Британская полиция обвинила третьего россиянина в отравлении Скрипалей

«Если у тебя нет свободы, ты лишаешь ее своих детей»: экс-глава УФСБ Москвы – об Августовском путче и о том, что изменилось в России за 30 лет

1 175
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Гостем Дождя стал бывший руководитель УФСБ Москвы Евгений Савостьянов. Ведущие поговорили с ним о событиях Августовского путча, его причинах, а также обсудили, как изменилась Россия за последние 30 лет.

Евгений Вадимович, доброе утро. Скажите, 19 августа 1991 года вы работаете с Гавриилом Поповым, да, правильно я понимаю?

19 августа 1991 года я лечу в Москву из Нью-Йорка.

Вы летите в Москву из Нью-Йорка? И не знаете ничего еще?

Рассказать вообще эту историю? 11 августа…

Но вы в тот момент вообще работаете…

Я возглавлял департамент мэра Москвы, некий аналог администрации президента в городском столичном масштабе.

11 августа я впервые в жизни должен был поехать за рубеж, сразу в Штаты, и сразу в Сан-Франциско, на конференцию, название которой я всегда вспоминаю, когда я вижу фильм «Брат-2», конференция была по применению цифровых технологий в городском управлении.

Утром встаю, бреюсь перед выездом, солнечный день такой погожий, и думаю: «А все-таки хорошо, что я возвращаюсь 19, в понедельник. Не дураки же они, чтобы начинать путч с воскресенья на понедельник. Если начнут, то начнут с пятницы на субботу или с субботы на воскресенье».

У вас уже в тот момент ощущение, что путч неизбежен?

Дайте договорить.

Хорошо, молчу.

Думаю, не дураки же они, чтобы начинать путч, когда люди будут возвращаться с дач. Ну тогда еще слово «путч» не использовал, переворот, путч это я придумал в самолете уже.

То есть, ну ощущение было, ведь первая попытка переворота была 17 июня. То, о чем мы говорим, тридцатилетие чего мы сейчас поминаем, это уже вторая попытка переворота. То есть оно что-то было такое вот, вполне ощутимое.

И поэтому, когда меня в Нью-Йорке уже спросили, в субботу вечером, а возможен ли переворот в ближайшее время, я, зная что в Москве ничего не происходит, уверенно говорю: «Нет», потому что, я повторяю, не идиоты же они, чтобы начинать его в понедельник. Но они оказались идиотами и начали в понедельник.

Тогда самолеты прямых рейсов не совершали, и самолет приземлился для заправки в аэропорту «Шаннон», в Ирландии. И там вот, собственно, мы узнали, мы, это я, здесь выступавший Саша Музыкантский, Сережа Трубе, о том, что в Москве переворот, что танки, пушки, пулеметы и так далее.

Поначалу, конечно, реакция была у нас, скорее всего, не совсем адекватная, потому что в самолете мы стали сжигать записные книжки, договорившись с бортпроводницами. А потом немножко успокоились и подумали: «А чего мы, собственно говоря, волнуемся?». Если переворот настоящий, то нас не пустят в СССР, границы закрыты, приземлят где-нибудь там в Европах, и будет время опять-таки обдумать свои дальнейшие действия. А если мы приземлимся, то значит, переворот не настоящий, и мы его погасим там за два, за три дня буквально. Ну, так оно и получилось.

Не настоящий переворот?

Да, он был организован идиотами.

А можете сказать, смотрите, вот основные события, как я правильно понимаю, поправьте меня, если не так, случились в ночь с 20 на 21 августа.

Что было вот этим переломным моментом? Почему все-таки удалось не пустить танки, почему было решение их отправить обратно?

Здесь не скажешь о чем-то одном, потому что это была целая цепь событий. Я вчера как раз на ней подробно останавливался.

Эта цепочка в первом своем звене включает попытки использования силовых действий в Баку и Тбилиси, в Вильнюсе и Риге. Нам удавалось каждый раз организовать такое мощное протестное движение в Москве, что Горбачев отступал. Я сравнил ситуацию с тем, как Петр трижды отрекался от Иисуса, по библейской легенде, а здесь Горбачев четырежды отрекался от действий своих военных, и доверие было в общем-то подорвано радикально. Это первое.

Второе заключается в том, что Горбачев отказался поддерживать путч. Они сразу повисли в воздухе, как сила совершенно непонятной легитимности, а скорее всего, просто нелегитимная.

Третье, это действия Ельцина и его ближайшего окружения: там Хасбулатова, Бурбулиса, тогда Руцкого нельзя убрать со счетов, Шахрая Сергея, их исключительно активная публичная деятельность и перехват инициативы. А в таких ситуациях, как и вообще на войне, инициатива это самое главное.

