Если не Кадыров, то кто?

Обсуждают зампред ПАРНАСа Илья Яшин и глава «Мемориала» Александр Черкасов

В Москве, как и ожидалось, Илья Яшин представил свой доклад о деятельности главы Чечни Рамзана Кадырова. За несколько часов до презентации офис партии ПАРНАС закидали краской: на светлом здании на Пятницкой улице в Москве остались разноцветные кляксы. 

Сама презентация доклада, на которую пришли в основном иностранные журналисты, несколько раз прерывалась: то сообщали, что в здании заложена бомба, то (это было дважды) на докладчика Илью Яшина нападали провокаторы.

«Подтекста нет, а дата выбрана осознанно», — писал накануне в своём фейсбуке Илья Яшин. Он начал презентацию доклада со слов солидарности с чеченцами, которые пережили настоящую трагедию в 1944 году. Полмиллиона людей были изгнаны из своих домов, со своей земли, и эшелонами отправлены в ссылку в Казахстан и Киргизию.

Пять лет назад глава Чечни Рамзан Кадыров перенёс своим указом День памяти о депортации на 10 мая, это день смерти его отца Ахмада Кадырова. Совпадение даты депортации чеченцев с Днём защитника Отечества в наши дни перестало выглядеть удачным и логичным. Более удивительно, что сегодня Кадыров вдруг неожиданно вспомнил о траурной дате. Написал у себя в инстаграме: «да будут Сталин и Берия прокляты во веки веков».

И ещё более удивительно, что глава Чечни сегодня сообщил, что не прочь уйти со своего поста: «Хочет ли Кадыров дальше продолжить? Не хочу я». Впрочем, дальше Кадыров повторил свой известный тезис о том, что он пехотинец. И если ему прикажут оставаться на посту главы Чечни, он, что делать, останется. Впрочем, согласно заявлению Кадырова, пока он такого приказа не получал.

Ряд наблюдателей посчитали, что оба заявления Кадырова — и проклятие в адрес Сталина, и декларация о намерении уйти в отставку — являются последствиями обнародования в Москве доклада Ильи Яшина. Мол, нечего мне указывать, что я забыл о трагедии своего народа, я всё помню. И вообще, если что, я и в отставку готов уйти — только кто ж меня отпустит.

Эту тему Мария Макеева и Наталья Шанецкая обсудили с заместителем председателя партии ПАРНАС Ильей Яшиным и председателем Совета правозащитного центра «Мемориал» Александром Черкасовым

 

Макеева: Ряд наблюдателей посчитали, чтобы оба заявления Кадырова: и проклятия в адрес Сталина, и декларация о намерении уйти в отставку, о готовности уйти в отставку, являются последствиями обнародования в Москве доклада Ильи Яшина, мол, нечего мне указывать, что я забыл о трагедии своего народа, я все помню, и вообще, если что, я и в отставку готов уйти, только кто же меня отпустит.

Шанецкая: Что об этом думают гости, находящиеся сегодня в нашей студии. Рядом с нами зампредседателя партии Парнас Илья Яшин. Здравствуйте.

Яшин: Добрый вечер.

Шанецкая: И председатель Совета правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов. Здравствуйте.

Черкасов: Здравствуйте.

Шанецкая: Ну, как вам последние заявления Кадырова?

Яшин: Мне понравились. Я вообще сегодня Кадыровым очень доволен. Он выложил наш доклад, помог его распространить. Я теперь уверен, что абсолютное большинство жителей Чечни его прочитает, потому что уж если Кадыров его выкладывает, как не прочитать, интересно же всем. Хотя для нас, кстати, была проблема, как его распространить в Чечне. Вот Кадыров помог эту проблему решить. После этого Кадыров сказал правильные слова в адрес Сталина и Берии, после этого Кадыров сказал, что готов уйти в отставку, в общем, Кадыров сегодня молодец, я считаю. Уйдет он в отставку, не уйдет он в отставку, это вопрос другой, но то, что что-то происходит на самом деле за кулисами российской политики, это совершенно очевидно. Кадырова действительно накапливается, очевидно совершенно, критическая масса недовольства, и я понимаю, что у нас есть совершенно неожиданные союзники, в нашем противостоянии с Кадыровым. Кадыров — такое слабое звено в политической системе, выстроенной Путиным, точка разлома. Кадыров — это повод для предъявления претензий в адрес Путина со стороны и российских силовиков, и части экономической элиты, поэтому то, что что-то происходит, мне совершенно очевидно, но хватит ли воли у Путина, для того, чтобы начать менять ситуацию в Чечне, это, к сожалению, вопрос открытый.

