Почему превращаются в нанопыль мощи в российских храмах, и как РПЦ просчиталась со святым Николаем

Вместе с Константином Эггертом эту тему обсудили проитерей Всеволод Чаплин, бывший ответственный редактор журнала «Московской Патриархии» Сергей Чапнин, сопредседатель совета муфтиев России Нафигулла Аширов и раввин Довид Карпов.

Главный по святыням: кто привез мощи для Путина и презентовал дачу Медведеву

Репортаж Дождя

01:11

По мнению Чаплина, «Русь уходящая» Павла Корина никуда не ушла, а русский народ любит Николая Чудотворца. Либеральной интеллегенции нужно перестать удивляться религиозности российских граждан, считает он.

Между тем, по словам Сергея Чапнина, очереди к мощам можно считать органическим продолжением очередей за алкоголем и очередей к мавзолею Ленина в советскую эпоху.

Как отметил Нафигулла Аширов, в Исламе «изгаляться над трупом — кощунство». Среди мусульман считается, что, если человек помимо Бога поклоняется кому-то еще – он становится язычником.

В свою очередь раввин Довид Карпов, отвечая на вопрос о том, чего ждут верующие в очередях, сказал, что люди «ждут чуда, не понимая, что за чудом стоит духовный труд». 

Полная расшифровка программы:

Эггерт: Приветствую телезрителей Дождя. В студии программы «Трудно быть с Богом» Константин Эггерт. В Москве уже не первый день, даже не первую неделю находятся мощи святого Николая, привезенные из итальянского города Бари, многокилометровые очереди в Храм Христа Спасителя стоят с утра до вечера и с вечера до утра. И феномен этот на самом деле уже не первый раз проявляет себя в России и в Москве, в 2011 году был привезен с Афона пояс Богородицы, эффект был приблизительно такой же. Многих это удивляет, кого-то среди интеллигенции это раздражает даже, и для кого-то, в том числе и для верующих, скажем, людей, это не всегда признак чего-то замечательного. Некоторые считают, что поклонение мощам это, скорее, признак каких-то языческих, может быть, элементов в нашей жизни. Об этом сегодня мы поговорим, о том вообще, что такое мощи, массовая психология, чего хотят люди от такого рода элементов культа, об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями.

Я бы хотел начать с отца Всеволода. Скажите, пожалуйста, понятно, что святой Николай очень почитаемый святой, в России особенно, в православном мире особенно. Вы не удивлены, что так много людей готовы приехать не знаю откуда, далеко очень, и днями ждать возможности буквально на несколько секунд оказаться перед мощами в Храме Христа Спасителя?

Чаплин: А чему удивляться? Обычное дело. Вот наша либеральная интеллигенция каждый раз, когда вдруг узнает откуда-то, живя в своем таком достаточно замкнутом мирке, вдруг откуда-то узнает, что десятки тысяч людей, сотни тысяч людей пришли для того, чтобы поклониться святыне, в Екатеринбург на царские дни, на вятский Великорецкий крестный ход, вот сейчас, вдруг они говорят, а что ж такое, мы же не знали этого народа, откуда он взялся. Мы же уже тысячу раз провозгласили гибель РПЦ вследствие ее полного морального краха после истории с Соколовским или кощунством в Храме Христа Спасителя, и вдруг откуда-то опять все эти люди.

Да вот такой у нас народ, Русь уходящая Корина никуда не ушла, она в советское даже время сохранялась. Любит наш народ святителя Николая, даже, может быть, не очень религиозно будучи грамотным, даже иногда веря с элементами суеверий, но вот он любит этого святого и хочет, чтобы он ему помог. Насколько глубока вера, сколько угодно можно говорить, насколько люди молятся о вечном спасении, то есть о главном, или больше о житейских нуждах, то есть о второстепенном, глубоко второстепенном, я вас скажу как религиозный фанатик настоящий. Я и есть фанатик, вот вы все не верите, а я и есть фанатик. Так вот, такая у людей вера, она иррациональна, да. Рационализм не всегда умен, я бы сказал так.

Эггерт: И это хорошо?

Чаплин: И это хорошо. Для меня, как фанатика, это хорошо.

