Социолог «Левада-центра» Денис Волков: 40% москвичей уже сейчас считают, что выборы мэра будут нечестными

Белоголовцев: Сегодня у нас в гостях социолог «Левада-центра» Денис Волков. Хотелось бы обсудить свежий опрос, посвященный грядущим выборам московского мэра, который вы проводили. И, наверное, главная цифра, с которой следует начать – это 54% . Именно для такого числа респондентов будут важны деловые качества будущего мэра и его управленческий опыт. Если я правльно понимаю, эти 54% - это примерно та же цифра, как и количество людей, которые готовы голосовать за Сергея Собянина, если условные выборы состоялись бы завтра или в этом месяце.

Волков: Ну не совсем так. Если брать от всех москвичей, то за Собянина готовы голосовать сегодня порядка 34%, но если брать от тех, кто уже определился с кандидатом и сказал, что придет, то это порядка 80%. Сколько Собянин получает сейчас при том, что значительная часть еще не определилась. Но сильно изменилась эта цифра по сравнению с предыдущим опросом, который мы проводили, когда еще была вероятность, что Прохоров будет участвовать. За него готовы были голосовать 12% москвичей и среди тех, кто определился, 20% фактически тех, кто собирался прийти. Когда он ушел, если интрига и была, но ее и тогда не было, то она просто испарилась.

Белоголовцев: Ситуация для некоторого числа наблюдателей и избирателей неожиданная, потому что очень многие считали Прохорова протестным кандидатом, по принципу: «Если не Путин, то кто?», и, соответственно, на этих выборах: «Если не Собянин, то кто?». Здесь получается странным образом, что эти как бы протестные голоса не уходят условному Навальному или условному Митрохину, а просто растворяются в пространстве.

Волков: Я бы не сказал, что это бы стало большой неожиданностью даже для москвичей в целом, потому что, если смотреть на поддержку, например, «Гражданской платформы», то она падала на протяжении последнего года. То есть, если был сначала кредит доверия, затем, поскольку была какая-то нерешительность, то снижалось количество тех, кто готов был поддерживать. Поэтому отчасти стало неожиданностью снятие Прохорова, отчасти – нет.

Соответственно, другие кандидаты, с ними ситуация сложная и разная. Одно дело – традиционные кандидаты от коммунистов, от «Яблока», от «Справедливой России», их вроде бы партии сами знают, меньше знают кандидатов,  но как-то голосовать за них не спешат. Что касается Навального, то здесь ситуация иная. Все-таки он стал известен за последний год, в массовых опросах он стал появляться среди москвичей, среди россиян. Сейчас его известность порядка 65% в Москве, около 40 – по России, но среди москвичей в этом опросе  только треть знала, что он собирается выдвигаться. Мы видим, что даже в Москве, где плотность информационных сетей гораздо плотнее, чем в России, кандидаты от власти доминируют в разы по сравнению с другими кандидатами, просто на уровне известности, что он будет выдвигаться.

Белоголовцев: Сторонники Алексея Навального, члены его команды, максимально оптимистично оценивают его перспективы. На выборах утверждают, что при удачно проведенной избирательной кампании Навальный 10-15% набрать обязан, 20 – может, а 30 – теоретически. А с точки зрения социологии, есть ли у него пространство для расширения электората?

Волков: Есть несколько пунктов. Первое – я бы не смотрел особенно на качество мэра, потому что в имеющейся ситуации эти выборы не выполняют функцию соревнования, они выполянют функцию одобрения кандидата от власти. В этом смысле никакого соревнования нет, конкуренции быть не может. В этом, собственно, суть. Для этого они и делались. Переносились, Прохоров снимал свою кандидатуру. Важно то, что изначально была проведена селекция. 

Второе – сколько наберет Навальный. Я сейчас не готов спекулировать на эту тему. Тут важно, когда начнется кампания, и другие кандидаты смогут за себя агитировать, и может быть, Коммунистическая партия вырастет, вполне возможно, но для сторонников Навального я бы сказал, что здесь есть некоторая ловушка. Если они хотят, чтобы он набирал 30%, то, соответственно, он должен уже ориентироваться не на свою команду, то есть не за счет кого он появился, стал известен и сейчас его штаб функционирует, а на людей совершенно других. Потому что если мы посмотрим на то, какие проблемы волнуют москвичей в целом, как они хотят, чтобы они решались, то это, прежде всего, мигранты. И причем, когда не в опросах, а в качественных исследованиях просишь людей охарактеризовать ситуацию, выходит много чего: и понаехали, и болезни, и наркотики, и нашу культуру и русский язык не знают. С одной стороны, это первая проблема, и решение, которого люди ждут, она входит в противоречие с тем, что декларировалось на митингах оппозиции. Я о них говорю, потому что это база Навального изначально.

Белоголовцев: Сразу уточню, что фигура Навального многими в оппозиции воспринимается как противоречивая как раз из-за некоторого то ли националистического, то ли якобы националистического шлейфа.

Волков: Совершенно верно. Но, когда ты ориентируешься на тех, кто приходит на митинги, а там, все-таки националистически настроенные граждане стали явным меньшинством, я бы сказал, маргинальное. И гораздо популярнее был лозунг: «Россия для всех», чем «Россия для русских». Когда ты ориентируешься на этих людей, политик вынужден это прятать, неважно, каких ты сам убеждений придерживаешься. Ты просто действуешь по факту. С другой стороны, Навальный попадает в случай, как с «Евросетью»: когда ты хочешь 5% рынка, то ты счастлив, что они в тебя верят, и ты эти 5% получаешь. Но если хочешь 15, или больше, соответственно, ты должен ориентироваться на других людей. И проблема в том, насколько Навальный действительно зависит от этих людей, условных 5%, сейчас он получает 4 по Москве и 8 – среди тех, кто собирается голосовать.  То есть потенциал роста, в принципе есть, 15%, наверное, можно набрать.

Но, сответственно, ты должен ориентироваться уже на других людей, которых волнуют не только проблема миграции, но еще и экономические проблемы, для большинства участников митингов на Болотной экономические проблемы были решены. Причем, это были экономически активные люди, которые сами готовы были решать эти проблемы, или уже решили, и основная масса населения, которая говорит, что эти проблемы есть, они недостаточно обсуждаются, а если должны решаться, то, прежде всего, за счет государства. Государство должно дать льготы, субсидии. То есть, здесь есть некий ценностный разрыв. Но если не только Навальный, но и другие кандидаты хотят ориентироваться на значительную часть и получать больше, чем 5-10%, то, конечно, они должны больше обсуждать эти проблемы.

Тут интересна другая проблема, насколько сторонники Навального, которые сейчас работают в его штабе, ходили на митинги, сдавали деньги, были наблюдателями, насколько они готовы защищать те ценностные установки, которые демонстрировали тогда, и насколько они могут реализовать одну из сверхзадач, которая звучала на тех митингах - подотчетность политиков, подотчетность власти. Одно дело – подотчетность Путина, недостижимая фигура, то здесь может быть есть шанс действительно какого-то гражданского контроля и прохождения между Сциллой и Харибдой.

Белоголовцев: Цифра, которая меня очень заинтересовала в исследовании – 5%, а именно столько процентов избирателей будут обращать внимание на поддержку претендента известными людьми. По сути, эта цифра дезавуирует  те титанические усилия, которые, как правило, предпринимаются кандидатами от власти или партии власти по привлечению гигантского числа доверенных лиц, создания метаокружения, что и этот за Собянина, и этот, и даже вот эти за Собянина.

Волков: Во-первых, это среди других теряется, если создавать отдельный проект, наверное, процент будет больше. И главное, я думаю, здесь подтверждение того смысла выборов, который есть сейчас, что уже все решено. Привлекали, не привлекали публичных людей. Для населения, в целом, картина понятна. Есть один кандидат, за него нужно проголосовать, причем, кандидат не самый плохой. По нашим данным, рейтинги одобрения и поддержки Собянина, скорее, растут. Они просели где-то через полгода после того, как он стал, а потом начали опять расти. В принципе, такая фигура воспринимается достаточно спокойно в Москве, поэтому и сама кандидатура более-менее, и другое дело, что конкуренции все равно не будет.

Белоголовцев: В этой связи, с вашей точки зрения, как социолога, насколько для Собянина важна и полезна активная предвыборная программа? В блогах, соцсетях очень много обсуждается, что Собянин из каждого утюга, по три сюжета в выпуске новостей, а с точки зрения массово-избирательной, насколько это эффективно и насколько это Собянину нужно, учитывая то, что рейтинги растут и так?

Волков: Я бы сказал, что это норма. Что выборы проходят вот так. Как представитель власти Собянин, действительно, доминирует. 

Белоголовцев: Понятно, что предвыборная кампания всегда есть, но все-таки коридор, как мне кажется, довольно широкий, в особенности, учитывая специфику предвыборной кампании, которая проходит летом, досрочно. Здесь, мне кажется, у Собянина были варианты, например, проводить ее максимально тихо, с желанием провести все по-рабочему при минимальной явке, например, или устраивать громкую, помпезную кампанию, с максимальным вниманием, желанием получить максимально широкое одобрение.

Волков: Может быть, дело в том, что, действительно, сначала выборы перенесли и назначили на более раннее время, совместили с выборами в области, поснимали кандидатов. И Навальный, зарегистрируют его, наверное. Сначала вообще было непонятно. Власть сама пошла навстречу и зарегистрировала, судя по всему, потому что поняла, что это уже  в такой фарс превращается, что хоть какая-то, путь небезопасная, но альтернатива должна быть.

Белоголовцев: Пока не знаем, насколько долго будут регистрировать, учитывая, что сегодня Навальный получает удостоверение кандидата, а завтра, возможно, его теряет, потому что получает условный или реальный срок.

Волков: Тут сложно говорить, но наверное власть поняла, что пересолила, дальше невозможно снимать и хоть какую-то видимость свободных выборов постарается создать. Мне кажется, это уже достаточно сложно, хотя, наверное, для массового избирателя как-то это повлияет. Но уже сегодня 40% считает, что выборы нечестные, и 27% считает, что честные. 27 – это мало.

Белоголовцев: То есть 40% уже не верит. Скорее всего, этот показатель будет расти...

Волков: Посмотрим, действительно, может быть, чтобы меньше раздражать.

Белоголовцев: Раз уж мы заговорили о приговоре, который на этой неделе будет вынесен Алексею Навальному. Для 24% избирателей важна незапятнанная репутация. Процесс, который в Кирове идет над Навальным, он, скорее, ему добавил, или, скорее, у него забрал?

Волков: Тут сложная картина. Мне не хотелось бы спекулировать, но сейчас, пока процесс идет, скорее, он пачкает его репутацию. То есть, что-то там есть. Может быть, не 16 млн, но чего-нибудь. Большинство, которое знает о Навальном, скорее, считает, что в каких-то схемах коррупционных он участвовал. Но, с другой стороны, чем дальше идет сам процесс, тем очевиднее для людей, по нашим опросам, становится, что он политический, а если Навальный еще и садится, то все вопросы к нему просто снимают, и значительное число людей, которые сейчас его критикуют, заставляет солидаризироваться с Навальным.