«Это профессиональный теракт»: куда ушли 46 миллиардов на безопасность на транспорте

Монгайт: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, является ли это недочетом спецслужб, что сегодня в Санкт-Петербурге, в день, когда именно туда приехал президент Путин, и не только президент Путин, но и президент Белоруссии Лукашенко, собирался ОНФ, именно в этот момент в городе произошел теракт в метро? Можно ли было этого избежать?

Гудков: Я думаю, что да, является, и значительно серьезный прокол. Я не люблю вешать всех собак на спецслужбы, терроризм более сложное явление, и не только спецслужбы должны это явление искоренять, если хотите, отдельно вам изложу свою точку зрения. Но то, что в городе работало подполье, работало долго, тщательно, они там готовили и бомбы и, видимо, снимали квартиры, и, видимо, там были исполнители, видимо, были даже тренинги, потому что уж очень они хорошо, извините за цинизм, заложили бомбу, что она взорвалась, и при этом никто из исполнителей, как я понимаю, не погиб. Это явно делалось довольно большой группой людей, потому что на ряде станций метро, я так понимаю, правильные сведения, эти бомбы были заложены, и был еще обнаружен предмет в огнетушителе с килограммом взрывчатки. То есть это говорит о том, что, по меньшей мере, когда шла эта операция, это была группа людей. И плюс к этому, они выжидали момент, когда это все сделать, дождались момента, когда приехали два президента.

Монгайт: То есть количество спецслужб в городе увеличилось, наверное, в несколько раз.

Гудков: В десятки раз увеличилось. Меры безопасности — в десятки раз, жесткость режима возросла в десятки раз. Тем не менее они понимали, что это сумасшедший риск, все блокировано, сейчас из города ни выйти, ни выехать, я в этом убежден. Без следов, без проверок невозможно. Они идут на этот чудовищный теракт, преступление, чтобы добиться максимального резонанса и чтобы показать всей власти, что она ничего не стоит. И ОНФ, и президенты, прочее — вот вы там президенты, у вас ОНФ, а у нас че захотели, то и сделали.

И этот теракт, на мой взгляд, очень сильно отличается от всех остальных, потому что террористы раньше, им тоже не надо придавать какую-то излишнюю интеллектуальность, они делали теракты там, где могли, там, где было тонко, где было незащищено — школы, больницы, Беслан и так далее. А здесь защищеннейший город, превращенный в крепость, огромное количество ФСО начинает до визита работать за недели две, а, может, и раньше, там все прорабатывается, там огромное количество людей приезжает с техникой, со всеми приборами, там чего только нет, там со спутников следят, с кораблей следят и так далее. И вот в этот момент показывают: ничего ваша система безопасности не стоит.

И я не думаю, что террористы гнались за очень большим количеством жертв, они подобрали время выступления президента, это говорит просто о демонстративности этой акции. Потому что если бы они сделали это в часы пик, жертв было в разы больше. Они сделали специально именно в это время, они понимали, что не очень много людей в метро, и вот число жертв мы с вами видим не очень большое, слава богу. Мои искренние соболезнования всем родным и близким погибших и всем пострадавшим, мое искреннее сочувствие. Но если говорить с точки зрения террористов, они вовсе не хотели большое число жертв, им нужно было именно в тот момент.

Монгайт: То есть это была некая показательная акция.

Гудков: Да.

Монгайт: Как вы считаете, то, что это произошло в Петербурге, как мы пытались найти информацию, именно в самом Петербурге очень-очень много лет, фактически с 30-х годов, не было больших терактов.

Гудков: Нет-нет, «Невский экспресс» взорвали.

Монгайт: Это не в Петербурге, это между Петербургом и Москвой.

Гудков: Все равно.

Монгайт: Это все-таки не совсем в городе. Это о чем говорит? О том, что Петербург перестал быть безопасным, о том, что у Петербурга какой-то иной статус теперь в глазах террористов? Как нам оценивать именно изменение дислокации?

Солдатов: Я думаю, здесь важны две вещи. Во-первых, я склонен согласиться с Геннадием, конечно, это имело символическое значение — совершить теракт в городе, в котором находится президент. В общем, всегда теракт — это публичное заявление, в данном случае оно совершенно однозначно выглядит. Второе — все-таки история российского терроризма последних 20 лет показывает, что очень отличается реакция общества на теракты, которые происходили в столице и в других городах. Это было цинично, но, к сожалению, теракты, которые происходили в Москве, имели совершенно другое значение и по-другому люди об этом говорили, дольше об этом говорили, нежели они происходили где-нибудь в Волгограде или других местах.

А сейчас, с учетом развития социальных сетей и средств коммуникации, мне кажется, эта граница начинает стираться, и люди начинают говорить о вещах, которые произошли в данном случае в Питере, точно так же, как если бы это произошло в Москве. То есть, конечно, для террористов, они могли увидеть эту возможность и попытаться реализовать. Но, думаю, что первое — это, конечно, желание нанести удар в родном городе президента в тот момент, когда он там находится.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, место теракта выбрано — метро. И теракт произведен, как сказал только что Геннадий, очень эффективно с точки зрения организации.

Гудков: Не очень хорошее слово, конечно, для трагедии.

Монгайт: С точки зрения организации достаточно успешно и безупречно. С другой стороны, это говорит о том, что несмотря на все теракты в Москве в похожем месте — в московском метрополитене — все равно безопасность абсолютно недостаточная для того, чтобы террористы не смогли преодолеть какие-то ее препоны. Что вы думаете по этому поводу?

Солдатов: Я думаю, что, действительно, это был очень хорошо организованный теракт, потому что, обратите внимание, в случае предыдущих терактов на транспорте, в том же московском метро, практически во всех случаях речь шла о суицидниках. То есть, с точки зрения логистики, нужно было дойти до места произведения теракта и взорваться, и не нужно было думать о путях отхода. В данном случае нужно было подумать о путях отхода, потому что оба взрывных устройства были заложены, и исполнители не собирались взрываться, они должны были уйти. И они это сделали. То есть это сделано достаточно профессионально.

Но с точки зрения того, что это было сделано именно в метро, а не, например, на площадях, мне кажется, что у нас есть некая странная идея о том, что объекты транспорта должны быть защищены всякими техническими средствами, рамками и так далее. А мне кажется, что не стоит переоценивать роль технических средств защиты, потому что, грубо говоря, бомбу можно взрывать как за рамками, так и перед ними. Они, собственно, были в истории России, Москвы теракты, когда взрыв происходил до рамок, просто в толпе людей. Главное — это оперативная работа по предотвращению, а не технические средства.

Монгайт: Не знаю, вы обратили внимание, я вначале показала зрителям и вам цифру — 46 млрд. рублей за 3 года потратили на комплексную программу по безопасности на транспорте. Эту программу правительство утвердило после теракта в метро на станции «Лубянка» в 2010 году. Из этой суммы 12 млрд. рублей пошло на оснащение метро теми самыми видеокамерами, установку рамок. А в 2014 году Минтранс подготовил новую программу по безопасности, и премьер-министр Дмитрий Медведев поручил ее продлить, выделив еще 46 млрд. Однако, как пояснили нам сегодня в министерстве, этого не произошло, и программа уже 3 года как заморожена, то есть не действует.

Что необходимо для того, чтобы террористы, такие, как сегодняшние, работавшие продуманно, тщательно, учитывающие все особенности нашего метрополитена, все-таки не смогли проникнуть через эти 46 млрд., через эти рамки, через эти камеры видеонаблюдения? Что нужно еще туда добавить, в эту программу по безопасности, чтобы, наконец, метро стало безопасным?

Гудков: Террористы как раз сумели сегодня проникнуть.

Монгайт: Они сумели, ну а что нужно сделать, чтобы не сумели? Что еще нужно добавить в систему безопасности на транспорте, чтобы террористы не смогли туда проникнуть?

Гудков: Все, что можно и нужно было сделать, — это оснастить камерами города, метро и прочее. Все остальное — это блеф, вот эти рамки, эти все интроскопы и так далее. Потому что в таком потоке невозможно это ничего осуществить. И если вы хотите, чтобы я вам ответил, как победить терроризм, — я знаю, как это сделать. Это должно быть объединение многих государств и здоровых сил внутри ислама. Потому что я не исключаю, что если это ИГИЛ, там будет какой-то кавказский след.

