«Слабоватый приговор»: Всеволод Чаплин наконец встретился с Надеждой Толоконниковой в эфире Дождя и обсудил блогера Соколовского

Протоиерей​, член Общественной палаты Всеволод Чаплин и участница группы Pussy Riot Надежда Толоконникова поспорили в прямом эфире Дождя о том, что именно послужило причиной приговора и может ли церковь примириться с современной молодежью.

Отец Всеволод, вы согласны с тем, что приговор гуманный? Вот такова позиция РПЦ.

Чаплин: Я считаю, что он даже мягковатый. Все-таки на самом деле есть вещи, которые дороже жизни, дороже даже жизни всего человечества, и в частности это святыни. Осквернение святынь — это вещь, которая не должна быть допустима нигде, никогда и не для кого. Приговор будет хорош, если он подействует и на Соколовского, и на других, если он сделает так, чтобы никто больше не повторял то, что сделал этот господин, а это не просто, извините, ловля покемонов в храме, это применение грубого, бранного слова по отношению к богу христианской Библии. Вот Соколовский сказал следующее: бог христианской Библии — это… И дальше было очень гнусное слово. И нецензурная брань была соединена с мелодией священного песнопения. Вот нельзя этого делать. Не потому, что накладываются табу, не потому, что кто-то против этого, а потому, что вот это на самом деле является плевком в душу людей. Плевком намеренным, наглым, мы видим, что сегодня этот господин в общем торжествует. Дай бог, чтобы он все-таки понял, что он был неправ. Пока мы не слышим ни слова сожаления о том, что сделано. Наоборот, на последнем слове он сказал, что он считает как бы нормальным применение мата в тех ситуациях, в которых он его применил.

Давайте посмотрим, согласна ли с вашим мнением Надежда Толоконникова, бывшая участница группы Pussy Riot, и осужденная в целом за похожее правонарушение, хотя статья там была несколько другая. Надежда присоединяется к нам по скайпу. Надежда, добрый вечер.

Толоконникова: Здравствуйте. А почему я бывшая участница? Как вы так определили, что я бывшая участница? Я же действующая, пишу песни.

Хорошо, приношу вам извинения. Вы — действующая участница группы Pussy Riot. Я хотел бы вас попросить прокомментировать…

Толоконникова: А я рада встретить отца Всеволода Чаплина. Я так долго хотела с ним пообщаться. Нам, кстати, никак не удавалось.

Вы согласны с его мнением по поводу приговора Руслану Соколовскому?

Чаплин: Надо обязательно когда-нибудь встретиться. Я помню очень хорошо ваше письмо, которое вы писали из тюрьмы. Там все-таки не было слова «раскаяние», не было сожаления о том, что вы сделали, но было некое стремление как-то верующим сказать что-то правильное.

Коллеги, давайте все-таки от ваших личных отношений все-таки вернемся в сегодняшний день…

Чаплин: У нас личных отношений нет, мы никогда не виделись, но диалог был интересный, я согласен.

Надежда, прокомментируйте, пожалуйста, приговор Руслану Соколовскому. Ваше отношение к этому приговору, к этому делу вообще?

Толоконникова: Здорово, конечно, что человек не сел, но мы должны не забывать о том, что он все-таки провел некоторое время в СИЗО. А почему он провел время в СИЗО? Потому что церковь почему-то решила принять на себя роль карающую. А мне гораздо больше нравится церковь, которая находится вместе с активистами, церковь, например, которая существовала во времена Советского Союза, знаете, когда вместе с Хельсинской группой люди верующие объединялись и защищали вместе права человека.

Надежда, но ведь формально РПЦ не имела отношение к этому делу, не выступала стороной обвинения.

Толоконникова: Ну формально, конечно. Формально церковь и в нашем случае не имела отношение к этому делу. Но знаете, есть очень прекрасная фраза, по которой в России все живут: ну вы же понимаете… Вы же все прекрасно понимаете, молодой человек.

То есть вы считаете, что импульсом к этому делу и к вашему делу послужила позиция РПЦ?

Толоконникова: Ну, безусловно, какие-то обсуждения происходили по этому поводу. Ну и в нашей ситуации РПЦ имела четкую позицию по поводу того, что нас нужно покарать для того, чтобы всем остальным было неповадно.

Отец Всеволод, вы согласны с тем, что этот приговор и вообще это дело наносит церкви огромный репутационный вред?

Чаплин: Нет. Оно дает церкви возможность, редкую возможность, сказать молодым людям: «Вы должны измениться. Вы вечно страдать будете, если вы не откажетесь от кощунства». Вот уверенность в том, что можно нецензурными словами по отношению к богу выражаться, это очень плохая уверенность. Человек за гробом встретиться с вечными муками, если он будет считать, что такие вещи можно делать. Вот именно сейчас, на этом случае, нужно точно, ясно и очень просто, без всякой агрессии, сказать: «Есть вещи, которые делать нельзя». И чем быстрее это услышат, тем лучше. Вы знаете, что нынешняя молодежь, которая привыкла вот так вызывающе вести себя по отношению к священному, все равно изменится. Не мы изменимся, она изменится. Потому что если не изменятся сами, если не изменит государство, через те же приговоры, то изменится заставит господь, через бедствия, через страдания, через смерть близких, через собственную смерть.

Давайте опять подключим к нашей беседе Надежду. Надежда, вот этот приговор Соколовскому, он может остановить в будущем таких активистов, как он, которых смущает усиление роли церкви в современном обществе и в современной России?

Толоконникова: Я думаю, что как раз наоборот. На мой взгляд, Соколовский появился потому, что существовал приговор Pussy Riot. И вообще его заинтересованность в общественной позиции церкви, она, наверное, во многом все-таки была вызвана тем громким делом, в котором я принимала непосредственное участие. И по всей видимости, будет появляться больше молодых людей, которые читали Библию, читали Новый завет, о том, что был Иисус Христос, он приходил к храму для того, чтобы прогнать торговцев. И в этом смысле он противопоставил себя нравам общества, и противопоставил себя обществу, и в общем, был обвинен в том, в чем был обвинен Соколовский, и за что Соколовский получил три с половиной года, а Иисус Христос был казнен.

Чаплин: И тем не менее, слушайте, при всей моей к вам открытости, при все уважении, я должен сказать, что то, что произошло, остановило вас, и остановило ваших последователей, больше никто в храме не плясал. И я думаю, что Соколовский и ему подобные теперь тоже будут остановлены. Я бы очень не хотел, чтобы кого-то сажали в будущем в тюрьму, я бы не хотел, чтобы происходили все эти бурные споры, но я бы хотел, чтобы все-таки люди десять раз думали и спросили бы кого-то, прежде чем нецензурную брань в адрес бога распространять через видеоканал.

Такие приговоры этому способствуют? Такие дела?

Чаплин: Да. Способствуют остановке этого.

А вам не кажется, что они больше разделяют общество на тех, кто истово верующих, и тех, кто тоже, возможно, верующий, но смущен вот такой агрессией?

Чаплин: Люди должны все-таки понять правду других людей и понимают в конце концов. Понимаете, если не понимают то, что им много раз говорится словами, понимают вот так. И понимают. Я очень надеюсь, что нынешний пример не приведет к тому, что торжествующее зло, которое мы слышали на последнем слове Соколовского, будет опять повторено в виде какой-то акции.

Надежда, хотел у вас спросить, вот как сейчас молодому человеку, верующему человеку, да в принципе, даже не обязательно молодому, который хочет вступить в диалог с церковью, в диалог с богом, вот как ему сейчас поступить? Ему идти в церковь или нет?

Толоконникова: Я думаю, безусловно идти, потому что я всегда поддерживаю позицию участия.

Чаплин: Конечно, приходите, в любой день.

Толоконникова: Безусловно, нужно идти. Нужно менять и нужно приносить свои ценности. Я считаю, что если что-то и должно остановить человека против того, чтобы делать ту или иную вещь, ты должен, если ты верующий человек, это должен быть страх божий, это должен быть страх бога, а не кары, которая поступает от государства или прокурора.

Спасибо большое. Приговор блогеру Руслану Соколовскому мы обсудили с протоиереем Всеволодом Чаплиным и действующей участницей группы Pussy Riot Надеждой Толоконниковой.