«Это не коллективная психотерапия, а воронка травмы. Куча инфекций в рану»

Не переживают ли те, кто пишет откровенно о пережитых ужасах, ещё больший стресс, когда преодолев себя, рассказали об этом публично, а в ответ получили набор комментариев: если это не один раз было, значит понравилось; некоторым женщинам важно лгать о сексуальном насилии в своём отношении, чтобы демонстрировать свою привлекательность. Поговорили с психотерапевтом Александрой Соколовской и директором центра «Сестры» (центр помощи людям, пережившим сексуальное насилие)  Марией Моховой. 

Желнов: Ожидали ли вы, что у этой акции будет, такой абсолютно народной акции, спонтанной, будет такой масштаб? Потому что я был поражен, честно скажу, количеству этих жутких историй, которые в какой-то бесконечный киносценарий страшный превратились.

Соколовская: Объемы, конечно, поражают, масштабы поражают. Но, наверное, я предполагала, что это достаточно распространенное явление. Но что в принципе агрессия и насилие, не только сексуальное, на очень высоком уровне: и матерей к детям, и мужей к женам, поэтому сексуальное насилие — только часть огромного насилия.

Мохова: Я просто думаю, что на самом деле мы сейчас смотрим на всю эту ситуацию как на какой-то проект, а на самом деле это не проект, это лавина. И то, что вдруг неожиданно это все приобрело такую мощь, мне кажется, что просто наше общество достигло какой-то критической точки концентрации. Когда уже столько людей не смогли об этом смолчать — это говорит о том, что общество готово к переменам, к тому, чтобы обсуждать это и меняться. Потому что если раньше мы всегда говорили: мы работаем анонимно, конфиденциально, мы не рассказываем историй, и мы 22 года, Центр «Сестры» не рассказывает историй, говорит только статистику, то сейчас люди сами рассказали свои истории. И то, что другие люди это читают и в ответ рассказывают свою историю, и получается, что у нас каждый второй, говорят о том, что каждый второй может рассказать что-то о себе такое — это, мне кажется, подталкивает общество к дискуссии на эту тему и к изменению общественного отношения к проблеме насилия, проблеме насилия в отношении личности.

Макеева: В ответ получают не всегда только историю такую же и какую-то эмпатию, получают и очень отрицательные, назовем их так, комментарии, частично вы сейчас их слышали, мы сознательно дали возможность послушать и посмотреть нашим зрителям этот спектр, для тех, кто, может быть, это все не в подробностях изучал. И в связи с этим вопрос: не переживают ли те, кто решился откровенно это сейчас рассказать, еще больший стресс, когда себя преодолел, прочитав комментарии типа: «Значит, понравилось, раз это не в первый раз с тобой случается». Или, прости Антон, чисто мужские комментарии, даже люди иногда не понимают, что они пишут, когда, например, пишут: «А я один раз спас девушку от гопников, и у нас с ней вечером потом все было, бу-га-га» в ответ на какие-то такие слова, на которые просто, кажется, не надо так реагировать. Многие ли девушки пожалели, наверное, сейчас о том, что они это сделали, о том, что они так открылись? Получили ли они плюсы от этого или, наоборот, убедились в том, что лучше было бы промолчать?

Мохова: Знаете, я не про девушек, а я хочу сказать про тех, кто пишет эти комменты, потому что в нашем обществе ровно сколько людей пострадавших от насилия, ровно столько же насильников. И любой коммент, который: «Сама виновата, тебе понравилось, ты этого хотела, ты так оделась, ты спровоцировала» — это позиции насильника, это мифы общественного сознания, это стереотипы общественные, которые оправдывают насилие. А реально в жизни насилие оправдать нельзя, никто не имеет права ни за что никого наказывать через насилие, никто не заслуживает изнасилования, никто этого не хочет, никто этого не ждет. И эти люди, когда они пишут этот коммент, может быть, они сейчас меня услышат, они пусть подумают на самом деле — а у них то какая позиция, они кто.

Макеева: Я бы хотела спросить Александру по поводу этого эффекта, который в итоге оказала такая попытка коллективной, может быть, психотерапии.

Соколовская: Да, у меня как раз очень большая тревога, это преобладает, потому что мало того, что эта травма очень глубинная, происходит ретравматизация. Феномен фейсбука — это ощущение, с одной стороны, вроде как интимности наедине с компьютером, но на самом деле то пространство, которое встречает твои какие-то интимные вещи, оно совершенно может быть разнообразным.

Желнов: А в этом смысле это как раз помогает человеку эту ретравматизацию пережить? Я имею в виду коллективный такой психосеанс, который мы наблюдали.

Соколовская: Это не коллективный психосеанс. У психологов это называется «воронка травмы». То есть человек погружает себя, и все погружаются в эти переживания. То есть это огромная беда, которая оживает и в которую человек вновь погружается.

Желнов: Безусловно, но то, что он не один написал этот пост, а то, что еще сотни, десятки — это помогает, мотивирует человека на высказывания?

Соколовская: На высказывания — да. Но вопрос: что дальше с этим человеком будет? Ретравматизация — это получение заново травмы, поэтому у меня очень большая тревога, что дальше будут делать эти женщины или эти люди с тем, что всплыло, что поднялось у них с теми переживаниями. Потому что, к сожалению, у нас психологическая помощь не так распространена, и очень многие не будут обращаться, они считают, что они вроде как пережили это внутри себя. И у меня большую тревогу вызывает как раз то, что люди остались беззащитные. У меня сегодня родился образ, что, допустим, острый аппендицит нужно лечить? Нужно. Нужно оперировать? Нужно, но не в кафе и не кухонным ножом.

