Основатель «Ведомостей» Дерк Сауэр: «Ситуация с ДОЖДЕМ – это просто дурость. Я считаю, что такой стране как Россия необходим такой канал как ДОЖДЬ»

23 марта 2014 Алена Долецкая
31 418
Часть 1 (16:16)
Часть 2 (14:53)

В гостях у Алёны Долецкой — генеральный директор медиахолдинга РБК, основатель издательского дома Sanoma Independent Media Дерк Сауэр.

Долецкая: Я тебя сейчас представлю зрителям. Давай сыграем в игру «Да-нет»: я озвучу утверждение, а ты с ним либо согласишься, либо поправишь меня.

Сауэр: Хорошо.

Долецкая: Ты первый иностранец основатель и владелец частного российского медиахолдинга.

Сауэр: Да.

Долецкая: Ты также основатель и собственник первой англоязычной газеты в России.

Сауэр: Абсолютно.

Долецкая: Ты первым ввел на российский рынок иностранный глянец, такие издания как Cosmopolitan, Playboy, Bazaar.

Сауэр: Да.

Долецкая: Ты живешь в России почти 30 лет.

Сауэр: 25 лет.

Долецкая: Стоимость твоих активов сегодня оценивают в десятки миллионов долларов.

Сауэр: Да.

Долецкая: Прожив в России больше 25 лет, ты считаешь ее своей второй родиной?

Сауэр: Россия, конечно же, дом. Когда мы возвращаемся из путешествий, мы говорим «вернуться домой», и даже когда мы ездим в Голландию, страну, где я родился, мы все-таки ездим в Голландию, а возвращаемся домой в Россию.

Долецкая: Твоим домом стала страна, которую ты видел во всей красе, начиная с 80-х, 90-х, вплоть до сегодняшнего дня.

Сауэр: Да, я приехал в Россию как раз в конце 80-х.

Долецкая: Для русских 90-е стали крайне неоднозначным десятилетием: мафия, малиновые пиджаки, бриллианты и бандитские способы решения вопросов. В этот момент ты приехал в Россию, чтобы строить бизнес. Как тебя угораздило.

Сауэр: Это было для меня очень увлекательно, я приехал из Голландии как журналист, я не бизнесмен, а по профессии журналист. В России я оказался абсолютно случайно, никогда не мечтал жить здесь.

Долецкая: Что тебя сюда привело?

Сауэр: Я был тогда редактором одного крупного журнала в Амстердаме и по работе как-то встретился с русскими ребятам из журналистов. Они спросили, почему бы тебе не приехать в Россию. Я подумал, почему бы и нет. Было такое время – Горбачев, перестройка, берлинская стена пала – это было потрясающее время, я решил тогда попробовать запустить первый глянец в истории Советского Союза. Это был журнал Moscow Magazine. Уже потом мы запустили газету Moscow Times, все было для меня огромным приключением. Я представить не мог, что останусь здесь на всю жизнь, рассчитывал, что проведу здесь пару-тройку лет. Тогда вместе со мной переехала моя жена Элен, она потом уже возглавит Cosmopolitan, который станет невероятно успешным в России, а на руках у нас тогда был 9-месячный сын. Да, конечно, все было чистой воды авантюрой для меня.

Долецкая: То есть это было просто приключение, и ты даже не столкнулся ни с камими проблемами?

Сауэр: У нас были свои взлеты и падения, без проблем не обходилось тогда ни у кого. В 90-е был застрелен главный редактор журнала Playboy, поступали угрозы в мой адрес. Эти истории случались на протяжении первых двух-трех лет, а затем сталкиваться с проблемами такого рода уже не приходилось никогда.

Долецкая: Если сравнить 90-е, когда ты приехал, и сейчас, что изменилось в первую очередь?

