Павловский рассказал о начале обсуждения с США гарантий при транзите власти в России и посоветовал готовиться к долгим «вонючим» переговорам

По мнению Павловского, войны не будет, а нагнетание ситуации было необходимо, потому что иначе «с Москвой никто не стал бы разговаривать». Политолог считает, что переговоры с Западом будут длиться долго, а стороны «будут постоянно обвинять друг друга в готовности начать третью мировую войну». Он сказал, что, помимо прочего, на них будут обсуждаться условия безопасности для осуществления транзита власти в России.

Политолог заявил, что «наша дипломатия не обслуживает нашу стратегию», и усомнился в компетентности некоторых представителей МИДа. По словам Павловского, нестабильность финансовых рынков и инфляция — негативные последствия существующего напряжения, однако оно способствует обсуждению вопросов, решение которых иначе могло бы затянуться на долгое время.

«В будущем нас ждет серия таких кризисов, и это и будет разговор о текущих делах. В мире другого не будет. Ссылки на какие-то старые договоры не пройдут, придется обо всем договариваться заново», — уверен политолог.

Полная расшифровка разговора:

Глеб Олегович, здравствуйте. Вот вчера произошла наконец-то та роковая передача документов, стало известно, что руководители НАТО передали российской стороне некоторые собственные решения и собственные предложения по развитию ситуации. Ясно, что они отказались от ограничения движения НАТО на восток.

И дальше, вот это такой отсекающий момент, и дальше должно произойти некоторое развитие ситуации, не знаю, начаться война, должны быть приняты какие-то новые решения Путина. При этом ситуация дошла до такого градуса кипения, до такой высоты ожиданий, что мне кажется, вот все просто перестали дышать, собственно, в ожидании, что же будет дальше.

Очень важно сейчас услышать, что вы думаете по этому поводу, какие могут быть дальше стратегические действия, какую стратегию может выбрать российская сторона, к чему нам готовиться?

Я думаю, что мы здесь в Москве слишком любим драматургию и каждую неделю объявляем войну с понедельника. Этого не будет, не рассчитывайте на то, что все это делается для того, чтобы пощекотать нервы. Обратите внимание, что никакой войны нет, что о войне говорит исключительно одна сторона, и эта сторона не Россия, эта сторона — Вашингтон.

И третье, что идут переговоры, они не только не закончились, они только начались и будут идти долго, очень долго, меняя свои темы, меняя центральные пункты. Я надеюсь, что эти глупости насчет того, что блок НАТО изменит свой устав, у нас забудут, а может быть, никогда и не имели в виду.

Это ведь такой шаг, ультиматум декабрьский, это был такой абсурдистский шаг с целью встряхнуть ситуацию. Встряхнули, и в общем ничего особого не произошло, кроме того, что серьезнее отнеслись к переговорам с Россией. Так что я не жду фейерверков на украинской границе.

Скажите, а зачем нужно было встряхивать ситуацию, собственно, с какой целью?

Я вас понимаю, но иначе никто не стал бы разговаривать с Москвой. Просто вспомните, там полгода, год назад, кто, собственно говоря… Год назад вообще там Путину, как говорится, плевали в лицо, а теперь разговаривают по широкому кругу проблем и интересов России.

Нет, я считаю, моя точка зрения отличается от американской в том, что войны никакой не будет, скорее всего, а будут идти переговоры разной степени интенсивности. Но надо быть готовым, что они будут, как вам сказать повежливее, слегка вонючими. Видимо, в наше время другими они и не могут быть. Стороны будут все время обвинять друг друга в готовности начать Третью мировую войну и потихоньку вести переговоры. Как-то так это будет.

Как вы могли бы объяснить мне и другим простым людям, почему этой самой Третьей мировой, которую обещают, особенно многие американские СМИ, и которую боятся в Киеве всерьез, и там мы знаем, выезжают разные консульства…

А в Киеве не очень боятся как-то. Заметьте, большая разница между киевской реакцией и вашингтонской.

Я имею в виду людей простых, не власть в Киеве, а именно граждане, и все, кого я там знаю, у меня там огромное количество друзей и родственников, они все считают, что угроза может быть реальной и боятся ее. И чем дальше, тем больше люди считают Россию врагом, на бытовом уровне.

Объясните, пожалуйста, нам всем, простым людям, почему этого не будет, как вам кажется. Кажется, вы уверены.

Да, конечно, если бы я стал искать простых людей, я стал бы их искать на Дожде.

Давайте так. Естественно, мы все больше доверяем импортному, в том числе, и импортным фейкам и фактоидам. Заметьте, ну невооруженным глазом ведь видно, что эскалация в прессе идет со стороны Америки, а не со стороны России. Со стороны России ну есть эти, как бы эта группа подонков на российском телевидении, но это вообще несерьезно, и они всерьез в общем не принимаются.