Макеева: То есть вы считаете, я правильно поняла, что это, скорее, больше вреда принесло, чем пользы, то, что произошло?

Соколовская: Я не знаю, мне очень сложно. С одной стороны, я за изменение ситуации в целом. С другой стороны, если мы говорим о ценности переживаний каждого человека, то это очень небережно по отношению к себе люди поступили, не осознавая ту небережность. Поэтому есть плюс в этой отваге, безусловно, и в том, что они осознали, что они не одни, но при этом куча грязи, которую они получили,  собственно, куча инфекций в рану, я бы так сказала, если на врачебном языке.

Мохова: Это с одной стороны. А с другой стороны, мне все-таки кажется, что это очень большой такой импульс именно к тому, что я не один, что такие истории еще есть, что эти люди могут начать общаться друг с другом, они же могут теперь каким-то образом общаться и не включать в это общение тех людей, которые им дают какие-то плохие комменты, а общаться с теми, кто их поддерживает. И, в принципе, узнать какую-то еще информацию, кто как справлялся, например, с травмой, потому что да, конечно, многие, я надеюсь, позвонят в Центр «Сестры», и мы попробуем помочь. Кто-то, кто не из Москвы или кому это трудно, они не позвонят, но они, может быть, узнают какой-то еще способ, где обрести эти силы. Потому что силы сказать: «Я не боюсь» — это уже великие силы, и мне кажется, что эти люди сделали такой невероятный шаг к тому, чтобы изжить из себя травму.

Макеева: Мне кажется, что все-таки плюсов здесь, наверное, больше хотя бы потому, что тема такая маргинальная и не принятая к обсуждению, она получила какой-то достаточно широкий охват, и появилась возможность об этом говорить в новостях, вплоть до того, что мы это первой историей поставили этого выпуска. И давайте сейчас этот момент, может быть, используем, как-то, может быть, какой-то совет дать людям, которые это пережили, как им дальше с этим справляться, как им это преодолеть. Вы уже сказали: можно обратиться в Центр «Сестры». В принципе, Александру спрошу: можно ли без профессиональной помощи с этим справиться, что-то сделать? Что вообще можно тут посоветовать как специалист?

Соколовская: Лучше все-таки с профессиональной, оптимально. Я неслучайно сказала про образ операции, это действительно очень тонкая профессиональная работа, это фактически лечение, залечивание этой раны, поэтому оптимальна, конечно, профессиональная помощь. И у меня есть творческое предложение, может быть, в продолжение, как второй шаг к этой акции, может быть, с инициативой Дождя. Мы можем сделать базу психологов, которые конкретно работают с травмой, ее, собственно, где-то разместить, чтобы люди могли обращаться к разным психологам разных городов, может быть, но которые работают именно профессионально с травмой.

Макеева: Это очень хорошее предложение, и мы с удовольствием им воспользуемся.

Соколовская: Потому что это будет второй шаг, что с этим делать, куда это разместить.

Желнов: Как вы считаете, почему сейчас это вызвало такой эффект, так сработало, хотя истории эти всплывали и раньше, но почему именно сейчас такой эффект произошел с этим?

Соколовская: Вы знаете, возможно, это общее состояние напряжения, тревоги и повышенного такого стресса реагирования в целом. Поэтому людям труднее удерживать какие-то свои чувства, и если они получают стимул или провокацию с плюсом или с минусом, они быстрее на это реагируют. Плюс, опять-таки, это фейсбучная культура, которая дает видимость этой интимности. И кроме того, все-таки у нас сейчас общество, где все на продажу, как бы это грубо ни звучало.

Макеева: В смысле, это что?

Соколовская: Есть вещи интимные, не стыдные, а интимные. Есть вещи камерные, и не все, я понимаю, что тут у нас средства массовой информации и телевидение, не все решается через большие акции, не все решается в большом коллективе. Помощь нужна, безусловно, просто не все решается шумом.

Мохова: Но вообще-то фейсбук не шумит, они там тихо пишут, пишут то, что они пережили — это с одной стороны. С другой стороны, просто, знаете, на самом деле найти в себе силы и сделать проблему видимой — это тоже очень важный момент. 22 года работает центр, и 22 года мы, я говорю, не рассказываем истории, от этого возникает такое ощущение, что этого очень мало, это с кем-то когда-то случилось, произошло, и ничего больше не будет. А на самом деле получается, что никто не застрахован, и нам обязательно нужно все-таки перейти в эту дискуссию о том, что насилие недопустимо, мне кажется, это. И потом, еще у нас в субботу второго числа был забег, вы писали об этом, что одежда не говорит «Да». Это тоже была часть какая-то, чтобы люди как-то могли сказать, что если они одеты как-то по-спортивному, то это не значит, что они готовы к тому, чтобы слушать сексуальные комплименты. И эта акция, она возникла сразу после забега. Я не думаю, что это связанные между собой вещи.

Макеева: То есть накопился какой-то ряд событий?

Мохова: Мне кажется, все-таки критическая масса какая-то есть, и общество стало говорить.

Соколовская: Вопрос, может быть, из творческих предложений: может быть, имеет смысл дискуссию сделать в большем объеме? Понятно, что новостной формат не разворачивает очень много смыслов, в том числе и исторических. И ту тему, что женщины сами поддерживают внутри себя некоторые мифы и стигматизацию. То есть есть еще внутренняя стигматизация, поэтому тема действительно очень глубокая.

Макеева: Я думаю, мы будем возвращаться к ней в эфире.

Желнов: Спасибо за ваше предложение.

Флешмоб #яНеБоюсьСказать и реакция соцсетей:

Фото: DepositPhotos