Меня что смущает вот в этой группировке? Она очень хорошо оснащена. Видимо, у них были деньги, видимо, у них были ресурсы, возможности арендовать транспорт, квартиры и так далее, спокойно действовать, видимо, откупаться или легализоваться какими-то правильными документами, они очень спокойно действовали. Я не исключаю, что такой ресурс был предоставлен, предположил, каким-нибудь ИГИЛом по возможности, ну, естественно, наши доморощенные исполнители это сделали. Причем, как вы видите, они сделали без жертв для себя на сегодняшний день, только население погибло.

Поэтому есть идеология терроризма, она сегодня базируется, паразитирует на исламе, как на конфессии. Мы не идеализируем наших противников, они умирают с именем, если умирают, Аллаха на устах, то есть они искренне думают в этот момент, что они истовые мусульмане. Им никто не объясняет. Если мы с вами скажем им, что вы не мусульмане, а предатели ислама, они нам не поверят. А внутри ислам не способен самоочищаться, не способен сам бороться, не способен сам провести реформацию, нужны, наверное, усилия многих государств это сделать.

Монгайт: Как камеры здесь могут помочь?

Гудков: Камеры — это уже последствие. Когда джинн выпущен из бутылки, можно его ловить только какими-то широкими сетями. Камера — это не от хорошей жизни, это признание того, что оперативным путем, идейным путем, идеологическим путем, организационным путем мы победить терроризм не можем.

Плюс наша система работает не очень хорошо. Давайте вспомним США. Два теракта за 15 лет: один теракт состоялся 09.11, и после этого до Бостонского марафона ничего не было вообще. Хотя страна 320 млн., гигантская миграция, в десятки раз число туристов иностранных превышает, ненависть в значительной части исламистов всего мира и тому подобное. Да, в Германии произошли теракты, они сделали выводы. Они лучше работают, понятно.

Я не хочу сказать, что наши работают плохо, но то, что ошибки серьезные допускают, проколы, то, что у нас коррумпирована часть полицейской системы, вот эти все режимы наши дырявые, за взятку можно обойти любой режим, снять любую квартиру, откупиться и так далее, — это то, что не может нам дать шансы на нашу безопасность. Поэтому можем тратить еще десятки миллиардов — толку не будет, пока система коррумпирована и заточена не на борьбу с врагом, а на борьбу с политическими оппонентами.

Росгвардия сегодня отвлечена на забастовку дальнобойщиков, ФСБ занимается позицией, МВД занимается ловлей тех, кто ловит покемонов, условно говоря. Огромные силы отвлекаются. Ребята, вы займитесь нормальным делом. У вас есть реальный враг, он здесь, он в мире, он на Кавказе, где-то еще — боритесь с этим. У нас есть огромное число преступных синдикатов, которые спокойно, как на Кущевке, десятилетиями существуют, некоторых не трогают. Поэтому когда сегодня произошел прокол, а то, что люди там долго работали и готовились к этому, совершенно очевидно, это же можно было выявить по признакам: где-то квартиры сняли… Вы видели этого подозреваемого?

Монгайт: Невозможно поверить, что это настоящий подозреваемый. Он настолько карикатурный террорист.

Гудков: Вот я тоже обратил внимание, я бы увидел, сказал: слушайте, ребята, вообще-то похож на террориста. Если бы такой человек у меня поселился рядом где-нибудь в доме или в подъезде, я бы сказал: слушайте, зайди хоть проверь, посмотри документы, убедись, что это нормальный человек. То есть система не сработала, хотя все возможности у нее для этого были. Это о чем говорит? Что система не на то заточена.

Монгайт: Это очевидно. Но все-таки касаемо сегодняшнего теракта, Андрей, как вы считаете, почему до сих пор никто не принял на себя ответственность за произошедшее? Хотя и вы, и Геннадий утверждаете, что все организовано было очень четко, соответственно, следующим этапом террористы должны заявить, почему, собственно, они теракт совершают.

Солдатов: Во-первых, я бы сказал, что видеокамеры не помогают предотвращать теракты, они лишь позволяют их хорошо расследовать. Это не метод предотвращения терактов. Что касается заявления о взятии на себя ответственности, часто бывает, что именно из-за того, что террористы сейчас очень активны и очень хорошо понимают, как надо обеспечивать безопасность коммуникаций, то их сообщения может идти в течение нескольких дней. Это происходило в прошлом, поэтому в данном случае ничего супернеобычного я здесь не вижу.

Монгайт: Главный вопрос, которым сейчас задаются люди в Петербурге, и в Москве, и по всей России: как не стать жертвой теракта? Есть ли какие-то меры, которые должны предпринимать люди в городе, в котором, например, есть метро, чтобы не попасть в подобную ситуацию? Или это невозможно, и на все воля Божья?

Гудков: Вы задали вопрос — жителям Москвы, Петербурга и всей России. Что касается всей России, тут можно не беспокоиться: не приезжайте в Москву, Санкт-Петербург, не летайте отсюда самолетами и не ездите на метро — с вами ничего не произойдет, если вы не живете в прикавказских территориях. Потому что давайте не будем забывать, что у нас теракты происходят каждую неделю, только они происходят на Кавказе, где есть бандформирования, где есть бандподполье, где есть разборки, где есть стрельба, перестрелка — то в Грозном у нас перестрелка, то в Кабарде, то еще где-то, это постоянный источник постоянной угрозы, к сожалению. И совсем не так давно у нас были теракты в Волгограде, о которых мы, естественно, забыли тут же, троллейбус взорвался. Поэтому никто не отменял угрозы терроризма, она существует либо в районе Кавказа, либо в Москве и Санкт-Петербурге. И все, что связано с транспортом.

Все, кто живет за пределами и не пользуется вот этими удобствами, они практически гарантированы от того, чтобы стать жертвами теракта. То есть это касается только очень небольшой части. К счастью, наверное, к сожалению, статистика такая, что у нас в авариях, дорожно-транспортных происшествиях в день гибнет больше людей, чем во всех терактах за год. Но это, конечно, не повод, чтобы успокаиваться, потому что теракты — это другое преступление, это политическое преступление, преследующее цель. Поэтому не нужно паниковать, ничего граждане сделать не могут, кроме того, что потребовать от власти обеспечить их безопасность.

Власть тратит сумасшедшие деньги на безопасность, она создала сумасшедшие по численности и оснащенности армии, она дала гигантские неограниченные полномочия следственным органам  — ФСБ, МВД — и они обязаны не просто так есть свой хлеб, а еще за что-то отвечать. Вот пусть они хотя бы нам обеспечат не чаще как в США, раз в 15 лет, теракт, тогда мы скажем им большое спасибо.

Монгайт: Андрей, скажите, пожалуйста, можно ли сейчас, на ваш взгляд, ездить в метро? Только что в метро был теракт, естественно, я думаю, первая реакция — в метро не ездить еще некоторое время как минимум, хотя, наверное, все действует наоборот, и в ближайшее время терактов в метро не должно быть.

Солдатов: Вы знаете, я бы, конечно, не стал строить никаких прогнозов, потому что это довольно бесперспективное и странное дело. Но, по крайней мере, подсказывает опыт всех наших терактов, которые происходили последние 20 лет в России, что теракты происходят или одновременно, но они очень редко происходят в течение нескольких дней на одном и том же объекте инфраструктуры. Пожалуй, единственным исключением здесь являются только взрывы домов 1999 года, когда один и тот же способ был использован с разницей в 10 дней. Но чтобы бояться ездить в метро после теракта в метро, мне кажется, это довольно бессмысленно. Кроме того, мы, как граждане, мало что можем сделать для того, чтобы бороться с терроризмом, потому что мы не профессионалы. Более того, это довольно опасно, потому что это может вызвать просто приступы ксенофобии, потому что любой человек, который нам покажется странно выглядящим или странно себя ведущим, велико искушение тут же позвонить в ФСБ и сказать, что такой-то человек идет и странно себя ведет.

Монгайт: А вы считаете, не стоит этого делать, если вы видите странно ведущего себя человека? Не стоит звонить в ФСБ?

Солдатов: Вы знаете, это призыв к бдительности, который всегда раздается после терактов и, прежде всего, от власти. К сожалению, это не только российская практика, но и мировая практика. Это довольно опасная штука, потому что вы можете получить пару реальных сообщений, но каналы информационные у спецслужб тоже не бесконечные, и они в такие ситуации, в такие периоды времени просто забиваются огромным количеством звонков о вещах, которые никакого отношения к реальным вещам не имеют.