Макеева: Александр, вы согласны с этим?

Черкасов: Ну, знаете, для меня эти слова особенно ничего не значат, потому что в таких местах, в таких ситуациях нужно следовать правилу, которому следовал герой «Пятой колонны» Хемингуэя особист Филиппов, который не верил ничему, из того, что слышит, и почти ничему, из того, что видит. Когда слушаешь такого рода деятелей, когда пишешь о такого рода местах и событиях, нужно отбрасывать, отфильтровывать очень многое. Другое дело, что да, сегодня 23 февраля, день, который помнят все, во всех семьях, и перенос этого дня, равно как и перенос мемориала погибшим, который был в центре Грозного. Замечательный мемориал, надгробные камни-чурты с кладбищ, разрушенных в чеченских селах, которыми мостили дороги, из которых строили свинарники. Они были собраны и поставлены в землю в одном месте. Этот мемориал разрушен, и эти чурты перенесены к памятнику погибшим милиционерам, что говорит, в общем, о месте этой памяти в понимании нынешней власти Чечни.

Макеева: Возвращаясь к сегодняшним событиям, член Президентского Совета по правам человека Максим Шевченко сегодня выражал сомнение в том, что вы, Илья, можете быть экспертом по Чечне и Северному Кавказу, поскольку не так хорошо знаете этот регион, в Чечне вот недавно совсем побывали. Может быть, вы не единственный автор доклада? Как он готовился, можно пару слов об этом?

Яшин: Это действительно экспертный доклад, и я пользовался поддержкой, помощью значительного числа людей, там порядка 10 человек мне помогали, причем и журналисты, и эксперты, причем такие признанные эксперты по Чечне, там Игорь Каляпин, коллега, кстати, Шевченко по Президентскому Совету, и Елена Милашина меня консультировала, и юристы, и журналисты, которые хранили некоторые материалы, которые я использовал в докладе, и жители, собственно, Чечни, люди, которые там живут, люди, которые сталкиваются с теми проблемами, о которых я пишу, каждый день. Поэтому моя работа была в том, чтобы собрать всю эту информацию воедино, в том, чтобы проверить эту информацию, в том, чтобы подтвердить ее документально, либо какими-то ссылками, и в конце концов, скрупулезно эту информацию обработав, проанализировав, представить на суд общественности. Вот Кадыров сегодня сказал, что он не увидел в моем докладе ничего сенсационного. Опять же, готов согласиться с Кадыровым. Действительно, ну что сенсационного в том, что Чечня пронизана коррупцией? Что нового в том, что в Чечне людей похищают и собирают с них дань? Что здесь, действительно, сенсационного, в том, что вооруженные кадыровцы совершают политические убийства? Все это вроде как знают, и действительно сложно с Кадыровым спорить. Но задача доклада, ценность доклада, заключается в том, что действительно впервые все это собрано воедино и подкреплено ссылками, доказательствами и документами.

Шанецкая: Но вот вы, Александр, вы же изучили доклад. Как он вам, что вам из него запомнилось, что вам показалось важным, главным?