Сауэр: Я бы сказал, что было три периода. Первый – было время романтики, у людей было ощущение, что сейчас все изменится, жить станет намного лучше и проще, причем не в материальном плане: тогда ценилась возможность свободно высказываться, открыто обсуждать прошлое страны, все ГУЛАГи, политические перипетии. Можно, например, было смотреть дома канал НТВ, тогда лучший канал. Потом пришло время больших денег. Люди начали зарабатывать деньги. Все наши русские друзья, начав с нуля, быстро богатели. Часть превратилась в крупных бизнесменов, кто-то стал держать известные рестораны, кто-то ушел в медиа, все было так стремительно, было невероятное время. Сейчас третий период: мы живем во время циников. Люди начали зарабатывать деньги, но страна, к сожалению, так и не превратилась в тот рай, о котором они сами мечтали. Россия сейчас сталкивается с огромным количеством проблем, у нас огромная по масштабам коррупция. У меня, например, есть десять самых близких друзей, мы раньше все жили в России, мы давно дружим семьями. Из десяти семей только одна осталась в Москве, - моя семья. Остальные уехали в Лондон, Париж, кто куда. К сожалению, уезжают зачастую умные развитые люди, в особенности предпринимательского склада.

Долецкая: Почему так происходит?

Сауэр: Потому что они разочарованы настоящим положением дел, у них нет уверенности в завтрашнем дне, нет понимания, куда Россия идет как страна.

Долецкая: Почему тогда ты не уехал? Тебя все устраивает?

Сауэр: Более или менее, наверное. Не забывай, у меня есть голландский паспорт, и я при первом желании могу уехать. Кроме того, несмотря на то, что у меня такой успешный бизнес, в душе я все равно остаюсь журналистом. Я хочу знать, чем все это закончится, я не могу просто взять и уехать. Когда я приезжаю в Голландию, я бесконечно скучаю по Москве, несмотря на то, что в Нидерландах понятнее и комфортнее жить, там все лучше организовано, но в Москве жить интереснее, и люди в большинстве своем более приятные. Европейцы постоянно на что-то жалуются. У них есть все, но они жутко боятся все это потерять. В России люди по-прежнему накапливают. Это как стоять на вершине горы благосостояния и смотреть вниз и бояться, что все это сейчас рухнет.

Долецкая: Во время Олимпиады в Сочи западные медиа критично оценивали все, что происходило в Сочи.

Сауэр: Я бы сказал, цинично.

Долецкая: Цинично и несправедливо по отношению ко мне как гражданину страны-хозяйке Олимпиады.

Сауэр: Проблема в освещении Олимпиады в Сочи была в том, что акценты сместились с самой Олимпиады на этот пресловутый антигейский закон, который наложился на эти Игры. На мой взгляд, это стало одним из самых неудачных решений, которые вообще когда бы то ни было принимало российское руководство, тем более еще и в преддверии Олимпиады. Мы же все понимаем, никогда гомосексуальность не волновала власть, не была важнейшей для нее проблемой. У нас у всех в друзьях есть люди нетрадиционной сексуальной ориентации, для общества этот вопрос давно не столь актуальный. Я был шокирован, когда Дума все-таки приняла этот закон накануне Олимпиады, понимая, как бурно на это отреагирует весь западный мир. Я пытался как мог объяснять это решение властей своим друзьям и голландским СМИ, которые мне звонили за комментариями, но переубедить аудиторию было уже невозможно. Да, я согласен, что западные медиа жестко освещали Олимпиаду в Сочи, но причиной такого нагнетания и такого ажиотажа стала ошибка российской власти.

Долецкая: Тебя лично задевает, когда Россию критикуют западные СМИ?

Сауэр: Когда я вижу на российском телевидении сюжет о Голландии, в 9 случаев из 10 ты увидишь сплошные клише: наркотики, проституция. В отношении России мы имеем дело с теми же самыми клише уже со стороны западных СМИ. Именно поэтому получается, что Россия – насквозь коррумпированное государство, где царит тотальная бедность. В Голландии я хорошо известен как адвокат России, часто даю комментарии о России. Я всегда рассказываю о другой стране, которую знаю, о тех талантливых предприимчивых людях, которые делают много хорошо. К сожалению, официальные источники, в первую очередь правительство России, не помогают представлять страну с этой положительной стороны.

