«Я знаю, что Лукашенко уйдет». Интервью со Светланой Тихановской о будущем протеста и отношениях с Россией

Светлана, три месяца после выборов. Какие итоги вы сейчас можете подвести? Может быть, что-то получилось, что-то нет, вот какие итоги у вас в голове для себя можете сформулировать?

Во-первых, три месяца идет борьба, не останавливаясь. Это подвиг белорусского народа однозначно, потому что еще полгода назад мы даже представить не могли, что в Беларуси такое возможно. В течение этих трех месяцев по разным подсчетам, в разные дни, оценка протестующих на демонстрациях от ста тысяч до двух миллионов граждан, и это притом, что в Беларуси около пяти миллионов трудоспособного населения и около миллиона сейчас работает за рубежом, потому что они не могут заработать у себя на родине. Дальше, растет у нас забастовочное движение в Беларуси, растет солидарность граждан. Так же надо отметить, что резко выросла политическая активность граждан, и большинство протестующих выдвигают именно политические требования: это уход Лукашенко, это освобождение политзаключенных и проведение новых честных выборов. Так же начали организовываться и растут так называемые дворовые чатики, это такое народное самоуправление. Так же из органов увольняются те, кто не хотят выполнять преступных приказов, не хотят нести ответственность за выполнение этих преступных приказов. Можно сказать даже, вы знаете, что многие министерства, они парализованы, потому что они не ведут активную работу, они сидят, ждут, когда оппозиция победит и можно будет начать работать заново, с новыми правилами, с новыми моральными принципами. То есть давление на режим идет по всем направлениям, мы видим достаточно высокую активность от стран, которые поддерживают белорусский народ, в частности, это европейские страны, США и Канада. Так, в частности, вот недавно был опубликован рапорт московского механизма, который уже на международном уровне признал то, что выборы были сфальсифицированы, то, что необходимо провести новые выборы, а также были отображены случаи насилия и пыток в отношении белорусских граждан. Так же Евросоюз вводит санкции, расширяет санкции против тех, кто был вовлечен в насилие, в какие-то преступления против белорусов, уже включен сам Лукашенко в эти санкции, а также, в связи с последними событиями в США, мы помним, что Байден в свое время обещал заблокировать счета Лукашенко и его приближенных, так называемых «кошельков». Поэтому режим идет по всем направлениям, как внутри страны, так и за ее пределами, режим нервничает, совершает все больше ошибок. Но единственное, что ничего из вышеперечисленного не останавливает режим от насилия, но насилие это единственное вообще, на что эта диктатура опирается, и этот лимит, и это скоро закончится.

Вот я как раз хотела у вас спросить, что Лукашенко это не останавливает никак. Вы говорите про забастовки, про министерства, которые парализованы, как вы говорите, это информация изнутри, то есть вы изнутри это узнаете? Потому что сейчас со стороны это не так видно.

То, что раскол в системе, это однозначно. Например, вот мы недавно узнали, что Следственный комитет, скоро как структуру его упразднят, потому что все больше следователей отказываются браться за политические дела, видя, что они полностью сфабрикованы и недоказуемы. То есть это люди с высшим образованием, которые много лет учились для того, чтобы доказывать преступления, и они не хотят иметь ничего общего с режимом в этот конкретный момент, поэтому Следственный комитет хотят упразднить и подчинить МВД, по-моему, я точнее не скажу. Номенклатура, она практически не выполняет своих функций, их вся работа сейчас направлена на подавление протестных акций, на снятие флагов, на что угодно, только не на продуктивную работу. Эта информация то, что видим мы, то, что происходит в стране, и конечно, у нас остаются тайные, скажем так, источники из разных структур жизни, естественно.

Если говорить про протесты, сейчас пик протестного движения, я имею в виду количество людей, именно которые выходят на воскресные акции, он будет снижаться, потому что мы видим, что последние две акции силовики делают все, чтобы не дать людям собраться, и собственно, у них последние две недели это получается. Насколько именно протесты, и вот именно эти воскресные марши, сейчас важны? Или, возможно, на ваш взгляд, это должно как-то переформатироваться во что-то другое?

