Сталин находится в аду? Священник, имам и раввин о том, какие репрессии допускает Бог

27 марта, 19:08 Константин Эггерт
9 436 20
Купите подписку, чтобы посмотреть полную версию.
Вы уже подписчик? Войдите

Купить за 1 ₽

подписка на 10 дней
Варианты подписки
Что дает подписка на Дождь?

В этом году исполняется 64 года со дня смерти Иосифа Сталина. И именно в этом году, согласно исследованиям «Левады-Центра», уровень одобрения Сталина достиг исторического максимума: 46% россиян безоговорочно принимают эту, прямо скажем, неоднозначную фигуру. Как верующему человеку относиться к авторитарному режиму, и насколько деяния Иосифа Сталина соответствуют религиозным заповедям? Смотрите в новом выпуске «Трудно быть с Богом».  

Постоянные герои программы — руководитель Департамента общественных связей Федерации еврейских общин России Борух Горин, имам Мемориальной мечети Москвы Шамиль Аляутдинов и протоиерей​, член Общественной палаты​ Всеволод Чаплин. Ведущий — Константин Эггерт.

Эггерт: Март. Очередная годовщина смерти Иосифа Сталина. И, как всегда, эта годовщина вызвала волну воспоминаний о давке на похоронах диктатора, конспирологических теорий, ― как же без них! ― связанных со смертью прежде всего: помогли или сам умер; и, разумеется, опросов общественного мнения.

Так вот, господа, по данным «Левада-Центра», одобрение Сталина россиянами достигло в этом, 2017, году исторического максимума ― 46% жителей России безоговорочно его принимают, он им очень нравится. Это почти половина взрослых граждан Российской Федерации вообще-то. Очевидно, что многие из этих людей числят себя христианами, иудеями или мусульманами. Ясно, что значительная часть этих людей заодно скажет, что они верующие.

Как относиться к Сталину и вообще к авторитарным политическим режимам верующему человеку? Почему нынешнее общество, с одной стороны, уверено, что оно очень приблизилось к Богу, с другой стороны, так позитивно относится к Сталину? И насколько это соответствует тому, чему учат Христос, ветхозаветные пророки и пророк Мухаммад?

Я, Константин Эггерт, в эфире телеканала Дождь буду говорить сегодня об этом с постоянными гостями программы «Трудно быть с Богом» протоиереем Всеволодом Чаплиным, Борухом Гориным из Федерации еврейских общин и имамом Московской мемориальной мечети Шамилем Аляутдиновым.

Я вас приветствую. Хотел бы вот с чего начать, дорогие Борух, отец Всеволод и Шамиль. То, что фигура Сталина не уходит из общественного сознания, и то, что 46% ― мы понимаем, что могут быть какие-то небольшие поправки, но 46%, почти половина людей считает его позитивной фигурой. Это почему, как по-вашему? Борух?

Горин: Вопрос, что люди называют Сталиным. Я не думаю, что 46% скучают по ГУЛАГу, внесудебным расправам и, скажем так, очень приниженной цене человеческой жизни, по капризам параноидального правителя. Я думаю, что скучают по некоему мифу, и мой опыт подсказывает, что, как правило, сталинисты не верят во всё то, о чем я говорю. Они не верят, что при Сталине существовала репрессивная система, как это ни удивительно для меня, они не верят в то, что Сталин несет какую-либо ответственность за неподготовленность Советского Союза к войне, прямо скажем, за уничтожение командного состава Красной Армии и так далее.

Поэтому люди, очевидно, своими 46% голосуют не столько за, сколько против. Голосуют против отсутствия крепкой руки, против отсутствия хозяина, некоего человека, который поведет всех в светлое будущее крепкой рукой. Поэтому я бы не стал привязывать это напрямую к Сталину. Это вообще тоска по порядку, то, как люди это понимают.

Эггерт: Скажите мне, ― мне бы хотелось этот вопрос потом переадресовать и Шамилю, и отцу Всеволоду, ― я понимаю, что люди и общины разные, но тем не менее ваш сугубо личный опыт, мне бы очень хотелось именно об этом поговорить. Действительно, скажем, в вашем окружении верующих людей, иудеев много ли людей или, скажем, достаточное ли число людей в ваших общинах, которые позитивно относятся к Сталину и при этом говорят: «Вот, я в Бога верю, Тору читаю»?

Горин: Знаете, интернет сильно расширил, скажем так, круг моих знакомых. Я не встречал на своем жизненном пути доинтернетовской эпохи сталинистов в своем окружении. Среди своих родственников, верующих или неверующих, я видел только ужас и трагические воспоминания. Сейчас я встречаю евреев, в том числе евреев в Израиле, как это для меня ни парадоксально и удивительно, которые вполне себе сталинисты лучшего или худшего, как хотите, помола нынешних игр разума.

Для меня это поразительно и удивительно. Но еще раз говорю, я уверен в том, ― не то что уверен, это проверенная уверенность, ― что это не тоска по Сталину, каким его знаю я. Любят они его не за это.

