Россия не Америка. На протест власть пока отвечает насилием

Чай со слоном
29 августа 2013
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута
Теги:
История

Комментарии

Скрыть
Социолог «Левада‑центра» Денис Волков объяснил Юлии Таратуте, почему для России сегодня тоже важны итоги «Марша на Вашингтон за рабочие места и свободу», 50 лет со дня которого отмечали 28 августа в США. 
Таратута: Вы написали на портале «Slon.ru» пессимистичный текст, по крайней мере, любой, кто его прочтет, подумает, как и я. У него такой печальный вывод из нашего любимого жанра не Украина, не Россия, а Россия не Америка. Это такая заметка к юбилею, прочитаю первые строчки: «Сегодня в США состоятся торжественные празднования, посвященные событию, случившемуся полвека назад. 28 августа 1963 года до полумиллиона человек, прежде всего чернокожие американцы, приняли участие в «Марше на Вашингтон за рабочие места и свободу». Расскажите, что было с Америкой дальше? С какой точки она стартовала, по-вашему? И куда она пришла?

Волков: Стартовала раньше, намного раньше, потому что все это движение за гражданские права или афроамериканское движение за гражданские права началось раньше. Отсчитывать надо от борьбы за свободу рабов. Эту в статью не вошло: сам марш 1963 года был посвящен столетию прокламации об освобождения рабов, которую подписал Линкольн. Тут есть и символическая преемственность. Если менее длинный отрезок отсчитывать, то это примерно лет 10, когда интенсивная, целенаправленная борьба велась за отмену сегрегации на юге США.

Таратута: Все говорят о том, что нужно что-то долго строить. Совершенно удивительная история, и все про это забывают, что еще в 60-ые годы в Америке вопрос сегрегации был топовым в повестке. Прошло несколько десятков лет, и об этом трудно даже думать.

Волков: Совсем другая страна.

Таратута: Вот это оптимистическая часть текста и истории.

Волков: Для меня было важно показать и напомнить о длительной, целенаправленной борьбе меньшинства населения, потому что тогда 20 миллионов негров или афроамериканцев. Опять же это связано с движением от слова «негр» к слову «афроамериканец», что означает просто гражданин США. Это целенаправленная борьба гражданская и политическая, напомню, что сам марш был нацелен, чтобы склонить большинство в Конгрессе принять тот закон, который ранее внес президент Кеннеди. Опять же почему он его внес? Только ли потому что было целенаправленное движение, многолетнее, больше 10 лет эти марши, автобусные бойкоты, или то, что одновременно с этим значительная часть населения уже не принимала эти условия, и на ровне с этим гражданским движением шли бунты, часть населения афроамериканского бунтовала против этих условий. Надо понять, что была сегрегация не только на транспорте, когда места были резервированы для «черных», даже если места в середине автобуса были свободны, туда нельзя было садиться. Это было и в здравоохранении, в школах, магазинах, кафе. Все публичные пространства на юге были сегрегированы. Это была норма жизни, против которой люди протестовали. Власти юга отвечали просто насилием, провоцировали насилие. Много городов на юге были охвачены бунтами, громили магазины, полиция стреляла в мирные процессии, дома чернокожих активистов взрывались куклуксклановцами, Ку-клукс-клан тогда действовал. Все-таки благодаря давлению снизу, благодаря тому, что общественное мнение в стране склонялось  в пользу того, чтобы отменить сегрегацию на юге…

Таратута: Этот насильственный тренд удалось сломать, мы знаем, к чему это привело.

Волков: Важно отметить, что это была инициатива, пусть и вынужденная, но инициатива правительства, федерального правительства, которое внесло этот законопроект и пошло на такие достаточно прогрессивные шаги, а уже движение помогло это сделать.

Таратута: Вы не просто так рассказываете эту историю, а в некоторых педагогических целях, а именно сравнивая то, что произошло в Штатах в 60-ыъ годах по наши дни, с тем, что происходит сейчас в России. Вы говорите, что для вас американские 60-ые соотносятся с историей последних двух лет в России, с началом протеста в России. Вы считаете, что гражданский бунт серьез появился только сейчас, и только сейчас можно выбирать сценарий развития страны: насилие- ненасилие, прислушается правительство- не прислушается.

