Пора валить. В США хочет переехать 140 млн человек

Чай со слоном
26 марта 2013
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Павел Лобков

Комментарии

Скрыть
В гостях у традиционной рубрики «Чай со слоном» главный редактор портала Slon.ru Андрей Горянов.
Лобков: Поговорим мы сегодня о передвижении и переселении народов. Вот график, который опубликовал портал Slon.ru,  куда бы хотели уехать опрошенные, если бы у них была возможность, куда хочешь, туда и поезжай? Как-то не воодушевило – все хотят в Америку.

Горянов: Да, мы просто обратили внимание на небольшой опрос, который сделал Gallup.

Лобков: Это Gallup сделал?

Горянов: Да, это Gallup, это не наше. Они опросили преферентную группу во всём мире. И действительно как-то безальтернативно выигрывает США.

Лобков: В процентах это сколько получается?

Горянов: Нет, давайте по-другому.  Всего 13% в мире хотят уехать в принципе куда-нибудь, и вообще это довольно значимое число. Но как вы понимаете, хотеть – не значит уехать, поэтому никакого срочного переселения не будет происходить. Тем не менее, все хотят переехать в США. Если вдруг это произойдёт, глобально – это примерно как взять Россию и перевезти в США.

Лобков: Это 140 миллионов примерно?

Горянов: У Gallup – 138, у нас – 140. Да, действительно так. Другие страны, которые являются более-менее заманчивым объектом для переезда – это Саудовская Аравия, что удивительно, и другие богатые страны, например.

Лобков: Мы обычно связываем миграцию с тем, что человек не может реализоваться в своей стране, и считает, что в Америке есть очень много стартапов, и какая-то безумная идея вроде полёта в суборбитальную, космические полёты, она может стать реальностью в Америке, я так понимаю, это некий миф, сформированный самой же Америкой.

Горянов: Может, не только поэтому. Помните, покойный Борис Абрамович Березовский когда-то говорил, отвечая на вопрос, почему же в Америке-то получилось: «В Америке получилось лишь, потому что 200 лет никто никому не мешал». То есть уровень свободы бизнеса, уровень чиновнического произвола, уровень свободы бизнеса высок, чиновнического произвола – низок, и вообще уровень гражданской свободы довольно высок. Может быть, за этим туда едут, не только из-за уровня жизни. Уровень жизни, может, в Европе кое-где и выше. Мы знаем, в Скандинавских странах – Норвегия, Швеция, Финляндия – он тоже довольно высок.

Лобков: Но речь идёт ещё о том, насколько Америка принимает или другие страны, потому что Америка традиционно – страна эмигрантов. Поэтому, может, там легче?

Горянов: Павел Альбертович, у вас данные устарели лет так на 100. Америка была благоприятной полностью страной для эмигрантов примерно в конце 19 - начала 20 века.

Лобков: Ну да, тогда немцы были теми, кем таджики сейчас являются в России.

Горянов: Ну, и другие нации, например, Мексика.

Лобков: Итальянцы.

Горянов: Итальянцы, мексиканцы, огромное количество построили страну под названием «Америка». Но теперь, по-моему, я не уверен, миграционная политика не так уж благоприятна. Есть, как мы с вами знаем, другие страны с более открытой эмиграционной политикой.

Лобков: Но вот в эпоху моей туманной юности, когда в середине 90-х была мечта гораздо у большего количества людей, чем сейчас, уехать, потому что многие ещё получили приличное советское образование, с другой стороны, условия жизни здесь были совсем невыносимые для многих. В качестве таких стран фигурировали Канада, Австралия, Новая Зеландия, поскольку у них была активная политика репопуляции. Это недонаселённые страны.

Горянов: Абсолютно верно.

Лобков: Вот сейчас я смотрю, что Канада на третьем месте, Австралия – на предпоследнем, а Новой Зеландии нет вообще.

Горянов: Да, Новая Зеландия всё-таки не так, во-первых, может, известна в качестве эмиграции, а во-вторых, она в принципе не может принять большое количество человек.

Кстати, про другое поколение, мне запомнилось, журнал «Большой город» вышел с темой номера, журнал, состоящий в нашем медиа-холдинге, «Четвёртая волна эмиграции». Похоже, что и в России есть новая тенденция под названием «пора валить». Если возвращаться к России, это довольно интересно, в Россию никто не хочет ехать, как вы можете догадаться. Мы спросили у Gullap, есть какая-то тенденция эмиграции в Россию. Они ответили, что это 1% от мирового населения, которые  в принципе рассматривают для себя возможность переезда в Россию. И это примерно, по-моему, 6 миллионов человек.

Лобков: Это могут быть русские, которые наследники населения Российской Империи, о которой говорил Путин.

Горянов: Да, во-первых, а во-вторых, это те люди, которые хотят улучшить уровень жизни или заработать приличные деньги, те самые таджики и узбеки.

Лобков: Мусульманская эмиграция очень сильно продвинулась, на пятом месте, чуть ниже Франции. 29 миллионов хотели бы уехать в Саудовскую Аравию. Как я понимаю, это мусульманская Америка, да? То есть в мусульманском мире это некая Америка?

Горянов: В общем, да. Наверное, да. Я не уверен, что с уровнем свобод всё там хорошо, но в терминах ислама, может, это действительно и так. Но как мы знаем, в Саудовской Аравии действительно огромное количество эмиграции, и всю работу, которую у нас выполняют гастарбайтеры, у них выполняют…

Лобков: Сиддхи, Бангладеш.

Горянов: Пакистан, Индия. Абсолютно верно, а так как численность популяции этих стран огромная, то я думаю, в процентном отношении это очень большие цифры.

Лобков: Для того, что уехать в Саудовскую Аравию, вы обязаны быть мусульманином и приехать, по-моему, без жены.

Горянов: Скорее всего, да. И я не думаю, что вы получаете какие-то политические права, если они у вас в принципе довольно небольшие. То есть ту самую заветную green card, мне кажется, вы не получаете.

Лобков: Если говорить о третьей волне эмиграции, если говорить о 80-х. Да, это третья волна?

Горянов: Да, последняя. Нет-нет, 90-е.

Лобков: 90-е. Это всё-таки были экономическая эмиграция, но связанная с тем, что я хочу получить такое государство, где мне было бы комфортно работать. Теперь, как я понимаю, миграция в значительной мере носит паразитический характер. То есть я туда приеду, а для меня там всё сделано. Как правило, те люди всю жизнь хотят, но никуда не уезжают, потому что они там никому не нужны, ровно так же, как и здесь. Есть профессии, которые конвертируются, а многие же не конвертируются.

Горянов: Наши с вами довольно трудно конвертируются в силу специфики языка, но есть профессии, в которых традиционный русский довольно успешен. Например, программисты, которые абсолютно в мире лингвальны, поэтому с ними всё окей. Я хотел сказать не о том. Четвёртая волна эмиграции, которую мы с вами наблюдаем сейчас, она в некотором роде вызвана ещё немного другими причинами, нежели чем просто приехать на всё готовое. Дело в том, что сама миграция сильно меняется. Если в начале 20 века и в конце 19 уезжали, в основном, бедняки, то теперь вообще-то уезжают, в основном, люди достаточно с большими доходами и с высоким образовательным центром. Соответственно они уезжают за другой инфраструктурой государства.

Лобков: И у них, как правило, уже есть рабочее место, потому что есть социальные сети, они договариваются, как правило,  с будущим работодателем и едут непосредственно к нему, а не едут в лагерь для беженцев, как это было в 80-е годы, где-то в еврейский лагерь под Веной. А дальше уже, как судьба распорядится. Реализуешь ты свои гениальные литературоведческие способности на двух из существующих кафедрах славистики Америки или нет, и будешь водить такси всю оставшуюся  жизнь – это такая лотерея. Такой лотерейный метод освоения  новых земель пользуется популярностью, или люди уже, как правило, знают, где они  будут работать, и будут заниматься исключительно приложениями для  iPhone, допустим.

Горянов: Конечно, ты едешь не на новую землю, ты едешь абсолютно на известные условия. Как правило, уезжают, вы сами знаете, люди образованные на конкретные позиции. Но в качестве оправдания, такого адвоката дьявола, я должен заметить одну штуку. Я всё больше и больше слышу от академических людей, которые задействованы при Вышке или при каких-то других довольно приличных образовательных учреждениях, то, что большое количество учёных западных со степенью PHD приезжают в Россию. Потому что в Америке или в Англии их оказалось слишком много, то есть избыток, конкуренция настолько высока, а зарплата, предлагаемая в России…

Лобков: А здесь площадок не так много, но, по сути, они платят много. Это Вышка, Сколково…

Горянов: И ещё несколько ВУЗов. В Москву, Питер они уже едут. И если наша образовательная политика будет ещё улучшаться, то, может, это продвинется и дальше на Восток, потому что есть ещё университеты

Лобков: Федеральные эти, огромные.

Горянов: Конечно, может быть, даже случится, о, ужас, что-нибудь на Дальнем Востоке. Всё-таки университет на острове Русский, глядишь, и заработает и тогда возьмёт огромную массу PHD западных ВУЗов довольно приличных. То есть мы знаем, что довольно много людей готовы переезжать в Россию. Но это не миграция, это всего лишь работа, это будет трудовая миграция.

Лобков: Очень многие и наши учёные так ездят: полгода они работают в прекрасно оснащённой лаборатории и набирают эмпирический материал, который потом обрабатывают здесь в течение полугода, припадают здесь  за три копейки, потом опять на полгода уезжают.

Горянов: Вахтовой метод?

Лобков: Вахтовой метод, да.

Горянов: Это, скорее, всё-таки гранты, они не имеют отношения к миграции. А здесь Gallup исследовал, а мы пересказывали в некотором роде ПМЖ.

Лобков: Удивительно, что здесь практически отсутствует Старая Европа. Например, такие страны, которые, я помню, что 30 лет назад пользовались безумной популярностью в качестве такого места для постоянного места жительства – это Голландия, Бельгия, Германия, Франция. Ещё есть?

Горянов: Франция ещё есть, да, вполне себе.

Лобков: А таких стран, как Голландия, например, традиционно ассоциирующихся со Старой Европой, Испания или Италия, о которой мечтает у нас полстраны италофилов, как-то туда ехать не хотят. С чем это связано? С тем, что там гигантская бюрократия или с тем, что там ты никому не нужен, потому что там очень устоявшаяся система отношений.

Горянов: Может, Павел Альбертович, мы с вами сделаем вольное предположение, что европейский финансовый кризис сыграл свою роль? Просто теперь в Европе не так много рабочих мест стало, что, в общем, наверное, правда.

Про старую Европу, когда  Gallup спросил русских, куда бы они хотели поехать, выяснилось, что они как раз хотят ехать в Старую Европу. Это, в основном, Германия, Великобритания и Франция. Англофилы и франкофилы никуда не исчезли.

Лобков: Со времён 1917 года, со времён великих князей.

Горянов: Никуда не исчезли. Это наша страсть к великой Старой Европе.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.