Смотрите, мы должны немножко разделять протестное движение и демонстрации либо марши, потому что марши это часть протестного движения. Возможно, мы видим уменьшение численности, потому что понимаем, насколько запугали людей, что вот эти воскресные «хапуны», как мы их называем, они наибольшие после событий 9 августа, то есть это опять что-то возвращается к какому-то ненормальному поведению ОМОН. Поэтому, конечно, страшно, но героизм в том белорусов, что несмотря на это, люди все равно выходят. Женщины, им под ноги бросают светошумовые гранаты, а они все равно идут вперед. На парня направляют оружие, а он раскрывает куртку и говорит: «Ну, стреляй». То есть ОМОН уже не воспринимается как какая-то явная угроза, он воспринимается фоном. Конечно, страшно, тут я не уменьшаю этого страха, и автозак это уже больше не что-то страшное, как казалось вначале, как говорила когда-то Мария Колесникова, это просто машина для перевозки. Да, насилие, да, РУВД, вот прошла фотография, что люди опять много часов стоят на коленях, руками упершись в стенку. Это же пытки, опять они возвращаются к тому же самому, что практиковали и после 9 августа. Весь ОМОН свозят в Минск сейчас, а люди идут. Героический, смелый народ, который не останавливается, и сейчас мы видим даже большую солидарность, потому что люди, которые по каким-то причинам выйти не могут, они открывают двери подъездов, люди забегают к ним, прячут в своих квартирах людей убегающих. То есть каждый, кто каким-либо образом может внести вклад в это протестное движение, я не говорю про марши, про демонстрации, в протестное движение, каждый делает все, что может. Ввиду объективных причин не все выходят. Очень большое количество людей сидят или были выгнаны из страны, по нашим данным, больше 17 тысяч людей преследуются. То есть это все факторы, которые, конечно, влияют и на настроение, и на веру, возможно, и то я не уверена, потому что, знаете, настроение как по синусоиде, то на пике после воскресных маршей. Конечно, тяжело на это все просто смотреть, кажется, ну что, ну как это, столько людей забрали, как дальше с этим бороться. Но ты понимаешь, что ты не вправе отступать, и люди понимают, что они не могут сейчас отпустить руки, и будут бороться, я не хочу говорить до последнего, потому что режим совершает все больше и больше ошибок, пристальное внимание от других стран к нам, то есть это должно закончиться цивилизованно. И опять, значит, демонстрации, возможно, картинка, как говорится, возможно, она уменьшается, но протестное движение не ослабевает в Беларуси.

Возможно, это и вправду трансформируется во что-то новое? То есть я имею в виду, воскресные марши прекратят существовать в том виде, в котором мы наблюдали их в последние месяцы, но это ничего не значит для протеста как такового.

Абсолютно, да. Возможно, поменяется картинка, людей станет меньше, потому что, вы уже говорили, что уже на подступах к месту сбора людей просто забирают, не дают собраться вместе. Режиму тоже страшно, они вот такой вот метод борьбы выбрали, и нам сейчас необходимо менять тактику для того, чтобы людей просто не подставлять. И над этим ведется большая работа.

Вот как раз про тактику. Какие планы, может быть, и какая тактика у вас сейчас есть? Потому что прошла забастовка, был объявлен ультиматум. Сейчас какая следующая точка?

Не буду я вам сейчас раскрывать все карты, пока ведется работа, будут объявлены какие-то результаты этой работы. Но планы, они одни — это продолжение борьбы, продолжать давление на режим. Воскресные акции будут продолжаться, акции студентов, медиков, пенсионеров, все продолжают борьбу в данном случае. Вы знаете, вот в данный момент, когда у нас пандемия, вторая волна, и наших студентов вот так вот демонстративно судят, людей, которые должны сейчас спасать жизни, слушайте, это очередное дно. Мы уже столько говорим, очередное дно, очередное дно, то есть сейчас в Беларуси беспрецедентные просто репрессии, насилие, пытки, они беспрецедентны вообще для Европы последних десятилетий. Когда мне говорят, что таких пыток не было ни в Польше в период их революции, ни в других странах, это, конечно, ужасающе.

Как вы относитесь к такой конспирологической теории, которая уже давно обсуждается так или иначе, что Лукашенко и вправду уйдет, но не под давлением протестов, что его отставка это опять результат каких-то договоренностей в кабинетах, в том числе договоренностей с Кремлем, но при этом он действительно уходит. Верите ли вы в это? И подойдет ли такой сценарий, устроит ли вас такой вариант?