Долецкая: Ты считаешь, имидж России за рубежом – это проблема?

Сауэр: Да, она есть, но важнее, что такая же проблема существует внутри самой России. Ситуация с телеканалом ДОЖДЬ – лучший пример, наверное. Это просто дурость. Я считаю, что такой стране как Россия необходим такой канал как ДОЖДЬ.

Долецкая: Твои дети живут в России.

Сауэр: Да, у меня трое сыновей, все они окончили российскую среднюю школу, в которой они были единственными иностранцами. Школа в Жуковке, где мы все живем, они отучились там все 11 классов.

Долецкая: Они свободно говорят по-русски?

Сауэр: Да, они говорят по-русски, и вообще они русские, говорят по-русски друг с другом, со мной на голландском. Все получили образование в Великобритании, двое еще студенты. Старший уже получил диплом. Мы предложили ему альтернативу остаться в Англии или вернуться обратно, и он сказал, что хочет вернуться в Россию. Теперь он здесь работает.

Долецкая: Чем он занимается?

Сауэр: Он руководит большим эвент-агентством. Мы каждый год проводит большую гонку под эгидой «Формулы 1» вокруг Москвы в Московской области, еще мы организуем показательные заезды райдеров, много других мероприятий, которые связаны с гонками. Еще он управляет летними футбольными лагерями «Аякс Кэмпс», сам тоже хорошо играет в футбол.

Долецкая: Ты тоже страстный футбольный фанат.

Сауэр: Да, конечно.

Долецкая: Мы не будем обсуждать исход исторического матча между Россией и Голландией. Ты наверняка болел за Голландию?

Сауэр: Нет, я поддерживал Россию.

Долецкая: А за кого ты болел во время Олимпиады?

Сауэр: Я с удовольствием наблюдал, как мы взяли почти все в коньках. Это вообще важная для нас победа, в конце концов, Россия первая в общем зачете, Голландия впервые в своей истории поднялась до 5 места. Для такой небольшой страны это выдающийся результат. Игры в целом произвели на меня большое впечатление, я провел в Сочи несколько дней и был приятно удивлен всем: как все было организовано, особенно меня впечатлили волонтеры. Люди вообще были очень милые, я часто задавал себе вопрос, правда ли я вообще в России нахожусь. Привык к тому, что люди более суровые друг к другу.

Долецкая: На твой взгляд, почему это так?

Сауэр: В стране очень много цинизма.

Долецкая: Цинизма или, может быть, жадности?

Сауэр: Наверное, так. Почему люди вообще становятся циничными? Потому что они считают, что люди, которые находятся у власти, действуют только в личных интересах, думают о себе, а не о стране. Я не говорю, что это происходит поголовно везде. Нужно подавать пример. Если руководители страны скромные, если они привлекают в страну инвестиции, а не наоборот переводят деньги во Францию, Англию, то тогда и настроение в стране и обществе тоже меняется.

Долецкая: Твоя жена – женщина занятая: мать троих детей, ведет дом, заботится о семье и при этом главный редактор журнала. В России состоятельные мужчины как правило не позволяют своим подругам и женам так много работать. А ты полностью поддерживаешь профессиональную активность своей жены? Это голландский менталитет или твое личное отношение к семье?

Сауэр: Вообще это очень распространенная вещь. Когда мы вдвоем приехали в огромную чужую Россию, мы вообще не знали языка. Я ни слова не понимал по-русски. Нам приходилось разбираться, как устроена здесь жизнь, затем мы вместе построили компанию, а после этого вы либо становитесь очень близки, ваш брак только крепнет, как случилось у нас, либо вы расходитесь. Я считаю, что в этом отношении я, конечно, счастливчик. Я очень люблю возвращаться домой, меня не тянет гулять по барам, я люблю проводить время со своими детьми и вообще я считаю свой дом лучшим местом на земле.

Долецкая: Элен готовит?

Сауэр: Элен прекрасно готовит.

Долецкая: Что-нибудь из русской кухни?

