«Люди подумали, что все закончилось». Илья Азар и Кирилл Рогов обсуждают 25 тысяч на воскресном митинге и отступление власти

30/09/2019 - 22:18 (по МСК) Богдан Бакалейко, Антон Желнов

Митинг за свободу политзаключенных, который прошел 29 сентября, собрал вдвое меньше людей, чем аналогичная акция 10 августа: речь идет о 25 тысячах участников. На проспект пришло много известных людей: актеров, музыкантов и деятелей культуры. Хронологию событий и впечатления участников собрал Богдан Бакалейко. А Илья Азар, муниципальный депутат, журналист, который тоже выступал со сцены на митинге, и политолог Кирилл Рогов поделились своей оценкой акции.

Митинг за свободу политзаключенных начался в 15:00. Но первые активисты пришли на Сахарова к двум часам дня. В отличие от прошлых акций на этот раз проспект не перекрывали грузовиками спецтехники, МВД не выставляло на показ автозаки, а досмотр был не таким тщательным, как обычно. Хотя на рамках металлоискателей установили камеры для распознавания лиц. К началу акции пришли 9 тысяч человек.

Первой выступила Юлия Галямина. К этому времени на Сахарова уже пришли политики Алексей Навальный и Илья Яшин. Но на сцене выступал малоизвестный в Москве петербургский депутат Максим Резник и адвокаты фигурантов «московского дела». К 15:30 по данным «Белого счетчика» через рамки прошли 17 тысяч человек. В это время играл музыкальный коллектив «Хадн Дадн».

Люди, которые в этот день дома не сидели, а пришли на Сахарова, во время выступления «Хадн Дадн» начали расходиться. Массовый исход фиксировал «Белый счетчик». Новых людей приходило мало. К 16 часам через рамки прошли 22 тысячи человек. Но среди них было много известных людей. После на сцену вышли фигуранты «московского дела», которых уже отпустили, Валерий Костенок, Даниил Конон, Алексей Миняйло и Владислав Барабанов.

Трансляцию с Сахарова по традиции показывали все негосударственные СМИ. Этот тренд подхватил Youtube-канал Владимира Соловьева. Правда, самого ведущего ток-шоу на «России 1» в эфире не было. Вместо него эфир вели Илиас Меркури и Анна Шафран. Они пытались понять, откуда у либералов деньги, какие гонорары у артистов, которые выступают на акциях оппозиции. Доказывали низкий уровень российских адвокатов и высмеивали данные «Белого счетчика».

Ближе к концу акции выступил музыкант Алексей Кортнев. На сцену выходили активист Петр Верзилов, журналист Илья Азар, политики Алексей Навальный и Любовь Соболь. Все это время люди активно покидали Сахарова. Всего на площадь пришли 25 тысяч человек. Часть из них потом пошла на одиночный пикет к зданию администрации президента.

Еще примерно 50 протестующих с Сахарова двинулись к памятнику Владимиру Маяковскому. Там проходили литературные чтения. Тема — политзаключенные.

Акции 29 сентября прошли мирно. Задержаний не было. И несмотря на то, что некоторых фигурантов «московского дела» отпустили, активисты, выходя на улицу, рассчитывают и дальше добиваться прекращения этого процесса.

Вопрос Илье и вам, Кирилл: почему, по общему ощущению, все-таки вчера было не так, как во время акции 10 августа, когда было больше людей, больше запала было и у участников, и у тех, кто пришел, и у активистов? Как вам кажется, с чем связано то, что не самым эффективным образом это вчера прошло, если верить тем, кто там был? Кирилл, давайте с вас начнем.

Рогов: Вы сами отчасти сказали, что в августе был очень высокий накал. Это была такая развивающаяся история, такая эскалация с обеих сторон, эмоции были очень свежи после вот этих избиений 27 июля и 3 августа. Сейчас мы видим, что происходит такая, наоборот, деэскалация, какие-то происходят такие движения со стороны властей по смягчению мер пресечения, приговоров. Все это, конечно, сказалось на эмоциональном настрое.

Я не считаю, что это совсем мало ― 25 тысяч. Все-таки это чисто правозащитная такая тематика в поддержку политзаключенных. В этом смысле я считаю, что митинг продемонстрировал, что потенциал мобилизации людей для противостояния политическим репрессиям существует, он показал властям, что эти репрессии будут иметь свои издержки, потому что люди будут протестовать.

В этом смысле я совсем не так пессимистично оценивал бы итоги вчерашнего митинга. Конечно, это не то, что могло бы их эффективно остановить, я имею в виду репрессии, но это гораздо выше, чем то, что мы видели в способности общества сопротивляться репрессиям в предыдущих политических циклах.

Илья?

Азар: В целом я согласен. Действительно, во-первых, с 10 августа, можно сказать, что с конца августа по конец сентября постоянно подавались различными политическими силами заявки на митинги каждые выходные, власть постоянно отказывала, собственно, выбрала тактику контрмероприятий, устраивала на Сахарова, не знаю, концерты, какой-то был фестиваль про лето, что-то еще было. А, фестиваль флага, праздник флага был.

И поэтому ни одну акцию не согласовывали, в лучше случае отправляли в Люблино, на что заявители не соглашались, поэтому, собственно, этот какой-то принятый летом ход акций каждую неделю или хотя бы через неделю был нарушен. Несогласованных акций тоже не проходило. И вот внезапно, неожиданно согласовали эту акцию. Наверно, в этом смысле действительно был потерян какой-то этот драйв.

Во-вторых, правда, я видел исследования социолога, по-моему, его зовут Алексей Захаров, который опрашивал людей на митинге и 10 августа, и вчера. По его данным, падение посещаемости в категории от 26 до 35, притом что молодежи и более старших людей пришло примерно столько же, сколько тогда, 10 августа.

Во многом, мне кажется, это следствие того, что отпустили Устинова. Как отпустили, да, ему дали условно сегодня. В общем, отпустили. Отпустили Миняйло, полностью сняли с него обвинения, отпустили ребят, которые вчера выступали тоже, и Конона, и Барабанова. И вот эти люди, которых разбудила вся эта история, мне кажется, как раз люди примерно этой категории, потому что те, кто старше сорока, ― это, мне кажется, такая классическая аудитория митингов, да. И вот они подумали, наверно, что более-менее все закончилось.

Вот! А как в этой ситуации, Илья, действовать? Потому что ощущение, что власть специально отпускает одних людей, но оставляет за решеткой других, размывая тем самым раздражение людей и снижая протестную активность. Какие шаги дальше? Потому что за решеткой все равно остается пока много человек.

Азар: Какие шаги? Продолжать. Подожди, реально сработало в том числе то, что сделали актеры, священники, сразу много категорий, групп каких-то написали обращения, выступили в поддержку «московского дела», чего не было во время «болотного дела». Это, я думаю, сыграло большую роль. И митинг сам по себе, старый, да, 10 августа, и вот сейчас все эти заявления ― это показало невиданное единение разных групп гражданского общества. Уж священники, по-моему, на политические темы не высказывались примерно никогда.

Поэтому сейчас, не знаю, надо подключать какие-то… Ждать, пока подключится кто-то еще. Я договорю. Мне кажется, меньшая посещаемость митинга, потому что выборы прошли, было «умное голосование», и Алексей Навальный, и в том числе все его соратники сказали бодро: «Мы победили, Мосгордума почти наполовину оппозиционная мэрии, и это очень круто». Многие, мне кажется, те, кто не так сильно интересуется, возможно, политзаключенными, решили, что все закончилось, и поэтому не пришли туда.

Кирилл, у меня к вам вопрос. Если учитывать новости, связанные с Миняйло, с Жуковым, с Устиновым, который был только что у нас в студии, есть, как вам кажется, понимание, что какое-то политическое решение, ― понятно, что оно политическое ― будет и есть по фигурантам «московского дела» принято и в конце концов всех отпустят, по крайней мере, в какой-то ближайшей перспективе?

Рогов: Глядите, продолжая тему того, что происходит и чего не происходит. Происходит то, что когда власть видит вот это сопротивление репрессиям, и особенно когда она видит, что оно затрагивает контингенты людей, которые раньше в протестах не участвовали, как это происходит, когда возникают эти корпоративные письма и корпоративные флешмобы, это какие-то новые контингенты, которые возмущены тем, что человек сидит в тюрьме ни за что. Они не подписываются под лозунгами протестов, они возмущены этой конкретной ситуацией.

В таком случае власть отступает на шаг, причем она отступает специфическим образом: человека выпускают из тюрьмы, таким образом сразу снижая градус защиты, градус возмущения. При этом сам механизм неправового приговора остается в действии, да. Меня интересует все-таки, вот Устинову дали этот год условно, он все-таки вывихивал плечо или не вывихивал? Если он вывихивал плечо, то почему ему дали так мало, а если он не вывихивал плечо, то почему ему дали этот год?

Для властей оказывается принципиальным настоять на неправовом приговоре, на своем праве выносить неправовой приговор. Но так как есть опасность расширения протеста теми контингентами, которые обычно в него не втянуты, они готовы снизить срок и таким образом как бы погасить волну. Но нам нужно понимать, что природа… У вас Устинов говорил в передаче, что нас втягивают в политику. Он ничего не понял. При чем тут политика? То, что с ним произошло, не политика, это право, точнее, его отсутствие. Человеку можно приговор влепить ни за что, это относится не только к человеку, стоящему на митинге, но к любому человеку, и это корень проблемы, и это то, с чем общество должно здесь бороться.

Но для того, чтобы с этим бороться, как мне представляется, здесь мы опять возвращаемся ко вчерашнему митингу. Для этого должна быть какая-то институция, которая выражает мнения и требования людей, приходящих на митинги. Они должны быть сформулированы: чего мы требуем? Мы требуем этого, этого, этого. И таким образом эти требования поставить в центр повестки каких-то дальнейших действий.

Но в дни организации митинга мы видим тот же самый эмоциональный волновой характер. Мы пришли, возмущенно поговорили и разошлись. В следующий раз мы придем, опять возмущенные речи произнесем и разойдемся. И нет той институции, которая могла бы формулировать по пунктам, что требуют люди, наметить программу действий для того, чтобы добиваться выполнения этих требований.

Илья, у меня последний вопрос к тебе. Есть ли у тебя ощущение разделенности оппозиции, непонимания того, как дальше слаженно действовать? Или наоборот, есть ощущение, что все будет слаженно, будет очередная заявка на митинг и работа по освобождению политзаключенных будет продолжаться?

Азар: Работа по освобождению политзаключенных продолжается и будет продолжаться. Например, актеры утверждают, говорят об этом, что их пикет около администрации президента бессрочный, пока всех не отпустят. Тут вопрос действительно в том, что это более системная работа, о чем говорил Кирилл. Я просто напоминаю, что предыдущая попытка создать институцию оппозиции называлась Координационный совет оппозиции и закончилась в лучшем случае ничем, да. В этом смысле я не то чтобы нахожусь в каких-то оппозиционных партиях, но пока не вижу какого-то движения к тому, чтобы создать нечто подобное.

Но, учитывая тот опыт, думаю, что, может быть, это и хорошо. Какие-то отдельные группы, например, муниципальные депутаты, не хочется про себя говорить, но они этим летом явно оформились в какую-то более серьезную институцию. На выходных пройдет конгресс, там будут заявлены требования, в том числе к депутатам Мосгордумы, которые теперь должны представлять в том числе протестующих, которые все-таки участвовали тоже в процессе их выборов, чтобы они заявляли требования муниципальных депутатов и народа уже на трибуне Московской городской думы и так далее.

То есть я думаю, что в этом смысле будут производить какие-то движения, что-то будет меняться.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.

Другие выпуски