Волков: Сразу хочу сказать, что это было условие редакции «Slon.ru», которое сказало: «Если хотите писать про…», а мне важно было написать про эту дату, 50 лет, огромное символическое значение имеет и фигура и слова Мартина Лютера Кинга «У меня есть мечта», и песня. Ну, все там было в эти года. Мне сказали: «Если хотите писать, пишите в параллель с Россией», какие мы можем сделать выводы с текущей ситуации. Мне кажется, что можно сравнивать по тому, что, с одной стороны, мы видели два года назад, что часть населения, пусть не так организована, как в США, я бы даже сказал, что очень не организованно, тем не менее, вышла и заявила о своем неприятии положения. Многие говорили о гражданском движении в России, может быть, оно было ограничено только Москвой, тем не менее, люди вышли протестовать против неэффективности, коррупции, несправедливости, потому что не могут влиять на то, что происходит. Когда люди вышли, через несколько месяцев общественная мобилизация просто выдохлась,но проблемы не были решены. И все говорят, что движение прекратилось, протест прекратился, кто-то с радость, кто-то без радости. Но если мы посмотрим не на Москву, а на страну в целом, мы видим, что протестная активность наоборот возрастает. Она не такая организованная, как была в те дни. Какие-то эксперты говорят о готовности принимать участие в протестах, часть отмечает этнические протесты, которые мы видим в Саратовской области, Екатеринбургской. Трудовые протесты тоже специалисты фиксируют, и они учащаются, потому что нужно решать проблемы, а формальными способами решать не получается. Обращаясь в суд, обращаясь в СМИ, это все не работает. Доверия к таким формальным процедурам мало.

Таратута: Вы говорите, что этот путь, который прошла Америка за десятилетие, когда были приняты законы, когда восстановился порядок вещей и норм, что Россия пока не движется этим путем, что пока сценарий насильственного подавления бунтов побеждает. Почему вы так пессимистичны?

Волков: Я не так пессимистичен. С другой стороны, в нас не стреляют, слезоточивый газ не пускают, как в США в то время. Тем не менее, мы видим, что власть тоже отреагировала  на те события. Мне кажется, что она неправильные уроки из этих событий извлекла. Правильно было идентифицировано, что кто самые активные граждане, кто самые независимые, кто не зависит от государства, поэтому может выражать свою позицию, не оглядываясь назад, что тебя уволят. Самых активных власть правильно определила, но дело в том, что они лишь выразители, кто считывает проблему и может ее артикулировать. Проблема вдругом, проблема в том, что те групповые интересы, которые возникают все чаще и чаще, их нельзя решить в рамках системы, не получается людям решить. Те группы интересов, которые возникают, они же сначала обращаются к власти. Даже если ту же Чирикову вспомнить, то сначала и к «Единой России», и к Медведеву – ничего не получается. Когда интересы власти и крупного бизнеса очень тесно связаны, то ничего у гражданского движения не получается.

Таратута: Существует некоторый ответ власти политический на события, выводом из протеста стал запуск, актуализация политической реформы, мы получили все-таки прямые выборы мэра Москвы, я сейчас имею в виду глав региона. Мы посмотрим, что будет через много лет, по крайней мере, сейчас это прямые выборы, мы получили выборы в регионах со своими ограничениями, мы получили регистрацию партий со своими ограничениями, пока зарегистрировали из существенных игроков РПР-ПАРНАС, однако она смогла выдвинуть Алексея Навального, который превратил эти выборы в выборы. А с другой стороны, мы видим совершенно обратный вектор, то есть задержание того же Алексея Навального, мы видим «Болотное дело» и другие репрессивные силовые механизмы, в отличие от того, что вы приводите в пример в вашем тексте. То есть, условно говоря, когда законодатели с силовиками местными, слезоточивый газ и законы шли параллельно, либо у нас такой закон и тогда слезоточивый газ против тех, кто его нарушает, либо другой закон и тогда никакого слезоточивого газа.

Волков: Я бы так сказал, что сроки и уголовные дела более реальны, чем свободные, честные выборы. Во-первых, москвичи не считают, что выборы будут честными.

Таратута: Это вы как социолог говорите.

Волков: Если попробовать говорить как эксперт, то …

Таратута: Я не говорю о кристальной чистоте выборов, я говорю о системном, институциональном феномене. Власть ответила на эту историю и ввела в некотором смысле…

Волков: Мне как раз кажется, что институты как раз не работают здесь, здесь есть индивидуальные решения Собянина- не Собянина. Это не система, это все можно отыграть в любую минуту. Важно, что это не институциональное решение. То, о чем я пишу в статье, что разрушают гражданскую инфраструктуру, которая, по сути, тот протест ввела в мирное русло. Мы видели Манежную площадь, когда недовольство, дезориентация части общества выливается в погромы. Многие специалисты пишут совершенно правильно, что, может быть, для России это более обычный вариант. Я бы сказал, что они не организовывали, они не вызывали те протесты, которые были, но они помогли ввести их мирное русло. Поскольку никакие проблемы не решены, то есть проблемы, когда возникают групповые интересы, они хотят добиваться их исполнения. Поскольку эти механизмы не работают, власть получает такими шагами, что она разрушает эту подушку безопасности, а проблемы сами не решаются. И это повышает вероятность какого-то силового и очень некрасивого варианта развитий событий, который совершенно непохож на то, что выбрала власть в США в 60-ые года.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.