Сауэр: Проблема в том, что мы йоги, а йоги вегетарианцы.

Долецкая: Но есть же вегетарианский борщ.

Сауэр: Да, мы можем съесть вегетарианский борщ, просто в русской кухне вообще очень много мяса. Блины можем поесть, например. В русских ресторанах вегетарианцам сложно.

Долецкая: А мне кажется, ситуация все лучше и лучше.

Сауэр: Может быть, немножко.

Долецкая: Я знаю, что вы с Элен давно занимаетесь йогой. Это для вас способ время от времени дистанцироваться от суеты или для вас это что-то большее?

Сауэр: Я бы сказал, что это способ снять стресс, почувствовать себя лучше. Ты подолгу сидишь в машине, постоянно в беготне, дети, работа… А тут ты можешь посвятить час или полтора только себе. Если практиковать йогу регулярно, как это делаем мы, он прочно входит в распорядок дня и становится привычкой, обычным делом, как утренний душ или чистка зубов. Если мы пропускаем занятие, сразу неважно себя чувствуем.

Долецкая: Вы занимаетесь йогой утром или вечером?

Сауэр: Обычно по утрам, час-полтора два раза в день.

Долецкая: Вы медитацией тоже занимаетесь?

Сауэр: Да, обычно мы комбинируем: сначала практики, потом медитации.

Долецкая: Вы занимаетесь с тренером или сами?

Сауэр: Мы занимаемся каждый день, из них три раза в неделю с учителем, а в остальные дни сами. Мне нравится, что мы ходим вместе с Элен на йогу, получается проводить друг с другом каждый день как минимум по полтора часа, а с тем темпом жизни, который мы ведем, это необходимо.

Долецкая: И хороший способ сохранить отношения. Ты успешный бизнесмен, медиаменеджер, приверженец йоги, а еще я знаю, что ты страстный путешественник. В этом ты схож с русскими мужчинами, которые неравнодушны к риску и приключениям.

Сауэр: Я люблю ходить под парусом, у меня есть парусник, но это не такая большая моторная лодка, как у многих русских, а настоящий парус. У меня нет команды, капитан корабля – я сам. Мы ходим в океан всей семьей вместе с моей женой, старшим сыном и с двумя младшими детьми иногда. Со страшим сыном мы пересекали океан, это было одним из самых длинных путешествий, на него ушло три недели.

Долецкая: Было опасно?

Сауэр: Мне так не кажется. Мой сын попадал в переделку куда хуже. Он попытался пересечь океан на небольшой шлюпке, начался шторм, лодка перевернулась, и ребята дрейфовали какое-то время в открытом океане.

Долецкая: Сколько их было в океане?

Сауэр: Их было двое, они успели надеть на себя спасательные жилеты, и потом их подбирало в воде проходящее судно.

Долецкая: Такое с тобой никогда не случалось?

Сауэр: Нет.

Долецкая: По России ты путешествовал?

Сауэр: Да, я бывал во многих городах. Я много лет был послом Всемирного фонда дикой природы, с ними бывал во Владивостоке и окрестностях. А где мы не удалось побывать это на Байкале.

Долецкая: Ты должен там побывать. Там холодно и немножко опасно. Тебе нужно взять местного гида. У меня многие друзья пересекали Байкал. Если сравнивать Москву и большие русские города, как они отличаются по энергии, по настроению, по темпу жизни?

Сауэр: Люди в провинции гораздо дружелюбнее, чем те, кто живет в больших городах. Я бы даже сказал, что они очень дружелюбные, учитывая такое гостеприимство, там всегда приятно бывать. С другой стороны, мне очень не нравится архитектура в регионах. Я бы вообще не позволил людям, которые строили советские города, называться архитекторами в полном смысле слова. Города, построенные в советское время, абсолютно лишены индивидуальности, креатива. Маленькие города приятнее обычно посещать, чем большие. За последние пару лет меня очень обрадовало появление новой энергии в таких городах как Нижний Новгород, Екатеринбург. Особенно обрадовал Екатеринбург: кажется, что теперь именно он никогда не спит, там всегда что-то происходит. Единственный город, в котором я не чувствую себя комфортно, это Петербург. Он вообще слишком искусственный. Он как музей под открытым небом: вроде бы европейский город, но нарочито европейский, ему относительно не много лет, он вычурно красив. Это совсем не мой город, еще там всегда идет дождь.