Поэтому речь идет о встречной эскалации, технологически это разумно. Москва впервые, я думаю, столкнулась с тем, что другая сторона неплохо делает то, что делает обычно она сама, то есть создает образ того, что вот-вот, сейчас, уже, русские танки уже нависли над границей. А вообще-то говоря, речь идет о том, что там стоит техника, в нее даже не загружены военнослужащие.

И идут переговоры. Я сторонник переговоров, мне нравится, что обсуждаются условия безопасности России, а для меня важно, что обсуждаются условия безопасности российского транзита власти, которые даже и не думали обсуждать на Западе год назад.

А каким образом они обсуждаются? Это очень любопытно. Каким образом тема транзита как бы связана с этой игрой мускулами, которую мы сейчас наблюдаем?

Транзит — это время уязвимости, это естественно. Ну посмотрите на Казахстан. Транзит — время уязвимости конструкции власти, и Путин чрезмерно, может быть, этого боится, он стал, по-моему, слишком пуглив, но вообще-то говоря, это реальная проблема. Мы хотим, чтобы нами, транзитом нашим управляли ребята оттуда? Нет, я не хочу, потому что они вообще ни черта не понимают в наших делах.

Значит, нам нужны условия безопасности, а обсуждать их можно только сейчас, их невозможно обсуждать через год-два, они опять решат, что здесь все слишком слабо. Смотрите, как почтенный Рамзан Ахматович активизировался, он тоже чувствует некую слабину в Москве, в Кремле. А потом пойдут вразнос, весь ближний круг Путина пойдет вразнос, он уже сейчас начал идти вразнос, и тогда с нами не будут разговаривать. Переговоры нужны сейчас.

А каким образом можно выйти из этой конфликтной ситуации, которую мы наблюдаем? Каким образом можно спустить, так просто спустить на тормозах уже не получится?

Нельзя выйти. Я не имею возможности здесь это обсуждать, но когда миропорядок прежний кончился, тот самый, который уже многократно заклеймен, ялтинский и постъялтинский, но его надолго хватило, черт побери. Все, его нет. Его нет, что может быть языком, которым обсуждается безопасность в мире? Угроза войны, больше ничего.

А к чему вы можете апеллировать, к победе 1945 года? Ну это смешно. Чудаки есть такие, старые чудаки, и в Кремле некоторое количество, но я думаю, что уже их замы понимают, что это невозможно. Значит, к чему? К угрозе силы, к угрозе войны. Но не к войне, давайте различать. Есть война, а есть угроза войной, это разные вещи. Но угроза не может быть блефом, если это блеф, с вами опять-таки не станут разговаривать. Значит, вы должны угрожать убедительно.

Мне когда-то это объяснял покойный Том Шеллинг, специалист по стратегии «холодной войны», собственно, один из классиков этой стратегии, что не надо все время жаловаться на то, что кто-то что-то готовит, а надо контрготовить. Вот они и контрготовят, как умеют.

У меня скорее претензии к дипломатии, у нас чудовищная дипломатия, она просто бранится, она несет какую-то пургу, и честно говоря, теперь даже Мария Захарова, к которой у меня были претензии по стилю обращения, она выглядит более интеллигентно, чем ее шеф.

А что вы можете сказать про дипломатию со стороны оппонентов?

Вы знаете, дипломатия, если говорить там о Блинкене и других дипломатах, у них профессиональная, толковая, и вообще-то говоря, они приняли определенную стратегию. Я не устаю повторять, что забудьте о политике, политики больше нет, есть конфликт стратегий. Они приняли стратегию, стратегия называется — «Россия вот-вот нападет на Украину, и мы должны сплотить Запад, чтобы этого не допустить», и она работает.

Любая стратегия должна хорошо обслуживаться дипломатией, но наша дипломатия, увы, не обслуживает нашу стратегию, это что-то чудовищное там. Есть разница в компетентности, по-моему, разных людей, но я не хочу сейчас это обсуждать.

Получается, если суммирую вот неожиданно ваши слова, получается, что в принципе мы все выигрываем от этой эскалации, что она скорее каким-то образом подрывает застоявшиеся проблемы, которые так и могли бы дальше тянуться…

Да, я так думаю. Понимаете, здесь нет чистых выигрышей, потому что, ну смотрите на инфляцию, смотрите на финансовые рынки. Мы все-таки реально слабая сторона, если даже статьи в The New-York Times могут бить по финансовым рынкам нашим. Поэтому мы платим за эту стратегию, и платим дорого, население страны, Российской Федерации, злится, и будет злиться сильнее, поэтому здесь тоже есть своя игра на опережение. Повторяю, расчет циничен и с той, и с другой стороны, просто стороны действуют с разной степенью компетенции.

А если иметь в виду будущее, то в будущем нас ждет серия таких кризисов, серия таких конфликтов, и это и будет разговор в мире о текущих делах, другого не будет. Уже ссылки на какие-то старые договора, вы еще, как говорится, Горбачева вспомните, не пройдут, теперь придется обо всем договариваться заново.

Спасибо большое.