Эггерт: Шамиль, среди мусульман в вашем окружении, в вашей мечети вот хотя бы много людей, которые позитивно относятся к Сталину?

Аляутдинов: Если говорить о тех, с кем я пересекаюсь, потому что так-то в мечети много тысяч людей, или даже если брать моих родных, близких родственников, то в разные периоды, например, когда я учился в Египте более шести лет, там я познакомился с разными мусульманскими национальностями более близко.

То есть на самых разных этапах, мне кажется, какого-то положительного отношения к Сталину, даже намека такого не было. Я не говорю, что кто-то к нему отрицательно относился. Этой тематики в разговорах, в общении, Сталина или воспоминаний о временах Сталина я никогда не слышал.

Горин: Есть два тезиса, которые я хотел бы расширить в своем антисталинском посыле, которые довольно распространены даже среди иудеев, евреев, которых, в общем-то, сталинистами в чистом виде не назвать. Это благодарность, скажем так, Красной Армии за спасение еврейского народа, и эта благодарность Красной Армии часто отождествляется с верховным главнокомандующим. И роль Советского Союза в создании государства Израиль, когда Андрей Андреевич Громыко, не очень самостоятельно, очевидно, голосовал, а вместе с ним и весь советский блок, за создание государства Израиль, без чего Израиля бы политически существовать не могло, по крайней мере, ООН не могла бы признать его право на существование.

Вот это две вещи, которые всегда вызывают некий когнитивный диссонанс в исторической памяти большого количества людей, и это, в общем, уже действительно довольно серьезный повод для дискуссии.

Эггерт: При этом всё, что касается евреев Советского Союза в 40-е годы, это убийство Михоэлса, «дело врачей»…

Горин: Еще раз говорю, это находится за гранью обсуждения. Очевидно, что это беда. Обычно люди склонны в данном случае даже преувеличивать, например, в еврейской исторической памяти существует как факт угроза депортации в 1953 году, чуть ли не вагоны, которые были готовы для депортации и так далее.

Эггерт: Да-да.

Горин: Очевидно, наложившаяся на реальные депортации целых народов. Сегодня, в общем, историки в первую очередь замечают, исследователь Костырченко, по-моему, достаточно убедительно доказал, что депортация, по крайней мере…

Эггерт: Не планировалась в таком масштабе, да.

Горин: В том моменте еще не планировалась. Но это не вызывает в большинстве кругов, в которых я общаюсь, сомнения. А вот эти два фактора, о которых я говорил, ― это повод для дискуссии.

Эггерт: Перед тем, как я отцу Всеволоду переадресую тот же самый вопрос, скажите мне, то, что освободила Красная Армия не все, конечно, часть концлагерей, ― это правда. С другой стороны, в течение сорока, почти пятидесяти лет после войны (сорока пяти) упоминаний об уничтожении евреев на территории СССР не было. Везде были советские граждане, даже когда они не были советскими до войны.

Горин: Еще раз, шлейф антисоветского, общего антикоммунистического настроения у евреев, особенно у уехавших из Советского Союза или почувствовавших на себе государственный антисемитизм, в основном начавшийся в 1948 году, хочу напомнить, до войны не дававший о себе знать как…

Эггерт: Системная история, да.

Горин: Националистическая антиеврейская политика. Может быть, даже наоборот, на определенных этапах советской истории. Это, в общем, почти несомненная фигура отрицания. Либо этого не было, это всё придумано, поэтому мы всё равно любим Советский Союз, либо это было и поэтому мы не любим Советский Союз. Но никто не за это, скажем так.

А вот Сталин как освободитель, причем не по вашей версии, не освободитель концлагерей, я хочу напомнить, что 7 тысяч человек в Освенциме освободили уже, три миллиона уже было уничтожено к тому времени. А вообще как сила…

Эггерт: Которая смела нацизм, понятно, да.

Горин: В связи с еврейской памятью перебившая хребет нацизму. То есть Сталинград, а не Освенцим.

Эггерт: Да.

Горин: В этом смысле это, конечно, такая довольно… Особенно не у советских евреев. В Израиле, я хочу напомнить, после смерти Сталина в киббуцном движении был объявлен трехдневный траур. Все израильские соответствующие социалистические газеты и журналы (не коммунистические, конечно, а социалистические) вышли с траурными статьями, причем ровно «правдинского» содержания. «Умер Великий кормчий». У меня есть в архиве эти газеты.

При том, что люди уже знали об убийстве Михоэлса, и если убийство Михоэлса не было доказано как злодейство именно сталинского правления, то, по крайней мере, дело антифашистского комитета… и главное, 1952 год, уничтожение элиты еврейской культуры, убийство еврейских писателей и поэтов, уничтожение культуры как таковой, конечно, было уже известно. Тем не менее 5 марта 1953 года в киббуцном движении в Израиле был объявлен траур.

Эггерт: Отец Всеволод?

Комментарии (0)
Купите подписку, чтобы посмотреть полную версию.
Вы уже подписчик? Войдите

Купить за 1 ₽

подписка на 10 дней
Варианты подписки
Что дает подписка на Дождь?

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски

Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера