Человеку успешно пересадили свиное сердце. Илья Колмановский объяснил, почему это сенсация для науки

Илья, здравствуйте. Насколько я понимаю, человеку месяцами, если не годами, приходится порой ждать пересадки даже органов человека в принципе, а здесь вот речь идет о свинье. Как это вообще стало возможно?

Да, тут возникает вопрос — а что, так можно было? Да, есть огромное количество людей, которые не доживают до пересадки органа, в первую очередь, пересадки почки, или сердца, или печени. Конечно, вот эти домашние животные были бы чрезвычайно привлекательным источником органов на запчасти, но понятно, что есть проблема отторжения. Даже человеческий орган когда люди получают, они потом живут со специально подавленным иммунитетом, неужели можно пересадить орган животного.

Но здесь на сцену выходит вот эта компания Revivicor, которая 20 лет назад впервые клонировала свинью, и клонируя свинью, сразу стала думать о том, что бы можно было в ней подкрутить, чтобы сделать органы потенциально переносимыми для нашего иммунитета. И можно было бы подумать, что здесь речь идет про какие-то бесконечные тысячи факторов, которые невозможно будет поменять, все-таки это животные эволюционно от нас очень далекие, но прогресс пошел по удивительно прямому и простому пути.

Биологи довольно быстро выявили буквально один самый главный фактор, одна молекула, которая растет на поверхности клеток очень многих млекопитающих, кроме приматов. Вот у нас нет этой молекулы на поверхности клеток, поэтому наш иммунитет отторгает чужой такой орган. Мы можем есть мясо, например, других млекопитающих, потому что в желудке все это переваривается, но пересадить нам орган другого млекопитающего нельзя, потому что есть вот эта молекула, которая растет на поверхности клеток других млекопитающих.

И эта компания сделала вот эту замечательную свинью, которая потенциально может быть донором для огромного количества людей. Если вы помните, осенью обсуждалась пересадка почки от свиньи.

Да, как раз хотела узнать, об этом спросить, потому что вы рассказывали недавно об этой новости в интервью Ирине Шихман, и говорили, что возможно в будущем когда-то и сердце, может быть, смогут пересадить, и другие органы, но только в отдаленном будущем. А тут, получается, вот совсем близко это было.

Я не представлял себе, что это настолько близкое будущее. Честно говоря, у меня проблема, мне не отвечают на запросы об интервью, я пытаюсь поговорить с хирургами из этой компании. Понимаете, ситуация такая немножко непростая для любого научного журналиста, потому что они не опубликовали ни одной рецензируемой статьи, ни в случае с почкой, ни в случае с сердцем. Мы не знаем деталей модификации этой самой свиньи, судя по всему, это одна и та же модификация, одна и та же линия свиней, научно рецензируемой статьи нет. Обычно в этой ситуации все заканчивается развенчанием и тем, что это была попытка пересадить кому-нибудь голову, знаете, бывают такие шарлатаны.

Но тут другая ситуация, потому что налицо в этот раз уже живой пациент. Почку пересаживали «живому трупу», пересаживали человеку, который уже умер, но искусственно поддерживается живым для того, чтобы провести этот эксперимент с почкой.

Это живой человек, и мы уже его видели, он живет на таком аппарате искусственного кровообращения, которое вынесено наружу, такое искусственное легкое и сердце, которое искусственно сейчас поддерживает его живым. Но сердце свиньи уже не было отторгнуто, это произошло очень быстро, уже качает кровь, и уже частично берет на себя функции. Будет здорово увидеть, как его выписывают из больницы, и увидеть, что сердце полностью взяло на себя эту функцию.

Да, вот как раз говорят, что рано вроде как еще радоваться все-таки, потому что три дня пока только он живет с этим сердцем. Что об этом можно сказать?

Что действительно рано, и что нам надо судить дальше за развитием этой ситуации, а главное, очень хочется в итоге увидеть рецензируемую статью, то есть мы с вами аплодируем этому, но нам нужно увидеть мнение профессионалов, всегда это важно с таким открытием. Нам надо увидеть все данные про эту свинью, и что в итоге там у них получается.

Но новость очень интересная, конечно. Там интересно с этим пациентом, что ему когда-то пересадили свиные клапаны. Свиные клапаны много кому пересаживают, иммунитет их не видит обычно.

Клапаны сердца вы имеете в виду, да?

Да, от обычных свиней. И дальше этот человек позвонил своему сыну и сказал: «Ты знаешь, мне, наверное, пересадят целиком сердце свиньи». И как пишет The New York Times, сын долго не мог поверить и решил, что старик тронулся умом.

И там есть колоритное описание, в этой статье The New York Times, как хирурги в итоге пошли на реальную операцию, и как говорит хирург, что было очень много таких моментов, когда они видят, что реальность не так проста, как им казалось, и приходилось на лету изобретать какие-то обходные пути, но в итоге они пересадили человеку свиное сердце.

А сколько шла операция, пишут, такая сложная?

Я забыл, посмотрите в заметке.

Тут возникает логичный еще вопрос — почему именно свиное сердце, почему о свиных органах идет речь? Вот можете об этом поподробнее рассказать?

Свинья — это млекопитающее подходящего размера приблизительно. Впрочем, крупные свиньи гораздо больше, чем человек, и в частности, одна из модификаций этого сердца такая, чтобы оно больше не росло. Эта свинья весом примерно как человек, может, немного больше, и надо, чтобы это сердце не росло больше, потому что эта свинья, когда выросла бы совсем взрослая, она была бы значительно крупнее, сердце было бы заметно крупнее.

Но эти животные примерно подходящего размера, и это животное, которое мы умеем растить из эмбриональных клеток, из самого стартового как бы состояния, весь путь от яйцеклетки до взрослого животного, и умеем модифицировать их на ранней стадии. Есть не так много животных, с которыми в принципе наука умеет такое делать, и свинья хорошо подходит. Есть еще мыши и крысы, но они явно не кандидаты здесь.

Да, в The New York Times пишут, что восемь часов шла эта операция, действительно, очень долго.

А за чем вообще стоит в ближайшее время следить, за какими новостями из мира трансплантологии, чем нас еще смогут удивить в ближайшее время ученые? Если вот мы даже не ожидали, что сердце смогут пересадить так скоро, и если это подтвердится, этот успех в будущем, чего нам стоит ожидать дальше?

Несколько вещей. Во-первых, вдруг возникло вот это направление модифицированных свиней. Это некоторая неожиданность, потому что главное, за чем следили обозреватели вроде меня последнее десятилетие, это химеры, это животные, те же свиньи, в которых поселяют клетки человека, и это немного Хрюша, но немного в то же время и Вася.

Это не гибрид человека и свиньи, это не скрещивание человека и свиньи, это когда в эмбрион на ранней стадии подмешивают клетки Васи, и этот Вася понемножечку живет где-то в копытах, где-то в легких. Но нам надо сделать так, чтобы, например, в поджелудочной железе, например, было максимальное количество Васи и минимальное количество Хрюши, или, может быть, просто полностью Вася, чтобы получилось химерное животное, и там был бы химерный орган, который можно было бы целиком пересадить человеку.

Это направление очень многообещающее, и в частности, мы очень следим за создание химер человека и приматов, человека и обезьяны. Может быть, обезьяна здесь более подходящий кандидат для выращивания таких химерных органов. Это одна вещь, за которой надо следить.

Другая вот действительно эти модифицированные свиньи, если все сработает, то это источник и печени, печени вообще достаточно несколько десятков граммов, потому что это орган, который хорошо растет и регенерирует, и других органов на запчасти. Так что вот такие два направления.

Но что касается вот этой модифицированной свиньи, то еще раз повторю, давайте сейчас осторожно ждать научных публикаций. Очень хочется их увидеть.

Ну да, вы говорите, что речь идет об одной компании, которой удалось это сделать, как мы предполагаем пока, видя в новостях.

Удалось это сделать, убедить хирургов к сотрудничеству и получить реально, по крайней мере, на терминально больном пациенте и на двух уже «живых трупах» пересадку почки. У них есть впечатляющие результаты, но конечно, все комментируют, что это очень ранние результаты, в любом случае.

«Живой труп» это одно, два «живых трупа», а реальное применение на людях это другое. Будем ждать. Но результаты развиваются гораздо быстрее, чем действительно можно было ожидать.

Да, будем надеяться, что все-таки оптимизм наш как-то подтвердится.