Смотрите, я не то что верю, я знаю, что Лукашенко уйдет рано или поздно, и этот счет не идет на годы, счет идет на недели, в крайнем случае месяцы, потому что Лукашенко политический банкрот, вот всё. Он не признан, в глазах белорусов он уже давно нелегитимен и вообще не уважаем абсолютно. В европейских странах и за океаном тоже легитимность его не признана, то есть он вынужден уйти, он токсичен. И как бы сейчас при таком раскладе он делает вид, что его поддерживает Российская Федерация, но это тоже может быть всего лишь красивая картинка, мы не знаем, что там за ширмой. Но, это тоже наше предположение, возможно, обсуждалось, что президент Российской Федерации дал ему какое-то время на устаканивание, скажем так, ситуации, и они оттягивают время, чтобы Лукашенко как бы сохранил лицо, скажем так. Поэтому началась работа, как они говорят, началась работа над изменением Конституции, но белорусы понимают, что изменение Конституции не может быть до выборов. Сначала выборы, потом Конституция, либо одновременно. Мы видим, что какие-то партии создаются тоже российские или наполовину российские, и возможно, есть какая-то политическая игра, когда тянут время, чтобы ввести человека, который будет лоялен к режиму, который сможет каким-то образом выиграть выборы. Я не знаю, что они там придумали, но теперь белорусы сами должны решать, как им проводить эти новые выборы. Даже если там кто-то и будет новый претендент, то это уже дело за белорусами. Но это должно случиться в ближайшее время, нельзя ждать ни год, ни два, ни сколько они там предлагают.

То есть вот этот вот, через реформу Конституции, отставка Лукашенко, и вот это некое замыливание ситуации, этот вариант не пройдет, вы считаете?

Он не подходит. И я так понимаю, что именно такой вопрос и обсуждался, по крайней мере, подходили к решению этого вопроса, к обсуждению за круглым столом в СИЗО, мы так думаем. И то, что одного из товарищей выпустили, который сейчас ходит и говорит всем, что я представитель Лукашенко, давайте…

Юрий Воскресенский, вы имеете в виду?

Я просто не хотела его называть, да. Рассказывает, что вот новая Конституция, что Конституция не пишется во дворах, на улице. Так Конституция должна писаться народом, а всех приглашали за круглый стол обсудить, поговорить, и три месяца вы молчите. Сейчас выпустили политического заключенного, и он позволяет себе говорить, что он ваш рупор, говорит от имени Лукашенко. Это смешно. Людей уже не обманешь, это уже не белорусы, которые ходили, втянув голову в плечи и не смели слова сказать.

Вы сейчас продолжаете попытки наладить диалог с российскими властями как-то?

Я хочу сказать, что вот в течение всего времени мы заявляли о том, что мы открыты к диалогу, что когда приглашали к медиации лидеров других стран, мы настаивали на том, чтобы лидеры Российской Федерации тоже были туда включены. Мы, конечно, не получили ответ на этот запрос, хотя, казалось бы, который мог всех устроить, но неофициально каким-то образом представители, скажем так, большинства белорусов, оппозицию называю большинством, пытаются выходить, с кем-то общаются, но официальных контактов не было, и предложений с их стороны тоже не было.

А неофициально, вот вы говорите, какие-то контакты, какого это формата контакты, если вы можете сказать? Может, вы не можете называть какие-то имена по понятным причинам, но что на этих встречах происходит, и как, может быть, российские власти или некие провластные эксперты… Я вот знаю, что члены координационного совета, в том числе, приезжали в Москву для таких встреч. Как они видят эту ситуацию и возможен ли сейчас этот диалог? Потому что мы понимаем, что от России так или иначе, от поддержки Россией режима Лукашенко, многое зависит сейчас.

По поводу вот этих поездок. Да, сказали, что очень мало проинформирована власть Российской Федерации, там буквально несколько человек знают ситуацию, что на самом деле происходит, и с этими людьми общения не было. А так информация закрыта, и скажем так, что объективно они не понимают, что происходит в Беларуси, кроме пропаганды либо картинок из интернета.

Почему, как вы считаете, режим все-таки поддержал, российский режим я имею в виду, поддержал Лукашенко, Кремль почему поддержал его? Потому что мы видим, что транслируется по официальным каналам: на ситуацию в Беларуси пытаются повлиять извне и так далее, все эти заявления, в том числе, Владимира Путина. Почему так произошло, как вы считаете?

Возможно, поначалу это было, знаете как, по накатанной, ну победил Лукашенко, поддержим, как члена союзного государства. Я думаю, что в Российской Федерации тоже не ожидали, что протестное движение примет такой масштаб. И мы видим, что отношение тоже поменялось, если вначале и помощь активно оказывали, и встречались с бывшим президентом Беларуси, и помощь предлагали военную в случае необходимости, то сейчас как-то это все очень завуалированно, никто открыто не поддерживает. Может быть, повестка дня, конечно, сместилась. Но, понимаете, я думаю, что руководство Российской Федерации понимает, что режим все равно рухнет вот-вот, вот-вот рухнет, и что Лукашенко уже нерукопожатный. И уже эта поддержка его, она невыгодна уже, понимаете, Российской Федерации, уже лучше, возможно, провести эту политическую игру, какую они сейчас проводят, не спросив мнения белорусов, и назначить какого-то нового руководителя, который будет лоялен к тем ценностям, которые были у Лукашенко, чем поддерживать самого Лукашенко. Но опять же, дело-то все равно не в России, не в российских лидерах, дело в белорусском народе. Сейчас белорусы понимают, что это их зона ответственности, это борьба не с Россией, не за Россию, не против России, ни Украина, ни Польша, никто здесь не играет роль. Играют роль только белорусы, и это борьба против одного человека. Поэтому мы опять в который раз просим уважать суверенитет Беларуси, потому что независимость это то, что большинство белорусов ценит больше всего, и дайте нам сами, белорусскому народу, решать свое будущее.

Но при этом вы, несмотря на все эти заявления со стороны российских властей, готовы ли вы, хотели бы вы, даже так, встретиться официально с российскими властями?

Я не исключаю такой возможности, потому что Россия это же наша страна-соседка, мы от них никуда не денемся, и Россия от нас никуда не денется, и конечно, очень важно такие контакты с соседними странами. Мы очень хотели бы услышать не то что официальное мнение, хотелось бы пообщаться, услышать, почему так происходит, объяснить свою точку зрения, что Россия, у нас всегда будут и торговые отношения, может, они даже с новым президентом будут лучше и взаимовыгоднее, чем при нынешних обстоятельствах. Не понимаю, почему такого контакта не было до сих пор. Я всегда говорила, что если вы не видите во мне человека, с которым можно общаться, я как бы особо и не претендую, потому что такая ситуация двоякая, возможно, для других стран, но мы создали координационный совет, где собрались достойные белорусы, которые уважаются в стране, и пожалуйста, вот вам площадка для диалога, пообщайтесь с координационным советом. То есть игнорирование вообще нашего протестного движения, это большинство белорусов, это выглядит, по крайней мере, странно. К переговорам, к общению, еще раз повторюсь, мы готовы всегда.

Встречи с западными политиками, они дают должный результат сейчас или вы хотели бы, чтобы давление было сильнее на Лукашенко и на его окружение?

Конечно, хотелось бы, чтобы давление было сильнее, и чтобы заявления были сильнее, но требовать мы тоже ничего не можем, мы просим. И вы знаете, я очень рада, что так достаточно быстро и достаточно остро европейские страны, и Канада, и США отреагировали на ситуацию в Беларуси. Мы запросили запуск московского механизма, и это было сделано достаточно быстро. Мы запросили санкции, и первые санкции были приняты тоже достаточно быстро, хоть и список небольшой, но они будут расширяться. Очень много поддерживает гражданское общество, техническая помощь оказывается. У нас же сейчас развал и разруха, в любой области люди облагаются огромными штрафами, нужна поддержка и волонтерам, медикам, студентам, то есть практически каждому слою общества, и такая помощь оказывается, и она оказывается Европой прежде всего. То есть они солидарны, они говорят о нас, Беларусь на повестке дня практически каждой встречи на уровне европейском и ОБСЕ. Нас активно поддерживают США, Канада и другие страны. Поэтому я думаю, что они делают очень много, но очень много они сделать не могут тоже по ряду каких-то причин. Поэтому благодарность и надежда на то, что их заявления, их действия будут такими же смелыми, как и смел белорусский народ сейчас.

За эти три месяца, что вы уехали из Беларуси, было ли у вас когда-нибудь желание сесть в машину, вернуться и будь что будет?

Было и очень часто. Сначала, еще в самом начале, когда я уехала, первые два-три дня я находилась в очень тяжелом психологическом состоянии, когда мне казалось, что я совершила глупость большую, что я уехала, а может быть, люди подумают, что это предательство какое-то, хотелось сесть и уехать, но люди образумили, скажем так. Образумили, и буквально сразу же белорусы начали меня поддерживать, ты молодец, что уехала, ты нам нужна живая и здоровая на воле. Были сомнения, продолжать борьбу или нет, но опять белорусы меня просто вытащили из того состояния, в котором я оказалась, и борьба продолжилась. Потом, когда вроде, понимаете, когда власть в последующее протестное воскресенье немножко, скажем так, ослабила хватку свою и людей не трогали, это было таким обманчивым видением, что вроде все налаживается, может, там больше и репрессий таких сильных не будет, думала, может это вот тот момент, когда надо ехать. Но потом мы опять увидели истинное лицо, потом Марию посадили, и стало понятно, что как только я появлюсь, то я буду там же рядом с Марией где-то, потом меня объявили в розыск. То есть было много, и когда людей сильно избивали, и казалось, что вот если я приеду, и люди звали многие, приезжай, мы тут тебя встретим, по-разному было. По-разному было, но все-таки я решила, как только я заеду, я на свободе не останусь, и все-таки больше пользы я принесу здесь, общаясь с лидерами других государств об оказании помощи белорусам в такой тяжелый период, чем я окажусь за решеткой и вообще ничего не смогу сделать.

Я вас не могу не спросить про обстоятельства вашего отъезда. Вы до сих пор эту историю раскрывать не хотите?

Нет, не буду рассказывать.

Это обстоятельства извне или это ваше личное решение?

Это мое личное решение, пока не считаю возможным и нужным.

Потому что, я почему спрашиваю еще раз, потому что за эти три месяца мы много раз слышали заявления Лукашенко на эту тему, и понятно, что ваше нежелание, ваше решение пока не рассказывать эту историю позволяет ему так или иначе спекулировать на этой теме. И в частности, эти заявления про 15 тысяч долларов, вы их тоже не опровергаете прямым текстом, вы не готовы говорить, были эти деньги или не было этих денег.

Вы знаете, Александр Григорьевич так много наговорил за все это время, и белорусы сами понимают, не знаю, чему можно верить, чему нельзя, они вообще ему не верят. Про 900 тысяч долларов за диваном у Сергея Тихановского на даче тоже было много сказано, про «вагнеровцев», которых там, оказывается, Тихановский из тюрьмы организовал, тоже было много сказано. То есть рассказывать свою историю, чтобы удовлетворить просто на данный момент любопытство людей, оно не нужно. Либо я могу по каким-то частям эту историю рассказать, какую-то часть могу, какую-то часть не могу, это тоже не нужно. Она ни на что не повлияет, понимаете, моя история, но я ее когда-то, когда уже все успокоится, я ее расскажу всю от начала до конца, и это будет ответом на многие вопросы. А сейчас Лукашенко уже никто не верит, понимаете, поэтому не знаю, я не считаю пока нужным, необходимым, у меня и муж в заложниках, и люди сидят, раскрывать подробности.

За эти три месяца как вы лично изменились? Считаете ли вы себя сейчас политиком?

Я изменилась не за три месяца, а довольно давно, сразу после вступления, наверное, после отнесения документов начала потихонечку меняться. Эта трансформация, она не произошла за один день. Возможно, немножко политиком уже можно себя считать, потому что политик это тот, кто участвует в политической жизни страны. Возможно, сейчас играю определенную роль, но политиком себя не ощущаю, потому что пока болит душа за каждого человека, пока ты вот сердцем просто это все чувствуешь, и ты спать не можешь, потому что ты только об этом и думаешь, то это не работа политика. Наверное, политик все-таки относится к таким вещам спокойнее, это для него уже как работа, а для меня это жизнь.

Раньше вы говорили, что ваша роль, если Лукашенко уходит, это объявление новых честных выборов. Сейчас, как вы думаете, вы бы приняли в них участие?

Нет.

Вы не будете участвовать в выборах?

Нет.

Почему?

Ну не считаю нужным. Первая причина это то, что я обещала этого не делать, и то, что я обещаю, я стараюсь выполнять. И второе, я думаю, что у нас есть много достойных людей в Беларуси, которые смогут занять это место и управлять Беларусью. Я все-таки еще учусь, к этому, наверное, нужно готовиться, к этой роли нужно идти. Хотя жизнь показывает истории двадцатишестилетней давности, что можно и не готовиться, в принципе, но в целом, нет. Вы знаете, что можно быть полезным Беларуси и не будучи ни политиком, ни президентом, я думаю, что я найду свое место в будущей свободной и безопасной Беларуси.

То есть это все равно будет какая-то сфера, связанная с политикой так или иначе?

Я думаю, что это будет связано с защитой прав человека.