Черкасов: Главное — это то, что он действительно собрал вещи, вроде бы по отдельности публиковавшиеся, например, об убийствах оппонентов Рамзана Кадырова, о том, как постепенно, следуя сценарию фильма «Горец», случилось такое — останется только один, Кадырову нет альтернативы. Вроде бы об этом публиковалось, об убийствах и покушениях на убийство Ямадаевых, его конкурентов, об убийстве Мовлади Байсарова, и так далее. О том, что при расследовании этих убийство возникало имя самого главы Чеченской Республики, здесь теперь это собрано воедино, и нельзя сказать, что мы этого не знаем. Другое дело, что меня некоторые моменты здесь резанули, может быть, необязательные, из той части, что называется экспозиция. И я боюсь, что это и многих чеченцев резанет. Это оценки общепринятые для российского общества, зачем спорить с консенсусом. Но когда речь идет, например, о геноциде русских в Чечне в начале девяностых, о том, что 21 тысяча убитых там была, помимо войн, по сведениям российской миграционной службы, это полное фуфло. Никто их не считал, эта цифирь появилась накануне второй чеченской, но она здесь воспроизведена. Ну или слова Рамзана Кадырова о том, что он первого русского убил в 16 лет. Да, их много повторяют, и в негативных оценках Рамзана Кадырова эта вещь, равно как и его участие в первой чеченской войне, она считается весьма важной. Честно говоря, я не уверен в правдивости этих слов, во-первых, в правдивости источника, который их передал. Да и вообще, участие в первой чеченской войне, там тысячи человек участвовали, в первой чеченской. И вообще говоря, они считают Рамзана гарантом своей неприкосновенности, амнистий-то настоящих не было. А если предъявлять в качестве вины участие в первой войне, ну извините, вряд ли политик, который высказывает такие соображения, обретет много союзников в чеченском обществе. Но повторяю, это экспозиция, а не основное содержание доклада. Речь идет о современном режиме, Илья написал и рассказал о способах пополнения Фонда Ахмата Кадырова. Мы с ним совсем недавно посылали запрос в прокуратуру Чеченской Республики об еще одном способе пополнения, когда в Пенсионном фонде одного из районов народу 30% платили по ведомости, а 70% по другой ведомости куда-то уходило, а часть людей в неоплачиваемый отпуск отправляли. Ждем результатов проверки. Или убийство, в том числе убийство наших коллег, нашей коллеги Наташи Эстемировой, о которой здесь говорится, погромы и поджоги офиса правозащитников, обо всем этом здесь сказано. Нельзя теперь говорить, что все это где-то на периферии. Илья сделал очень правильную вещь — он ставит этот вопрос в первые строчки общенациональной повестки дня. Это, собственно, работа политика — ставить главные вопросы, а не взаимоотношения козла с тигром, в первые строчки общенациональной повестки дня.

Макеева: А как вы думаете, на других телеканалах новости тоже с этого доклада начались? Удалось ли это, это вопрос. Кому вообще адресован, я спрашиваю Илью, кому адресован этот доклад? Это же не журналистское расследование, речь идет о том, что собраны, да, они собраны воедино, эти материалы. Вы кому в первую очередь докладываете?

Яшин: Доклад адресован, разумеется, российскому обществу. Вот имеющий уши, услышит. Моя задача, чтобы этот доклад прочитало как можно большее количество людей, потому что даже оппонентов оппозиции, даже тех людей, которые критикуют оппозицию, он должен заставить задуматься. Я уже говорил о том, что этот доклад позволяет найти самых неожиданных союзников. Вот сегодня ребята, наши волонтеры, которые обеспечивали безопасность на презентации, довольно много общались с полицией, которая стояла в оцеплении, до того момента, как началась эта клоунада с якобы обнаруженной бомбой, они много общались.

Макеева: А как, кстати, к вам проникли провокаторы, вот это вопрос?

Яшин: Позвольте, я закончу, да? И полицейские, кстати, очень дружелюбно отзывались, кто-то полистал, взяли доклады и так далее. Вот на ваших кадрах тоже было видно, как полицейские берут. Мы действительно нашли много союзников. Я рассчитываю на то, что через формирование общественного мнения, через распространение этой информации мы начнем менять ситуацию. Я не считаю ее необратимой пока, я считаю, что в перспективе, если мы не будем ничего делать, если мы будем отмалчиваться, если мы будем жаться по углам, ситуация может стать необратимой. Мы в какой-то момент проснемся, а в нашей стране кадыровцы являются хозяевами. Вот для того, чтобы этого не произошло, нужно делать первый шаг — говорить правду и привлекать внимание ко всем тем проблемам, о которых, собственно, идет речь в докладе.

Макеева: А как вы считаете, как в Чечне могут воспринять этот доклад?

Яшин: Вы знаете, я действительно начал свое выступление на презентации со слов солидарности с чеченским народом. Мы неслучайно выбрали датой презентации 23 февраля, дату драматичную для, наверное, всех чеченцев и ингушей, для всех вайнахов. Дата, которая сегодня в Чечне замалчивается, к сожалению. Вот в 2014 году был арестован человек, который организовывал…

Черкасов: Руслан Кутаев.

Яшин: Руслан Кутаев был арестован в связи с тем, что организовал памятное мероприятие, против него было сфабриковано уголовное дело, он был подвержен пыткам, потому что Олимпиада же была, приказано веселиться, а вы трагедии какие-то вспоминаете. Я уверен, что для большинства, для значительной части чеченского народа я свою мысль сумею донести. А мысль заключается в том, что чеченцы мне не враги. Я настаиваю на том, что у меня нет никакого конфликта с чеченским народом, на самом деле та работа, которую я выполняю, она защищает в том числе  интересы и чеченского народа, потому что чеченцы страдают от кадыровского режима ничуть не меньше, чем остальные, на самом деле гораздо больше, потому что именно чеченцы вынуждены платить эту дань, именно чеченцев в первую очередь похищают, именно чеченцев подвергают унижениям и издевательствам, именно у чеченцев отобрали право жить свободно на  своей собственной территории и земле. Поэтому я надеюсь, рассчитываю, что чеченский народ станет союзником демократической оппозиции в противостоянии с режимом Путина и Кадырова.

Шанецкая: Ну, помимо того, что происходит непосредственно в самой Чечне, вы также в докладе говорите, что Рамзан Кадыров ведет и внешнюю политику.

Яшин: Это правда.

Шанецкая: Что это за внешняя политика?  Как вообще вам это представляется? В общем, для того, чтобы ее вести, нужно иметь какие-то полномочия.

Яшин: Чечня превратилась в такое своеобразное государство внутри российского государства, которое живет по своим правилам, по своим законам, Кадыров очень пренебрежительно относится к российской Конституции, к российским законам, признает фактически только авторитет Владимира Путина. И у Чечни действительно очень много внешних признаков суверенитета: и местная армия, которая подчиняется не федеральным властям, а лично Кадырову, и другие какие-то признаки. Один из этих признаков — это внешняя политика, в том смысле, что в целом ряде европейских, например, стран существуют дипломатические представительства Чечни, кадыровские дипломатические представительства, наравне с посольствами российского МИДа.

Шанецкая: А что это за страны?

Черкасов: Ну нет статуса дипломатического представительства, но при российских посольствах есть группы, которые ведут по крайней мере оперативные мероприятия, как бы это сказано.

Яшин: Они очень автономные. По факту, это такие посольства Чечни в целом ряде европейских стран. Сам Кадыров ведет очень активную внешнюю политику в странах Ближнего Востока, он встречается и обсуждает экономические, политические дела, параллельно с МИДом.

Шанецкая: Он с главами государств встречается?

Яшин: С руководителями государств уровня премьер-министра и так далее. Это, наверное, самый активный региональный руководитель на внешнеполитической арене. Причем очевидно, что никаких полномочий у него этого нет, он сам себе эти полномочия присвоил, и зачастую Кадыров воспринимается на международной арене как некий такой отдельный игрок, независимый от российского МИДа, это правда.

Макеева: Вы согласны, Александр?

Черкасов: Когда в центре Вены 13 января 2009 года убили оппонента Рамзана, его бывшего охранника Умара Исраилова, это в общем было некоторое нарушение монополии государства на насилие. Вряд ли это было санкционировано откуда-то еще. Это был оппонент Рамзана, и в общем, это немножечко удивило венских…

Яшин: Получил политическое убежище, кстати.

Черкасов: Он обратился в Страсбургский суд, он в общем, много чего интересного рассказал. Но это убийство в общем показало всем чеченским диаспорам за рубежом, что никто не в безопасности, даже если они далеко. На самом деле сейчас вот эта внешняя составляющая не в лучшем состоянии, потому что поддержав своего президента Владимира Путина в конфликте в Сирии, где Россия по сути дела на стороне шиитских государств,  вряд ли Рамзан Ахматович улучшил свои отношения с суннитскими режимами Ближнего Востока. И с Турцией сейчас не самая лучшая ситуация. Но сейчас есть большой повод для развития внутреннего туризма. Пополнение Фонда Ахмат Хаджи-Кадырова в Чечне, как написал Илья, идет очень неплохо, а вот не будет ли такого пополнения у других регионов… Помните того депутата сибирского, с которым поговорили, и он все тут же понял, и все сказал. Оперативные группы, которые выезжают из Чечни, иногда бороться с террористами, иногда задерживать военных преступников, кстати одного сейчас, даже двух, амнистировали, подельников Лапина, кадетов Минина и Прилепина. Минина арестовала оперативная группа, приехавшая из Чечни, в Омске, повезли в Чечню. По  пути Союз десантников России оформил этому господину амнистию через Следственный комитет. Это что? Это самостоятельная политика, или это все-таки режим, отчасти действующий в рамках российской государственности? Потому что как еще иначе они могут предъявлять свои корочки? Отчасти проводящий свою политику и могущий сильно влиять на экономическую жизнь во всех регионах. Это большая проблема. Большая проблема сейчас не только для Северного Кавказа, но и для всех нас. В конце концов, убийство Бориса Немцова год назад тоже совершено было людьми, приехавшими из Чечни. И это пожалуй, не только наше прошлое, но и наше возможное будущее. Вопрос, в кого могут стрелять эти люди? А в тех, в кого прикажут. Потому что это очень мотивированные и очень лояльные своему командованию вооруженные формирования. Они очень хорошо обучены, и боюсь, что некоторые недооценивают темную сторону этой силы.