Четвертое, как ни странно, важнейшим переломным моментом стали действия вашей коллеги, Тани Малкиной, на пресс-конференции задавшей вопрос: «Понимаете ли вы, что вы совершили преступление?». И вот эти дрожащие руки, прямой вопрос в лоб Тани Малкиной, это тоже огромное впечатление произвело, сужу просто по рассказам своих будущих коллег, бывших коллег, будущих коллег, из московского управления КГБ, они говорили, что вот когда мы увидели вот эти дрожащие руки, мы поняли, что это не вожди. И они же тогда отказались выполнять приказы на участие в подавлении восстания, ну в подавлении протеста.

Тут важно подчеркнуть, и на этом постоянно должны заострять внимание, что мы защищали законную власть, а действия путчистов были восстанием незаконных людей. Мы защищали законную власть в стране. Мы защищали Ельцина, мы защищали Горбачева в этот момент, а их действия были действиями кучки авантюристов, глупых авантюристов. Кстати сказать, тут есть еще один нюанс.

Да, все-таки закончу ответ на первый вопрос, еще одной причиной было то, что собралась кучка трусливых идиотов, большая часть которых практически была не способна ни к каким действиям, в силу того, что выращенные в системе Коммунистической партии, они привыкли выполнять приказы, но не привыкли проявлять инициативу.

Но есть еще один важный нюанс. Вот часто совершают ошибку, рассуждая о том, что это было как бы столкновение демократов-реформаторов такого западного типа и сохранителей, и тех, кто хотел сохранить советскую коммунистическую империю. Это абсолютно неправильное понимание ситуации.

Мы, опять-таки я вчера рассказывал об этом, в перерыве между двумя попытками путча, между 17 июня и 19 августа, мы шли с одним моим коллегой, Володей Боксером по Тверской, и он говорит: «Слушай, они могут свернуть нам головы вообще?» Я говорю: «Да, запросто, если они совсем полные идиоты, они нам, конечно, головы свернут без проблем, потому что мы для них последний шанс выйти из этого тупика более-менее цивилизационным путем».

Если не мы, то через несколько месяцев все рухнет с таким треском, что просто их развешают на осинах и поднимут на колья, потому что казна пуста, товарных запасов никаких, настоящий мощный голод надвигается. Кормить наши войска за рубежом нечем, денег на это нет совершенно.

Вот вчера Цыпляев Сергей рассказывал, нет, это был Андрей Нечаев, он рассказывал, как делегация Петербурга, в которую входил, кстати говоря, Путин, она приехала выпрашивать белковые товары, потому что на Питер надвигался белковый голод. А он не знал другого примера. Звонит Собчак нам и говорит: «Караул! У нас нет дрожжей для хлеба. Завтра в магазинах Петербурга впервые со Второй мировой войны не будет хлеба!». Но тогда Лужков молодец, он придумал замечательный ход, мы прицепили к пассажирскому поезду две цистерны с жидкими дрожжами и отправили в Питер, за счет этого город остался с хлебом.

То есть это был выбор между двумя вариантами выхода из катастрофы, созданной коммунистическим режимом: цивилизованного или нецивилизованного. Вот если бы они победили, выход был бы нецивилизованный. Все равно бы он рухнул очень быстро, но катастрофически, с войной, с сотнями тысяч погибших и так далее.

С гуманитарной катастрофой.

Вот мы тогда спасли от этого.

Вы согласны с утверждением, что сегодня, спустя тридцать лет после тех событий, можно говорить, что символически ГКЧП, не те конкретные люди, естественно, но его, не знаю, представление о том, какой должна быть страна, все-таки победило? Или это неверно? Понятно, что это символизм такой…

Это, конечно, вот вы сами правильно сказали, что это надо рассматривать как символическое, какое-то приближенное такое, литературное. Да, конечно, безусловно. Мы видим сейчас такое количество совпадений, что просто диву даемся, и количество совпадений увеличивается с такой скоростью, что тоже можно только рот открывать. Вот вы сейчас начали перечислять количество иностранных агентов, то есть вот кругом враги, иностранцы и так далее. А ведь это что такое, это же не случайно, не просто подготовка к войне какой-то.

Вы знаете, я очень люблю книгу «Моби Дик» Германа Мелвилла, она гениально описала то, что будет происходить в следующем XX веке, то есть это торжество отвлеченных идей над практическими нуждами. Там экипаж корабля, который состоит из простых китобоев, выходящих в океан заработать для своих семей на жизнь, начинает следовать маниакальному увлечению капитана Ахава, который готов все поставить на карту ради того, чтобы убить никому не нужного Моби Дика.