Долецкая: Да, я с тобой согласна, погода там не лучшая. Если Санкт-Петербург – город европейский, что ты скажешь о России как стране? Она все же тяготеет к Востоку? Ты считаешь, она более азиатская, чем западная?

Сауэр: Да, конечно. В этом и кроется главная причина того, что европейцам не просто понять то, как живет Россия, потому что они представляют себе образ Петра I, который прорубил окно в Европу, и русские с белой кожей. Подчас европейцы думают, что русские – такие же как они сами. Здесь и кроется корень непонимания, потому что, несмотря на европейскую внешность, в сердце Россия – страна с восточным менталитетом.

Долецкая: Только в сердце, или в сознании?

Сауэр: В сердце в первую очередь. Еще способ выстраивания отношений друг с другом тоже куда более восточный. Например, как люди общаются, как ведут дела, как занимаются бизнесом. В Европе люди куда более сдержанны в общении, более организованны, дистанцированны.

Долецкая: Ты хочешь сказать, что прививать европейские ценности в России, основные понятия – свобода слова, право на частную жизнь, равенство, братство – бесполезно, не имеет смысла?

Сауэр: Европейские ценности не победят в России в том виде, в котором эти ценности существуют и функционируют в западном мире. Вопрос не в том, хорошо это или плохо. Я, например, давно прекратил оценивать Россию и Европу в этих категориях правоты или неправоты. Россия и Европа слишком разные. Мы должны ценить и уважать именно эту разницу. Если ты живешь в России, если ты русский, почему ты не должен развивать свою страну и свое общество? С другой стороны, кто сказал, что Россия должна быть копией Голландии, например, и зачем?

Долецкая: То есть правящий класс, президент, правительство должны учитывать эту разницу, и значит ли это, что они должны править страной по-азиатски или на западный манер?

Сауэр: Есть миллион способов управления государством. Интересный пример в этом отношении – город Казань. Это очень современный открытый город с сильной местной властью, но с довольно мощными восточными традициями в регионе. Это пример того, как европейская и восточная стратегии управления сочетаются. Конечно, это не единственный путь управления Россией в целом. Вообще есть несколько вещей, который, как мне кажется, должны быть в России: например, страна не может нормально функционировать без свободной прессы. Независимо от того, насколько добрые намерения, хорошие дела собирается делать человек во власти, за ним обязательно надо присматривать. Если ты сидишь на самом верху руководства страны и денег и никто тебя не контролирует…

Долецкая: И денежки улетели.

Сауэр: Так случается, как раз когда нет свободной прессы в стране. Именно поэтому свобода СМИ так экстремально важна как вообще все остальные базовые человеческие ценности.

Долецкая: Какой бы ты дал совет тем русским, которые считают, что пора уезжать из этой страны? Есть что-то, ради чего в России стоит жить?

Сауэр: Проблема в том, что у людей слишком короткая историческая память и совсем нет понимания исторической перспективы. Я понимаю, что я не могу уехать сейчас. Но с другой стороны, я понимаю этих людей, которые говорят, что пора валить. Если сравнить Россию 25 лет назад, когда я приехал, и посмотреть на Россию сегодня, то изменения огромные и подчас даже неописуемые. Люди совсем по-другому себя ведут, по-другому одеваются, ездят за границу, могут себе позволить куда больше, чем раньше, и ничего подобного не было в прошлом. Сейчас иногда кажется, что об этом просто забыли. Вообще за эти 25 лет страна не просто поменялась, а по сути превратилась в новую страну, и случилось это без насилия, без войны. Если с этой стороны посмотреть, конечно, можно оценивать и изменения, и Россию сегодня положительно. Я смотрю на будущее очень оптимистично.

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю