Россию спасет от коррупции война силовых структур

Белоголовцев: Итак, дорогие друзья, начинается наша традиционная утренняя рубрика «Чай со слоном». У нас сегодня даже глоток чая в горло не идет, потому что с Александром Кияткиным, заместителем главного редактора Slon.ru.

Кияткин: Здравствуйте.

Белоголовцев: Здравствуйте, Александр, спасибо, что пришли к нам.  Будем обсуждать серьезную тему для нашей страны, особенно важную, болезненную - коррупция и борьба с ней среди российских чиновников. Я правильно понимаю, Александр, что Slon.ru. в сжатом некотором виде, в виде такого дайджеста опубликовал предложение, которое разработали в Высшей школе экономики, довольно революционное для нашей страны, по борьбе с коррупцией?

Кияткин: Да. Как раз сегодня Высшая школа экономики презентует на специальном своем мероприятии. Мы с ними немного пораньше ознакомились и рассказали своим читателям. Предложение действительно необычное, потому что в нашей стране я о таких предложениях не слышал, и поэтому они привлекают внимание, да и если их взять вместе, то, в общем, образуют такую схему, такую систему достаточно взаимосвязанную, которая возможно, действительно может что-то исправить.

Белоголовцев: В Высшей школе экономики это сделали по заказу там кого-то, по какому-то поводу или просто решили, ну, а чего бы не написать?

Кияткин: Мы специально спрашивали экспертов, которые занимались изучением этого вопроса, в надежде, может быть, что наши органы власти действительно озаботились борьбой с коррупцией, решили привлечь независимых экспертов, решили выработать предложения необычные для России, действенные. Спросили тех, кто занимался докладом. К сожалению, они заявили, что сделали его по своей инициативе и очень надеются на то, что его заметят те, кому следует заметить.

Белоголовцев: Это действительно расстраивает, но давайте как-то будем в меру способствовать тому, чтобы доклад заметили. Расскажите, в чем революционность подхода, который предлагают эксперты Высшей школы экономики?

Кияткин: Самая, на мой взгляд, масштабная инновация, которую они предлагают - это такое, условно говоря, превентивное декларирование имущества.

Белоголовцев: То есть?

Кияткин: То есть человек, когда поступает на государственную службу, он заявляет обо всех своих доходах, обо всех ценностях, обо всем имуществе, которое у него есть в его собственности и в собственности его ближайших родственников.

Белоголовцев: Что это дает?

Кияткин: Это дает нам следующую вещь. Сейчас очень часто какой-нибудь чиновник имеет такую-то недвижимость, сякую недвижимость, он ее даже официально декларирует - хороший автомобиль, возможно даже имущество за границей - и когда его спрашивают: «Откуда? У вас же вот такая-то зарплата по вашей декларации?», он говорит: «А до того, как я стал чиновником, я занимался бизнесом ну и накопил».

Белоголовцев: Накопил, ну и, соответственно, потом о судьбах родины задумался, когда накопил.

Кияткин: Да, да. Накопил, стал обеспеченным человеком, потом пошел трудиться на страну, и тружусь честно, а все то дорогое и красивое, что я покупаю сейчас, - это на прежние доходы.

Белоголовцев: Да, но, в общем, вполне логичная мера.

Кияткин: Это очень распространенная отмазка, так скажем. И вот эта поправка, если она будет введена в наше законодательство, она на эту отмазку.

Белоголовцев: Что еще?

Кияткин: Кроме того, там содержатся такие предложения, которые можно назвать немножко спорными, учитывая наш исторический опыт. Ну, вроде, условно говоря, гражданского контроля.

Белоголовцев: И сразу вздох стремится из меня вырваться: что-то по механизмам с гражданским контролем, помимо того, что общество должно следить, не спускать, и так далее...

Кияткин: Если говорить совсем грубо и примитивно и теми терминами, которые у нас в стране не любят, - это донос. То есть любой гражданин, или некоммерческая организация могут заявить в соответствующий орган, что у того-то государственного служащего какие-то слишком большие расходы, не проверить ли его. Мера, которая, собственно говоря, существует во многих западных странах. Там такая культура существует, у нас…

Белоголовцев: Вот смотрите, я просто сразу тогда уточнить, чем предложение, например, в этой части экспертов Высшей школы экономики принципиально, например, отличается от того, что делает Алексей Навальный? Когда, например, самый свежий, то есть самый резонансный из последних случаев, когда он публикует некоторый доклад по Бастрыкину, обращается во все органы, то есть он уже по сути, этим самым и занимается. Нет?

Кияткин: Да, у него сейчас очень мало прав для этого. А здесь эта инициатива дает практически каждому гражданину России полномочия чуть ли не депутата Госдумы, в данном случае.

Белоголовцев: Да?

Кияткин: То есть по его заявлению обязаны провести проверку. Сейчас гражданин может сколько угодно заявлять, на самом деле. Как-то обращают внимание наши правоохранительные органы и те, кто должны следить за доходами, расходами чиновников, за коррупцией, это они обращают внимание только, например, на депутатские запросы, с остальным все гораздо хуже.

Белоголовцев: Я правильно понимаю, что эксперты Высшей школы экономики также предлагают не повышать, а наоборот, понижать наказание за коррупцию?

Кияткин: Да, в их предложениях много такого, которое на первый взгляд кажется странным, но потом, если смотришь на это как на систему предложений, кажется вполне логичным. Среди таких предложений, например, отсутствие ответственности за взятки в форме самых суровых приговоров, то есть, например, лишения свободы. Лишать свободы за взятки, они предлагают от этой тактики отказаться. То есть вот мы помним Владимира Владимировича Путина, который говорил: «Где посадки?». Эксперты Высшей школы экономики говорят: «Не надо посадок».

Белоголовцев: Какое обоснование?

Кияткин: Они предлагают бороться, не устанавливать репрессивный аппарат, а снижать мотивацию для коррупции и наказанием за коррупцию должно быть лишение должности с запретом занимать государственные должности когда-либо еще. И если будут обнаружены расходы, серьезно отличающиеся от доходов человека чиновника, то это конфискуется, конфискуется в казну. Вот это одно из предложений, которые кажутся на первый взгляд странными, но мне кажется, должны работать.

Белоголовцев: Здесь, честно говоря, применительно к нашей стране, как своих сажать строго? Они же, хоть и оступились, но свои. И здесь, как мне кажется, эта либерализация наказания способствует тому, что все-таки проворовавшегося чиновника лишить там работы и денег, это все-таки не так строго и на это, ну там не знаю, замкнутый кастинг пойти все-таки, наверное, под давление общественности проще, чем отправлять человека на 10 лет в тюрьму, условно говоря.

Кияткин: Да. В частности, это. Кроме того, как мы знаем из западной практики, главное это не строгость наказания, а его неотвратимость.

Белоголовцев: Говорят ли что-то эксперты Высшей школы экономики о том, каким образом возможно, то есть, предлагается ли какой-то механизм перевода борьбы с коррупцией? Есть действительно плоскости заявлений и требований посадок в некоторую, не хочется говорить системную работу, но в некоторый идущий процесс, или нет?

Кияткин: Предлагается отдать это дело на откуп разным структурам. То есть контроль за чиновниками и за их расходами отдать разным структурам, которые бы конкурировали.

Белоголовцев: Каким образом?

Кияткин: Это бывает, на самом деле, и сейчас во время каких-то проверок, во время аудита, когда сначала одна организация проверяет, потом другая организация. А здесь проверять будут разные еще и силовые ведомства. Я, кстати, вспоминаю доклад английского аналитического центра Chatham House, которые говорили, что, пожалуй, главный фактор снижения коррупции в России, который сейчас есть, - это борьба силовых структур. Потому что да, мы знаем, что у нас есть война некоторых ведомств, например.

Белоголовцев: В общем, мы наблюдали с интересом за войной Генпрокуратуры и Следственного комитета.

Кияткин: К которым периодически кто-то присоединяется. ФСБ, МВД - да, они воюют друг с другом. И из-за этого мы стали слышать о каких-то громких делах, из-за этого мы стали слышать об уголовных делах против прокуроров.

Белоголовцев: Которые, в общем-то, опять таки, при этом, как мы слышали, справедливости ради, практически ничем не закончились.

Кияткин: Да. Тем не менее, все это как бы выходит на поверхность. Так скажем, стоимость крышевания коррупционных механизмов увеличивается.

Белоголовцев: Увеличивается, потому что есть…

Кияткин: По терминологии Chatham House, и борьба силовых структур наших, их война между собой, она да, она ведет к снижению коррупции. Собственно, примерно этот механизм собираются задействовать и в Высшей школе экономики. Дать, собственно, заставить силовые ведомства конкурировать на этом поле. Они любят между друг другом конкурировать и вставлять друг другу шпильки, что что-то, вы пропустили то, а у вас здесь нарушение закона.

Белоголовцев: Да, действительно интересный, по крайней мере, на бумаге в теории действительно очень интересный механизм.

Кияткин: Да. Причем еще один, как казалось бы, странный механизм, который предлагают эксперты, - это сузить количество чиновников, над которыми осуществляется настолько жесткий контроль, причем заметно сузить до наиболее высокопоставленных.

Белоголовцев: Потому что за меньшим количеством проще следить?

Кияткин: Да. Не справляются органы, которые должны это делать с таким потоком информации. Когда все чиновники что-то декларируют, это нужно проверять и просто нереально это сделать. Здесь да, концентрируются усилия, причем, как мы знаем, у нас в стране, как, наверное, и везде, рыба гниет с головы, и коррупция наверху.

Белоголовцев: Так представить реализацию этих мер на практике, когда чиновники будут решительно отказываться от министерских портфелей и говорить: «Я лучше заместителем главы Департамента отсижусь».

Кияткин: Что-то вроде того. Но здесь включается механизм уже знаете, некой социальной психологии. Если за начальником очень пристально следят, если не дают ему воровать, то…

Белоголовцев: Плюс озлобленный начальник, конечно же, за которым…

Кияткин: То ему же будет обидно, если обогащаться будут его подчиненные.