«Фадеев точно не упырь». Политтехнолог Марина Литвинович — о новом главе СПЧ и выборе между большим и меньшим злом

Марина, здравствуйте! Расскажите, что вчера произошло?

Марина Литвинович: Добрый вечер! Да, вчера вечером, действительно, нам вручали мандаты. Сразу после вручений и после довольно формальных речей представителей ФСИН и МВД мы собрались на первое заседание. Это действительно было поразительное зрелище, потому что заседание началось со скандала, с криков, с оскорблений. Я давно не попадала в такие условия, когда кто-то кричит, машет руками, оскорбляет присутствующих. Я вообще не поняла, что происходит.

Тем более что сложность в том, что в московскую комиссию избралось сорок человек. Перед комиссией я погуглила, посмотрела, что за люди. К сожалению, я смогла найти информацию примерно о десяти-двенадцати людях, то есть остальные люди или совсем малоизвестные, о них минимум информации, а часть вообще ничем не засветилась. Они никогда не попадали в сферу публичных мероприятий, не знаю, каких-то заседаний, обсуждений, чего угодно, да, то есть такие полные ноунеймы. Меня это действительно напрягло, потому что мне казалось, что это должны быть правозащитники в первую очередь, люди, нацеленные на то, чтобы приходить в тюрьму, в СИЗО и защищать права находящихся там людей.

Собственно, потом состоялись выборы главы, и сразу стало понятно, что кто-то уже все приготовил, к сожалению.

Кто же это был?

Да, вы знаете, это было очень интересно, потому что я до сих пор не понимаю, кто это был. Но очевидно, что была довольно сплоченная группа, состоящая примерно из 21 человека, то есть это ровно половина от числа членов комиссии. Это люди, которые между собой были знакомы, это прямо как по нотам было разыграно, они довольно бодро избрали кого надо руководителем, избрали быстро заместителей. И как-то все так было сделано, как будто уже все обо всем договорились.

Меня это, конечно, сильно напрягло, потому что мою кандидатуру тоже выдвинули на пост главы комиссии, я получила только десять голосов. Но я воспользовалась тем, что я выступила и сказала, что меня очень сильно напрягает и пугает вот эта организованность, что есть какая-то организованная группа, которая проталкивает своего. Я просто задала вопрос: если есть группа, если она кем-то подготовлена, я хотела бы знать, кем. Кто те люди, которые выдвигают этого человека? Мы его не знаем.

Я, конечно, не склонна судить о людях плохо сразу, да, но меня напрягает то, что эта организованная группа кем-то управляется и кем-то направляется. Мы не знаем, кем, а, конечно, главный принцип работы наблюдательной комиссии в том, что она должна быть независимая как от ФСИН, как от МВД, как от ФСБ, как от преступных группировок ― от кого угодно.

Верно ли я понимаю, Марина? На наш обывательский взгляд, ОНК ― это голос из тюрем. То есть мы узнаем от членов ОНК, как содержат людей. Поскольку в последнее время сажают людей пачками, от самых статусных министров и губернаторов до людей, просто мимо метро проходивших, это наша единственная связь с тюремным миром. В нынешней ситуации там как-то все теперь контролируется или ничего не изменилось?

Смотрите, на самом деле вчера избирали председателя, но прелесть этой комиссии в том, что должность председателя не слишком значима, потому что по регламенту любые два члена комиссии, не менее двух, в любой момент могут прийти в закрытое учреждение, будь то СИЗО, колония, ― скоро в Москве появится колония, ― отделение полиции, в любые учреждения, где содержатся люди.

Для этого не нужно разрешение никого, никто не должен вам это согласовывать, никто не должен вам это запрещать или разрешать. Поэтому, в отличие от всех правозащитных советов и так далее, где вы всегда становитесь заложником большинства, где все люди голосуют, а вы как дурак сидите и ничего сделать не можете…

То есть вам просто не понравилось, как все это с вами получилось, просто политически, да?

Нет, понимаете, конечно, естественно, должность главы комиссии очень важна, потому что глава комиссии будет ходить на все совещания с силовиками, с ФСИН. Очень важно.

Это вообще звучит. На самом деле голос с подписью «глава комиссии» ― это все-таки голос с подписью «глава комиссии».

Конечно. Но я вас уверяю, что в нынешнем составе московской комиссии все-таки есть люди, к которым можно обращаться.