Эггерт: А для, я так думаю, не фанатика Сергея Чапнина? Все-таки, с другой стороны, я один вопрос хотел бы задать. Помните, когда в 2011 году привозили пояс Богородицы, все говорили, вот, частичка пояса есть все время в Храме Иоанна Воина на Якиманке, пойдите, спокойно поклонитесь, зачем стоять часами, если вы можете именно этой конкретно святыне поклониться в любой момент. Почему этот аргумент не действует?

Чапнин: На самом деле ситуация довольно простая. Когда мы говорим о мощах святых, мы говорим о зримом присутствии силы Божьей, Бога, действующего в этом мире, через материальные предметы. И вот последние лет двадцать пять в православных храмах в России началась настоящая гонка за мощами. Никогда не было столько мощей, в какой храм не войди, везде стоит мощевик. К чему это, в частности, привело? Это привело к тому, что частицы вот этих мощей, которые вмонтируются в иконы, кладутся в мощевики, превращаются в нанопыль, это частицы размером в несколько миллиметров, их невозможно разглядеть. Они перестают быть материальными. И когда привозят вот такую, достаточно большую кость, целое ребро, не только фундаменталисты, а просто люди, у которых нормальное зрение, которые не отличаются дальнозоркостью…

Эггерт: А у фундаменталистов обычно нормальное зрение? Или наоборот, пониженное?

Чаплин: Тема для конференции.

Чапнин: Они могут играть. Настоящих фундаменталистов нет, это такая игра. Отец Всеволод играет в фундаменталиста, но это к слову. Так вот, когда привозят настоящую кость, простите, такую частицу мощей осязаемую, большую, конечно, отношение к ней совершенно другое, чем вот к этим песчинкам. Хотя, с другой стороны, конечно, размер не важен. Но есть психология.

Чаплин: Количество и качество, по-моему, тут не так важны, на самом деле. Ну какая разница?

Чапнин: Здесь еще и другой элемент. Речь идет о том, что, конечно, была достаточно мощная рекламно-информационная кампания. То, сколько телевидение, все телеканалы говорили о том, что вот-вот, послезавтра, уже завтра, уже сегодня, приезжают мощи, конечно, это оказывает сильнейшее влияние на массовое сознание, в том числе и православное. А так, конечно, тысячи, десятки, может быть, уже даже сотни паломников из России, Украины и Белоруссии были в Бари, поклонялись мощам там. Но это не отменяет главного, то, что действительно святитель Николай — это чудотворец, чудеса совершались и полторы тысячи лет назад, и тысячу лет назад, и сегодня совершаются чудеса. И не только когда ты молишься у мощей, и просто, когда к нему обращаешься.

Чаплин: Но то, что люди стоят в очереди, и все-таки обычно молятся, это уже хорошо, это уже их меняет, это уже не случайно откладывается в их душе. И они потом, между прочим, говорят, хочу еще раз постоять в очереди, уже подойдя к святыне, еще раз.

Чапнин: И это чудесное чувство — еще раз постоять в очереди! Вот содержание веры многих людей.

Чаплин: Да. Не за алкоголем и не в мавзолей Ленина. Последнее, что хотел бы сказать, в связи с этим раундом дискуссии…

Чапнин: Имея опыт алкоголя и мавзолея Ленина, это для них органическое продолжение.

Чаплин: Сейчас у людей уже обычно этого опыта нет. Вот еще в чем штука, можно, на самом деле, удивляться, почему люди идут в крестные ходы, когда можно молиться в храме, почему люди идут в храм, если молиться можно дома, лежа на диване с банкой пива. Идут потому, что мы состоим из тела и души, и телесный этот подвиг, пусть маленький, он тоже важен, он меняет нас.

Эггерт: Хорошо, для мусульман, для иудеев тема мощей Святого Николая не актуальна, но тем не менее, если хотите, феномен, это же в общем как, народ в России он один, и у него очень похожие какие-то на многое реакции. Это же какое-то, я так понимаю, на самом деле ожидание чуда, правильно?

Аширов: Во-первых, вы правильно сказали, в исламской религии принижать роль Бога и делать ему каких-то посредников в виде святых, будь то в виде каких-то рисунков, что у нас категорически запрещено. Более того, умерший человек в исламе должен быть похоронен в тот же день, будь он святой, будь он пророк. Пророка Мухаммеда похоронили буквально за несколько дней, на второй или третий день почему, потому что нужно было выбрать ему преемника. А так категорически, потому что такие вещи в исламе, они рассматриваются как придание Богу какого-то сотоварищества, что принижает его божественную сущность.

В Коране сказано — просите меня, и я отвечу вам. Так если Господь Бог обращается к человеку, говорит, просите меня, и я вам отвечу, зачем я должен идти спрашивать кого-то посредника другого. Тем более, я считаю, в исламе, допустим, изгаляться над трупом, отрезать ему руку, ногу или вырвать какие-то кости, это вообще считается кощунством. Я не хочу никого оскорбить здесь, просто я излагаю точку зрения нашей религии. Человек должен быть омыт, завернут в саван и похоронен, предан земле, потому что наша религия говорит, пророк Мухаммед говорит, что вы вышли из земли, и в землю вы все вернетесь.

Эггерт: Я в данной ситуации не про это. Это я тоже знаю, поскольку по первому образованию ближневосточник, и даже писал дипломную работу по запретам в Коране. Но у меня вопрос вот какой, про другое был. Люди, сотни тысяч людей, которые стоят, они ожидают чуда? Вот у вас, ваши единоверцы, тоже?

Аширов: Вот я вам скажу, ажиотаж можно создать по любом другому поводу. Вот помним, ажиотаж, который был создан в связи с убийством одного футбольного фаната, когда все люди, чуть ли не вся Москва собралась на Манежной площади, другого такого случая не было. Поэтому ажиотаж искусственно всегда можно создать.

Эггерт: Ну вы сравнили, поклонение мощам и беспорядки на…

Аширов: Нет, я вообще говорю. Собрать множество людей, по тем или иным причинам, как вот здесь было сказано, что были использованы средства массовой информации, в том числе и государственные, кстати, для этого. Вот на молитву, где собирается 180 тысяч человек, на проспекте Мира, никто там рекламу для этого не делает. Люди идут именно молиться, молиться Богу.

Эггерт: Ваши чувства верующего сейчас не оскорблены, отец Всеволод?

Аширов: Я излагаю точку зрения моей религии.

Чаплин: Нет, потому что это все было сказано корректно и в рамках обычного спора между представителями разных религиозных традиций. Люди идут действительно очень часто без всякой указки сверху. В случае с мощами святителя Николая кампания была, да, несколько дней по все телеканалам, во многих СМИ, в газетах, в информагентствах нагнетали немножко эту историю, уж не знаю, ради чего. Может быть, ради того, чтобы в очередной раз продвинуть идею якобы безоблачных отношений с Ватиканом, которые очень не безоблачные, я считаю. Но тем не менее, люди, может быть, действительно пришли отчасти из-за этой кампании.

Но смотрите, вот мы сегодня вспоминали уже царские дни в Екатеринбурге, никто не делал рекламы, светские власти сначала были против. Потом церковные власти тоже как-то не очень приветствовали приход людей туда, потом они смирились, немножко встроились уже в волну, которую сам народ породил, как в случае с «Бессмертным полком». Великорецкий крестный ход на Вятке то же самое. Приход людей в советское время в Троице-Сергиеву Лавру на Сергиев день, тоже приходило несколько тысяч, в восьмидесятые годы, сам помню прекрасно, все это делалось без всякой рекламы.

Знаете, вера и сарафанное радио часто идут рука об руку, но это не значит, что вера плоха, даже если сарафанное радио она использует. Что будет сейчас, после информационной кампании, я не уверен, кстати, что уж так много людей будет стоять к мощам, положим, в конце июня или в середине июня. Поэтому кампанию, мне кажется, немного недорассчитали. Или перерассчитали.

Эггерт: Хорошо. Возвращаясь к моему вопросу, понятно, повторяю, что теологические позиции разных религий разные, но люди, страна одна. Вам не кажется, в данной ситуации думаю, что никто из присутствующих здесь христиан не обидится, вам не кажется, что это ожидание чуда, это оттого, что что-то в жизни не реализуется? Ожидание чуда, я к чему веду… Я прекрасно понимаю, что вера требует постоянной духовной, душевной работы, назовите, как хотите, самосовершенствованием, делами милосердия и так далее. А здесь вот надежда, что кто-то другой решит твои проблемы за тебя, а тебе делать ничего не надо. Есть такое, по-вашему?

Карпов: Во-первых, я думаю, что ожидание чуда, это, наверное, часть человеческой натуры. Но в переломные моменты, а мы живем безусловно в кризисные, в переломные моменты, это ожидание и чаяние, оно только возрастает. Но дело в том, что, может быть, в большей степени в России, а может быть, и нет, что здесь все-таки чудо понимается примерно как Емеля, по щучьему велению, по моему хотению, то есть какой-то фокус, фокус, который действительно разрешит какие-то мои проблемы.

И большинство людей не понимает, что за чудом, если так можно выразиться, стоит некий духовный труд, что чудо, это посылается свыше, и посылается не всегда явным образом, что мы видим, как за заслуги. Это не всегда так. Воздаяние посылается за заслуги, чудо — это что-то другое. Но тем не менее, за этим всегда должен стоять какой-то труд. И труд души, и, в общем, человек должен понимать, что чудо это некий аванс, если так тоже можно выразиться, со стороны Всевышнего, который подразумевает ответные действия с моей стороны.

И в еврейской традиции есть два праздника, которые мы считаем, что это было чудесное спасение, — Пурим и Ханука. Я сейчас не буду об этом говорить, чтобы не занимать эфирное время, но суть в том, что сначала народ сделал свой шаг навстречу Творцу, и Всевышний послал в ответ чудо. Но у нас, в нашей традиции, есть похожий пример, в чем-то похожий. Я не знаю, может быть, мои единоверцы отнесутся к этому скептически, но есть Любавичский ребе. Сейчас его уже нет в живых, но он долгое время был. Я был у него, и к нему идут за благословением, за советом. Шли.

Эггерт: Могила его является, фактически, предметом поклонения.

Карпов: Ну, мы как бы говорим аккуратно, мы на могиле молимся Богу. Но тем не менее, да, могилы праведников, они посещаемы, безусловно, притом что мы все-таки понимаем, что мы молимся не праведнику, а Творцу. Но при жизни люди шли туда за советом, и в общем-то, они не шли за чудом в таком утилитарном смысле этого слова. Хотя, конечно, человек остается человеком, многие вопросы касались здоровья, бездетности и всего прочего. И часто благословение ребе, оно помогало. Но все-таки за этим стояло нечто большее, чем просто такое вот детское ожидание чуда.

Эггерт: Скажите, вот если посмотреть на то, как на это реагирует какая-то часть общества, она, может быть, и маленькая часть, но она влиятельная, это интеллигенция, которая занимает довольно серьезные позиции в масс-медиа. Люди, формирующие общественное мнение, сформулируем так. У многих из них это вызывает недоумение, у многих раздражение. Это такой классический раскол между в кавычках «народом» и в кавычках «элитой»?

Карпов: Ну, я лично так не думаю. Я думаю, что сейчас наше современное российское общество, если его условно оценивать, то его возраст — возраст подростка, потому что, понятно, что советский период закончился, с его какими-то собственными ценностями, с собственными принципами. И начался новый период, и в общем-то, вот в роли этого подростка, может быть, в каком-то смысле, как и того самого Соколовского, который ищет новые ценности. То есть кто-то находит, причем кто-то находит в одном месте, кто-то в другом. К чему я говорю? У подростка такое поведение, его бросает из стороны в сторону, из одной крайности в другую. Наше общество, если оно в советское время было достаточно монолитным, по крайней мере внешне, то сейчас, мне кажется, я так ощущаю себя как часть российского общества, я, допустим, для себя нашел, но тем не менее, что мы находимся в неком поиске. А поиск всегда подразумевает…

Эггерт: Но вот эти критики считают, что они нашли себя. Они говорят, что это все мракобесие, суеверие, все это какая-то совершенная просто ерунда.

Карпов: Мне кажется, что поиск, именно само слово, подразумевает, что человек не должен сказать: «Вот я уже нашел истину в последней инстанции, и все, я остановился». Поиск — человек может выражать свою точку зрения, может быть, для него это убедительно, но он должен быть всегда открыт к диалогу и к противоположному мнению. К сожалению, многие люди, и вот я тоже интеллигенция, я, как Чехов, выдавливал из себя по капле интеллигента…

Чаплин: Да мы все тут, может быть, кроме Сергея.

Карпов: Да, мы все пришли из интеллигенции. К сожалению, парадокс, что интеллигенция, которая всегда была более открытой, сейчас она в большой степени такая догматичная, очень такая нетолерантная, несмотря на то, что они это позиционируют, какая-то очень категоричная. Ну, не вся интеллигенция, но большая ее часть.

Эггерт: Сергей, ответь на первый вопрос. Ты выдавил из себя интеллигента?

Чапнин: Я могу сказать, что отец Всеволод поставил очередную ловушку.

Чаплин: Как всегда.

Чапнин: Назвав тех, кто против этого массового поклонения святителю Николаю, назвав их всех интеллигентами. На самом деле, проблема в другом, эта проблема столкновения секулярного и религиозного мировоззрений. Мы все здесь в студии друг друга прекрасно понимаем, мы знаем, что Господь действует в этом мире, к нему можно обращаться с молитвой, со словами, с просьбами, с благодарностью, петь ему хвалу, и он отвечает. То есть граница между миром материальным и миром духовным проницаема. И вот дальше, может быть, мы не согласимся о том, каковы принципы этой проницаемости, но мы сходимся в том, что нет такой Китайской стены между миром материальным и миром духовным, и это особенность религиозного мировоззрения.

Мы, как православные, как христиане, считаем, что и чин великого освящения воды на Крещение, и чин освящения артоса в конце Светлой седмицы, через вещество материального мира человеку посылается благодать. И есть секулярной сознание, со своей большой традицией, идущей из Нового времени, которое говорит, что нет, есть четкое разделение: мы живем в мире материальном, а что там в мире духовном, он, может быть, и есть, его не отрицают, отрицают живую связь двух миров, вот в чем дело.

Чаплин: Понимаете, спор не чисто научный и не чисто философский. Вы знаете, почему с ненавистью относятся вот к такому нерассуждающему, эмоциональному проявлению веры? Кто-то просто всего этого боится, а кто-то боится своей совести, потому что человек начинает отпихивать от себя проявления религиозности, бежит в рационализм. Рационализм неслучайно часто иррационален, человек аргументами от рацио, от разума, пытается оправдать какие-то свои эмоциональные движения души. Вот он не хочет думать о вере, потому что знает, что если он подумает о ней, откроется необходимость изменить свою жизнь, отказаться от греха. А человек не хочет с ним расставаться.

Вот я недавно в интернете столкнулся с потрясающей записью одного, в общем, совершенно постороннего человека, который сказал: «Мне не нужен ваш рай, потому что там будут молиться». Вот очень важная штука. Человек не хочет вступить в рай, потому что святость Бога и, если хотите, нерассуждение веры его отпугивает. Очень часто реакция действительно связана не только с позицией интеллигенции, не только с позицией атеистов, ни с каким мировоззрением не связана, часто реакция оказывается эмоционально квази-религиозной: нет-нет, уберите это отсюда, я не хочу это все видеть.

Чапнин: И наоборот, те, кто стоят в очереди, тоже как бы могут вот этой своей эмоцией, эмоциональным чувством замещать чувства религиозные, необходимость ежедневно молиться, жить по…

Чаплин: Или измениться.

Чапнин: Жить по заповедям. Для них достаточно вот этого раз в год или раз в пять лет эмоционального впечатления у мощей, и на этом их религиозность начинается и заканчивается.

Чаплин: Элемент язычества есть — купить благодать Божию.

Аширов: Потому что религия, наша религия, она не разделяет светское, религиозное, которое относится к этому миру, которое относится к потустороннему миру. Пророк Мухаммед говорил, живите на земле так, как будто вы будете жить вечно, но молитесь и обращайтесь к Богу так, как будто бы вы умрете завтра. То есть ислам не разделяет на духовное и на мирское, ислам объемлет все.

Эггерт: Но это как раз одна из главных разниц между исламом и…

Чапнин: И между светским сознанием, и религиозным сознанием.

Аширов: Я не согласен еще с тем, что современная интеллигенция, она как бы далека от религии, она противостоит религии, я с этим тоже категорически не согласен.

Эггерт: Ну не вся, но какая-то ее часть.

Аширов: Потому что Роже Гароди возьмем, Кейт Мур, величайший ученый, или возьмем Жака Ив Кусто — они были вполне образованными, светскими людьми, вели светский образ жизни, но при этом они исповедовали ислам.

Эггерт: Я впервые сейчас от вас услышал, что Кусто был мусульманином, мог этого не знать.

Аширов: Я вам дам все материалы, которые вы почитаете.

Эггерт: Я про другое, я про то, что вроде бы буквально еще лет 15 назад мне трудно было себе представить такую волну, повторяю, это мы говорим о меньшинстве, но достаточно влиятельном меньшинстве, о тех людях, которые формируют общественное мнение, такую волну раздражения по поводу вот этих людей, которые стоят к мощам. 15-20 лет назад, хотя уже был интернет, было какое-то информационное пространство, но это не было так заметно. Почему?

Чаплин: Слушайте, в «Огоньке», в «Московском комсомольце» все это было. Просто религиозная тема была менее заметной. И если сейчас отрицательные вещи, критические вещи пишут 200-300 человек, то тогда писали, может быть, пять человек, но вся религиозная тема по объему была соразмерна вот этим пяти человекам.

Эггерт: Но с другой стороны, кстати, это не только мусульмане, но и часть христианской традиции, те же лютеране, скажут — ну, вообще-то, действительно, в этом есть что-то странное, в поклонении мощам. Вот есть Господь, это даже в чем-то похоже на мусульманский подход, есть Господь, зачем вам нужен посредник? Можно признать, что человек был великолепен в жизни и так далее, но тем не менее есть Бог, зачем его замещать? И вот в этом есть, как многие считают, элемент язычества в сегодняшней жизни.

Чапнин: Ну все-таки, допустим, в Уппсале в Кафедральном соборе лютеранской церкви находится золотой ковчег с мощами короля-мученика Эрика, XII век. То есть нет, все-таки у лютеран не такое…

Эггерт: Ну и в мечети в Дамаске лежит рука Иоанна Крестителя.

Аширов: Но это не объект поклонения абсолютно.

Эггерт: Ну как сказать, я там был до гражданской войны.

Аширов: И могила пророка Мухаммеда в Медине, рядом с мечетью практически, можно сказать, впритык к мечети, но это не является объектом поклонения абсолютно. Если человек поклоняется помимо Бога кому-то еще, он становится язычником, у нас так.

Эггерт: Уппсала. Остановились на Уппсале, Кафедральном соборе.

Чапнин: Я думаю, что это достаточно широкий христианский консенсус, по крайней мере исторических церквей традиционных протестантов есть, по поводу почитания, или по крайней мере не отвержения мощей. Но мне кажется, проблема немного в другом. Что сегодня мы считаем ядром, самым существенным в нашей вере? И вот здесь оказывается, что вот этот известный социологический разрыв между тем, что 70% называют себя православными, и только 5% еженедельно ходят в храм.

Эггерт: Сейчас отец Всеволод скажет, не 70%, а 85%.

Чапнин: Ну, на здоровье. Как бы не 5%, а 7% или 10%, допустим, даже 12%.

Чаплин: Как задать вопрос. Можно так задать, что будет ноль, а можно так задать, что будет 90%.

Чапнин: Как факт. Разрыв приблизительно в десять раз говорит о том, что есть секуляризованные, внецерковные формы современной религиозности. Но мне кажется, что это стоит называть вот такой современной постсоветской гражданской религией, когда для людей важнее, например, для фундаменталистов, для них важнее не вера, не религиозная практика, а для них важнее некая идеология, созданная на основе какой-то религиозной традиции, довольно искусственно сконструированной в последние несколько десятилетий.

И вот с этой точки зрения, если мы смотрим с точки зрения современных практик, то, конечно, вот эта большая очередь к мощам, что довольно новое явление в Русской православной церкви, я не знаю, те же лет двадцать назад, и это, не только критику этих очередей, но и сами эти очереди внутри православной церкви было трудно себе представить. Давайте вспомним это время. И это говорит о том, что вот эти новые религиозные практики говорят об изменении характера религиозности, или церковности, если хотите. И в общем, здесь большая…

Чаплин: А на Западе все это есть. Лурд, Фатима, там людей в десять раз больше, уже в сто раз больше. Они тоже жертвы советского времени?

Эггерт: Я согласен, совершенно верно. Но есть поклонения в Лурде, в Фатиме и так далее, да, у католиков, конечно, да. Но…

Чапнин: Но они всегда различают главное и второстепенное. А у нас вот с этим большая проблема.

Чаплин: Вот нам надо научиться это делать. Вы знаете, элементы язычества не в том, что поклоняются материальному, извините, объекту. Сергей правильно сказал, что в православии, и вообще на самом деле в большинстве религиозных традиций есть понимание того, что Бог и через материальные факторы действует, и через людей, в том числе в сфере общественного устройства, это поклон от фундаменталистов православным людям света, скажем так.

Смотрите, какая штука, есть, конечно, элемент язычества, и был он и в советское время, и был в дореволюционное время, в том, что люди на самом деле молятся только о житейских нуждах. Вот в чем язычество. Приходит человек, он не хочет молиться молитвами каноническими, которые, извините, вправляют мозги, учат думать, что второстепенно, а что является главным, и молится только о житейском успехе, о деньгах, это в самом худшем случае, в чуть-чуть более лучшем случае — о здоровье своем и близких, ну и там о каких-то еще сопутствующих вещах, о животных даже, об учебе, о работе и еще о чем-то там.

Эггерт: Ну а с другой стороны, слаб человек.

Чаплин: Вот нужно просто поэтому людей подталкивать, спокойно, через те же СМИ, к мысли о том, что христианин все-таки должен помнить о том, что главное — это достижение вечной жизни. И святые — наши союзники на этом пути. Святые — это часть одной с нами церкви, церковь небесная, состоящая из святых, церковь земная, которая здесь, воинствующая с грехом, — это одна церковь.

Эггерт: Очень коротко. В конечном счете, если оставить поклонение святым в стороне, ведь цель одна — найти свое единство с Богом, прожить праведную жизнь и уйти в мир иной, и пребывать там в вечной жизни. У мусульман и у иудеев, с вашей точки зрения, та же самая проблема — неспособность поднять очи горе, как сказали бы на старославянском, посмотреть вверх, как сейчас говорил отец Всеволод? Тоже помоги, господи, с деньгами, помоги, я не знаю, найти… Помоги исцелиться, это понятно тоже. У вас такие же проблемы?

Аширов: Ну, естественно, молитвы бывают разного характера, но я думаю, что вот я соглашусь с тем, что цель любого верующего, первая главная его цель, — это довольство всевышнего Бога его действиями, его словами, его жизнью, его поклонением, и в конечном итоге, обретение его милости и рая в потустороннем мире. Но это абсолютно не исключает, как я сказал уже, что пророк Мухаммед в одном изречении говорил, что живите так, работайте так, как будто вы будете жить вечно, то есть созидайте землю, живите, рожайте детей, стройте дома, города, садите деревья, но молитесь и обращайтесь к Богу так, как будто вы умрете завтра. И даже сказано, что даже если ты увидел, что восстал судный день, и в руках у тебя саженец, ты его посади все равно, потому что…

Эггерт: Доделай мирское.

Аширов: Да.

Карпов: Есть праздник Дарование Торы. И суть его в том, это великое историческое событие, что оно соединило мир духовный, мир божественный и мир человеческий. И Тора, можно сказать, традиция — это тот инструмент, который помогает нам изменять себя, изменять этот мир в соответствии с волей Творца, объединяться с Творцом. И собственно говоря, в этом и заключается…

Эггерт: А за квартиру попросить можно?

Карпов: Можно попросить за все, что угодно, потому что в конечном итоге это тоже часть служения Всевышнему.

Чаплин: Но это не самое главное.

Аширов: Это работать надо.

Эггерт: Это вы прямо как протестант. Спасибо огромное всем. Сегодняшний выпуск программы «Трудно быть с Богом» завершен, хотя, наверное, могли бы и продолжить.