Вот XX век стал веком двух колоссальных попыток увлечь человечество вслед за абстрактными идеями: утопическими идеями марксистов, у нас, кстати, вот почему-то не принято признавать Маркса и Энгельса утопистами, они же классические марксисты-утописты, или марксиды, как их называл Герцен, марксиды-утописты, и Гитлер. Муссолини, Гитлер, с его правыми утопическими идеями.

Вот, собственно говоря, победа над ГКЧП, она закрыла историю XX века как века попыток вот таких внерелигиозных утопических идеологических увлечений человечества. И Советский Союз был в чистом виде идеологическим государством, он возник как утопия, и дальше вот пытался выжить как утопия.

Кстати говоря, его обрушил в общем-то Брежнев, который пытался повернуть государство к более приземленным вопросам, решить их оно было не способно. Представьте себе, какой ужасной задачей для Брежнева и его как бы окружения была попытка выполнить обещание Хрущева к 1980 году создать материальную базу коммунизма. Тот-то ляпнул, а отвечать-то этим! Не просто, да.

И вот сейчас, конечно, этот режим, который в общем обеспечивает пожизненное правление Путина, он нуждается в некой идеологии. Никакой позитивной идеологии уже они предложить не могут, но есть идеология окружения: вокруг нас враги, надо выживать, враги вокруг, враги внутри, значит, надо истреблять.

Вот эта попытка идеологического совпадения, восстановления идеологической сущности государства — это фундаментальное совпадение. А так мы видим попытки рассматривать вопросы регулирования цен или как…

Ведь когда, я не знаю этого наверняка, но думаю, что в значительной степени волю ГКЧП подорвало то, что когда эти люди собрались, они впервые узнали о состоянии казны. Им же Горбачев, когда они к нему прилетели, сказал: «А чем вы дальше кормить людей будете?». Он Варенникову сказал: «Вы же ни черта не знаете». И тут они узнали, что из сберкасс забрали деньги. Ох, там народ ограбили демократы, никто же не знает, что из четырех рублей, вложенных в сберкассы при советской власти, к этому моменту три уже были растранжирены, сберкассы опустели. Пенсионные фонды опустели.

Что мы сейчас и видим, мы видим изъятие денег, замораживание Пенсионного фонда и так далее. То есть количество совпадений, по которым вынужденно катится нынешняя власть, оно удивляет. Конечно, это другое, по содержанию это другое, но по форме количество совпадений огромно.

Последний вопрос, если позволите. Если говорить про другого участника этого противостояния, про общество, какие-то совпадения с тем, что из себя представляло общество 30 лет назад вы видите? Или это совсем разные истории и сегодня общество в значительно большей степени аморфно и не заинтересовано происходящими процессами в стране? Или это обманчивое впечатление и просто всё где-то внутри?

Вы знаете, я бы сказал так, что надо ясно понимать, что в обществе у нас всегда есть скрытая отстраненность от власти. На словах все говорят — ой, да, мы никогда не пойдем против власти, все одобряют. Внутри у нас люди всегда готовы стырить с государства последний болт, подработать незаконно, рассчитаться с государством взяткой и так далее, то есть здесь никакой… И эта черта, она сохранилась до сих пор, это неизменно.

Но что изменилось сильно? Вот я задам вам вопрос. Допустим, у вас нет машины. Означает ли это, что у вашего ребенка не будет машины?

Нет.

А вот если у вас нет свободы, если вы для себя не защитили свободу, то это означает, что и у вашего ребенка не будет свободы, и у вашего внука не будет свободы. Вот тогда это ощущение было лучше.

Да, был же знаменитый плакат «Заберите колбасу, отдайте нам свободу!», в Петербурге.

Понимаете, вот тогда люди понимали, что они защищают свободу не столько даже для себя, а для своих детей и внуков, что свобода такая важнейшая личная ценность, личное богатство, которое надо защитить.

Сегодня люди не понимают самоценности свободы, понимаете, что из нее вырастают потом и материальные блага, и нематериальные активы, вот этого люди не понимают. Тогда это понимали, что если у тебя нет свободы, то ты лишаешь свободы своих детей и внуков.

Спасибо.

Фото: AP

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти


Подвешенная подписка

Выберите человека, который хочет смотреть , но не может себе этого позволить, и помогите ему.

  • Татьяна Наумова

    08.12.2020

    Это лучший канал. Здесь интересные темы, интересные люди. Ведь всегда приятно пообщаться с умным человеком) И мне всегда приятно смотреть Дождь.. )

    Помочь
  • Aidarov Kirill, 33 года

    Сестрорецк, Россия
    29.08.2020

    Хочется смотреть свободное телевидение, надоели путинские зомбоканалы!

    Помочь
Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю
Лучшее на Дожде