По любому поводу.

И рассчитывать на помощь, на то, что эти люди действительно придут в СИЗО, придут в тюрьму, будут разбираться, если действительно нарушены права человека, если к нему применялись пытки или какое-то содержание. Понимаете, эти люди, слава богу, есть.

Кто ваш второй, скажите? Вы уже нашли этого partner in crime?

Я вам скажу. По моим ощущениям, нас человек десять-двенадцать.

Вы можете ротироваться!

Да, мы сможем ротироваться. Вот уже завтра у нас первый визит, не скажу, куда, чтобы это было сюрпризом. Пусть все готовятся! Я надеюсь, мы сработаемся, потому что я там встретила много людей, которых я знала.

Например? Просто нам тоже хочется знать, с кем вы там будете.

Елена Масюк, человек, которого все знают, потому что человек с большой историей. Конечно, я думаю, с ней будет хорошо ходить. Потом Ева Меркачева, журналистка «МК», она работает уже не первый созыв. Она отличалась тем, что действительно обращала внимание на все жалобы, очень внимательно следила за соблюдением закона во всех этих местах содержания.

Понимаете, на самом деле ничего страшного. Ну, избрали этого человека, посмотрим, как будет работать. Даже если он кем-то продвинут, я не переживаю, я надеюсь, что все будет хорошо. Но главное, что есть люди, к которым можно обращаться. В общем-то, с учетом того, что сейчас действительно в тюрьмы, в СИЗО попадают вообще люди без вины виноватые, по политическим делам, не по политическим, по наркотикам, этим подбросили, этих заставили сознаться. Огромное количество людей, которые сидят там совершенно без вины виноватые. Нам, мне кажется, жить там надо теперь уже, потому что людей, за которыми надо просто следить и помогать, теперь очень много. И мы будем это делать.

Во-первых, я вам желаю удачи.

Спасибо!

Надеюсь, вы станете нам рассказывать о том, что происходит в тюрьмах, как делали ваши хорошие предшественники. Вопрос у меня такой. Вы все-таки политтехнолог со стажем, Марина. Кстати говоря, мне кажется, и с Фадеевым вас тоже немножко связывают некоторые исторические события. Все были в одной лодке раньше, да.

Меня с Сергеем Владиленовичем Кириенко связывает многое, я ему в 1999 году делала персональный сайт его, сама его показывала Кириенко, рассказывала.

Вы ему напомнили при случае?

Вы знаете, я больше с ним не виделась, поэтому, в общем, вот так. У меня просто очень долгая биография, я очень многих знаю.

Да, я понимаю, что все были в разных группах по интересам. Времени много ушло, много чего изменилось, сами группы изменились. Я хочу как-то вас спросить, как вам кажется, что значит это назначение Фадеева, практически безусловное? Никто его не опровергает, просто никто не комментирует, это значит, что он будет сменщиком Федотова. Что это значит? Что даже Федотов, человек не то чтобы прямо стоящий вечно на баррикадах, что даже и его слишком много на этом месте? Его либеральности слишком много, нужно Фадеева поставить?

Вы знаете, в ситуации, в которой мы сейчас существуем, мне кажется, то, что это будет Фадеев, а не кто-то хуже, уже неплохо. Я вам предлагаю смотреть на это позитивно. Понимаете, у нас сейчас очень во многих местах появляются просто упыри, да, сторонники Сталина, люди, которые говорят, что репрессии ― это окей. Поэтому то, что Фадеев…

А Фадеев не считает так? Просто мне интересно, как вам кажется?

Вы знаете, Фадеев точно не упырь, он нормальный человек, да. Понятно, он работает в тех ограничениях, которые есть, но он не злодей, вы знаете, не злодей.

Мне неловко, конечно, говорить, я понимаю, что с вами это сложно обсуждать, потому что есть версия, что бояться надо не упырей, как вы говорите, потому что с ними все ясно. Ты можешь обезопаситься, закрыться в домике или уехать в другую страну. Бояться надо людей, которые притворяются хорошими. Так говорили, например, про вашу кандидатку Ксению Собчак, которую вы менеджерили.

На самом деле человек, прикидывающийся хорошим человеком, как бы выступающий нашим амбассадором, нашим делегатом, он-то и есть страшное зло, потому что это он идет на сделку с дьяволом. У тех с дьяволом все нормального с самого начала.

Вы знаете, сделка с дьяволом ― это вообще интересная тема, мы можем долго ее обсуждать. Я довольно давно являюсь сторонником такой стратегии, что в ситуации, когда очень мало возможностей у гражданского общества, у людей доброй воли, если так можно сказать, надо пользоваться всеми возможностями. Потому что если, например, нужно освободить какого-то невинного человека и для этого вам нужно будет, не знаю, поклониться в ножки плохому человеку, вы сделаете это, да, потому что у вас есть цель.

Так и здесь: если есть возможность, надо делать. Даже маленькая возможность важна, потому что проще всего сложить ручки и сказать «Посмотрите, какой ужас в стране! Все плохо!». Но, блин, есть возможности, и ими надо пользоваться, даже если это неприятно, даже если надо зажать нос.

А вы правильно говорите, хороший вообще разговор. Если придется кланяться в ноги плохому человеку, то зачем мне посредник, который притворяется хорошим? Я сама пойду кланяться плохому человеку, унижаться.

А вас не пустят.

Почему? Пустят, я найду плохого человека получше, пойду сразу… Не знаю, буду стучаться в двери. Зачем мне человек, прикидывающийся моим другом?

Нет, понимаете, нам нужны всякие люди, вот что я вам скажу. Нам нужны всякие люди.

Люди всякие нужны, люди всякие важны.

Понимаете, есть проблемы, их надо решать. И всякие люди, кто может хоть как-то помочь, нам нужны. Это окей, используйте все, что у вас есть. Это не всегда приятно, но если человек, пусть он вам не нравится, пусть вам кажется, что он какой-то не такой, но если он может помочь, окей, пусть будет так.

А в чем может помочь Фадеев? Хороший вопрос. Как вы себе представляете его адженду, его выступление? Человек, которого я процитировала, это же не я придумала фразу «Активисты, выступающие против власти, нам не друзья». Очевидно, что любой фигурант по «московскому делу», который вызывал эмпатию у Федотова, правильно? Он не должен, по идее, вызывать эмпатию у Валерия Фадеева, просто исходя из этой цитаты. Нет? Я не знаю. За кого он будет вступаться? Он будет приходить к президенту с чем?

Надо объяснять, всем надо объяснять и стараться донести. Понимаете, Фадеев сможет…

Всем ― кому? Фадееву объяснять?

Да, ему надо. Просто нужно, чтобы разные люди ему говорили: «Смотрите, что происходит. Посмотрите на видео возле „Детского мира“, просто возьмите и посмотрите это видео, поймите, что там происходит». Начнем с простого: что там происходит, в результате чего люди начинают оттягивать омоновцев? Потому что это какая-то иная ситуация, чем вообще мы описываем в законе, потому что происходит что-то ненормальное.

Надо объяснять. Понимаете, вода камень точит. Все люди нужны, если нужно кого-то спасти, а мы сейчас с вами находимся в ситуации, не когда мы говорим о реформировании или еще о чем-то, мы с вами сейчас по одному вытаскиваем из СИЗО людей, из уголовных дел.

То есть лучше, чтобы там были люди поплоше, чтобы им до тех, кто совсем плохой, было рукой подать, а не с нашего камушка.

Не мы же выбираем, понимаете? Поэтому будет этот Фадеев.

Золотые слова! Не мы же выбираем.

Фадеев ― отлично, давайте с ним работать. Что делать? Конкретно, если он сможет помочь…

Марина, это мы вам вручили, вы там и…

Вы знаете, просто есть задачи. Надо людей вытаскивать, надо объяснять чудовищность происходящего дела, чудовищность последствий этого дела. И Фадеев не злодей, поэтому я считаю, что его можно убедить, ему можно объяснить, потому что опыт показывает, что даже большим злодеям можно с помощью долгого объяснения какие-то азы, банальности, но объяснить.

Вы знаете, если верить политтехнологическим сайтам, по крайней мере, тем сайтам политическим, которые разговаривают с теми самыми источниками, у нас их мало осталось, все остальные не разговаривают, да, там чуть ли не вся администрация президента теперь вовлечена в вытаскивание людей.

Ну, не вся.

Теперь уж действительно где-то граница между добром и злом стала стираться.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.

Фото: Марина Литвинович / FB