Макеева: Из всех последних заявлений Рамзана Кадырова, когда и раздавались какие-либо комментарии от человека, единственного, которого Рамзан Кадыров уважает,  как сказал Илья, то эти комментарии в общем не относились впрямую к тому, о чем писал у себя в инстаграме Кадыров, и при этом были такого хвалебного свойства, что все хорошо, я поддерживаю, в Чечне порядок, и все такое прочее. Вы призываете отправить Кадырова в отставку, отмечая, что в Чечне все ветви власти под его контролем. Возможно, его поэтому как раз не отправляют в отставку. Если не Кадыров, то кто? Вот мне хотелось бы, чтобы вы оба прокомментировали этот момент.

Яшин: Я не готов называть конкретную фамилию, но я считаю, что ключевая задача — вернуть чеченцам право на выборы. Вот я уже не помню, когда чеченцы имели возможность, вообще имели ли они в истории возможность, выбирать себе руководителя.

Макеева: Война может быть?

Черкасов: 1997 год, самые свободные выборы, которые я видел.

Шанецкая: Простите, а вы не думаете, что если бы у них была такая возможность, они бы выбрали Кадырова?

Макеева: Кстати, да, большая вероятность.

Яшин: Вы знаете, я думаю, что если будут выборы конкурентные, и если люди не будут бояться голосовать за конкурента Кадырова, они Кадырова никогда  в жизни не выберут. Кадырова боятся, Кадырова в Чечне не уважают, его боятся, действительно очень сильно. Но если мы дадим людям возможность развивать самоуправление, если мы дадим людям возможность выбирать  свободно парламент, если мы дадим людям свободно выбирать президента, это кстати, не только Чечни касается, они выберут нормальную власть, я в этом ни на секунду не сомневаюсь.

Макеева: То есть без ряда других условий, причем довольно многочисленных, которые подразумевают политическую реформу, наверное, во всей стране, Кадырова отправить в отставку не удастся.

Яшин: Разумеется.

Макеева: Как считаете вы, Александр?

Яшин: Я думаю, что удастся.

Черкасов: Знаете, что преследовали сегодня товарищи, кидавшие фальшивые доллары, выкрикивавшие что-то или звонившие насчет бомбы, они хотели, чтобы в новостях сообщение о содержании доклада Ильи было замещено сообщениями о том, что доклад был сорван из-за бомбы, или сообщениями  о провокаторах. Умерший на днях Умберто Эко говорил, что это одна из задач наших оппонентов, они упрощают смысл, упрощают понятия. Илья своим докладом, с одной стороны, это возмещает, он возвращает некоторую сложность, возвращает сложные вопросы в повестку дня. Но сейчас, по-моему, Илья дал простой ответ. Просто так выйти из этой ситуации тяжело хотя бы потому, что на протяжении многих лет создавалась эта ситуация безальтернативности. Безальтернативности не только потому, что вся сила у одного человека, но и потому, что очень многие считают, что его уход приведет к катастрофе. Ну, например, потому, что будут хватать и сажать всех участников первой чеченской войны, или по каким-то еще причинам, он сумел убедить очень многих, что он гарант некоторой стабильности. Боюсь, борьба за ума и сердца людей, она только начинается. Ну, первый шаг сделан.

Шанецкая: Спасибо вам большое. С нами были зампредседателя партии Парнас Илья Яшин и председатель совета правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов

Фото: Михаил Климентьев/РИА Новости
 

Комментарии (0)

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски

Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера