Олег Кашин: честный человек после Болотной должен либо уезжать за границу, либо идти в кочегары

Чай со слоном
6 мая 2013
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Тоня Самсонова

Комментарии

Скрыть

Накануне митинга на Болотной площади журналист Олег Кашин рассуждает о том, как трогательны слухи о приходе Путина на акцию и о том, что будет в России в ближайшие 10 лет.

Самсонова: Вы опубликовали статью «Путин на Болотной». Видимо, она посвящена тем слухам, которые откуда-то к нам пришли, что Путин сегодня придёт на Болотную.

Кашин: Да, разумеется. И даже не откуда-то, известно, откуда, причём публичный автор этих слухов, Филипп Дзядко, мне он об этом ещё месяц назад по секрету рассказывал с очаровательной ссылкой на курилки федеральных каналов.

Самсонова: Он туда не ходит.

Кашин: У него есть, видимо, какие-то знакомые, которые там были и слышали, что они готовят спецэфиры…

Самсонова: На федеральных каналах курят?

Кашин: Курят-курят, это мы знаем.

Самсонова: Тогда же они не смогут войти в «Народный фронт».

Кашин: Так или иначе, да… Что они готовят спецэфиры, понятно, что это полная неправда, и я об этом пишу. Кстати, о чём я не написал, но тоже интересно, какие рождаются  городские легенды. В декабре 2011 года  были городские легенды о Чеченском полке, который будет разгонять Болотную, а теперь, видимо, в недрах людей, которые собираются выходить на Болотную, есть мечта, что пришёл бы Путин, нас всех обнял бы и простил. Этот Филин слух при всей его комичности, он, как мне кажется, продолжает  этот безумно задолбавший тренд на тему того, что «а давайте поймём и простим мальчишек из ОМОНа, давайте будем мириться», давайте то, давайте сё, на фоне общенынешнего ада такие настроения мне кажутся совершенно позорными. Я попытался в этой колонке простебать  выход Путина на Болотную и высказал гипотезу, что очень многие люди будут рады его появлению. И от этого, конечно, тошнит.

Самсонова: Про «простить мальчишек из ОМОНа», в любом случае они ничем не отличаются от «мальчишек из ОМОНа» два года, год назад, когда мы надеялись на какое-то примирение.

Кашин: Вы надеялись. Майор Евсюков убивал людей 4 года назад, не думаю, что наша полиция изменилась за 4 года.

Самсонова: Если мы их не прощаем, то получается, что в стране должны остаться либо они, либо мы.  Невозможно жить в одной стране…

Кашин: В стране живёт народ, а что делать с властью, которая ощутила себя почему-то  не просто сменяемым менеджером или, как любит Путин в переписи населения говорить, «люди, которые оказывают услуги населению», ощутила себя чем-то с небес сошедшим. Я думаю, эту власть надо каким-то образом приводить в чувства. Пока есть только один способ – массовый выход на улицы, наверное, хотя наш добрый знакомый Арсений Бобровский, уже известный под этим именем KermlinRussia, призывает к радикальным акциям неповиновения ОСК. Может быть, я не знаю.

Самсонова: 95%, может, 99% моих знакомых, и, возможно, я тоже, так или иначе, ничем не отличаются от «мальчишек из ОМОНа»…

Кашин: Почему?

Самсонова: Потому что, так или иначе…

Кашин: Образованием, кругом чтения, кругом знакомств, бытовыми привычками. Отличаются, конечно, отличаются.

Самсонова: Это делает только их ответственность выше, потому что, так или иначе, они соприкасались с властью и, так или иначе, в ситуациях морального выбора, условно, не то чтобы поддержать режим, но сходить  на закрытый брифинг или не сходить. Что с ними делать?

Кашин: Если бы вы начали думать о закрытом брифинге, Песков оказался бы в пустом кабинете, я думаю, он бы тоже испугался. Но регулярно на закрытые брифинги ходят все, кому бы не следовало туда ходить.

Самсонова: Надо запереться дома и не общаться со всеми своими знакомыми, которые несут ответственность куда большую, чем…

Кашин: В 80-ые годы люди запирались в кочегарках, а тот, кто вступал в комсомол, был, безусловно, с клеймом морального придурка, по крайне мере.

Самсонова: Очень классно. А как жить, когда про каждого буквально твоего знакомого, про себя в том числе, мне раньше казалось, что я чиста, сейчас я понимаю, что мне можно предъявить кучу всего. Как жить в стране, где 99% людей морально ужасны?

Кашин: Не 99% всё-таки. Я бы назвал 0,01%. С мигалками по улицам ездят 0,01% автомобилей. А в камуфляже и дубинками по улицам ходят 0,001% населения. Люди у нас нормальные, народ у нас нормальный. Не надо ставить знак равенства между ментами и народом. Народ хороший.

Самсонова: Нормальный народ? Мы разговаривали с моей няней, которая …

Кашин: Ещё можно сослаться на таксиста.

Самсонова: Да, но няня ближе. Она образованный человек, она ходит на выставки, она читала все книжки, она 1960 года рождения, она знает, то 1937 год – это плохо, Сталин – плохо, демократия – хорошо. Я говорю ей: «Лен, а ты знаешь, что есть политические заключённые?». Она говорит: «Не может быть», я ей говорю: «Лен, а если мы с тобой были в 1938 году, и я бы сказала, что из моего подъезда  троих ночью увезли, ты бы мне то  же самое сказала и ты бы отказывалась верить». Моральная ответственность на людях, которые закрывают глаза и не смотрят на  то, что происходит, специально отгораживаясь, ничуть не меньше, чем на «мальчишках из ОМОНа», и это приводит нас к выводу, что надо ненавидеть всех.

Кашин: У вас есть Лена, у Лены есть вы, объясняйте Лене, наверное, так правильно, но при этом  опять же не следует, что надо любить того рядового Батулина, благодаря которому сегодня сел Алексей Гаскаров, допустим.

Самсонова: А кто его любит? Прошли те времена, когда мы очаровывались, когда хлопали…

Кашин: Пресловутая Собчак, я недавно выложил наш годичной давности с ней диалог, откуда как раз пошла фраза «мальчишки из ОМОНа», и ей было стыдно. По-моему, она на меня до сих пор обижена.

Самсонова: А что делать с людьми, которые были во власти, но уходят из неё?

Кашин: Алексей Кудрин?

Самсонова: Нет, мы не знаем имена этих людей.

Кашин: Почему? Мы знаем как раз имена этих людей, их не так много, тех, кто, хлопая дверью, готов совершить…

Самсонова: Есть средние чиновники в министерствах, которые ходят на митинги, есть средние чиновники в посольствах, которые ходят на митинги, есть средние сотрудники разных следственных комитетов и всего остального, которые сочувствуют. Их тоже ненавидеть?

Кашин: Ненавидеть, наверное, надо уже очень многих. Я скажу так: у нас есть единственный опыт такой смены власти серьёзной – это перестройка, 1991 год, тогда тоже ни у кого не было ненависти, призрения к комсомольским работникам, к партийным деятелям, к советским министрам. Общество позволило  им стать новой номенклатурой, новой элитой, и эта новая номенклатура, новая элита привела нас в 1999 год, когда появился Путин, и в 2013 год, когда Путин сажает уже наших друзей. Поэтому, наверное, всепрощение – не лучший способ общественного развития. «То сердце не научится любить, которое устало ненавидеть»,  поэтому, конечно, ненавидеть надо, как ни комично это сегодня звучит.

Самсонова: Это единственное, что остаётся, потому что все прогнозы, которые я могу построить на ближайшие 10 лет, ведут в абсолютный тупик и в никуда.

Кашин: В любом случае всё ведёт в ад, наверное, и задача каждого человека в рамках себя и своей семьи  просто не дать самому себе стать частью этого ада. Как учил нас Солженицын «не поднимать голосующей руки, жить не по лжи», прости господи, мы заездили эту фразу, но она идеальна, как руководство к действию.

Самсонова: Какой вы строите прогноз на ближайшие 5 лет?

Кашин: Застой и усилившаяся реакция, уже не 20, а 120 заключённых по «Болотному делу», а потом ещё. Один мудрый человек сказал, что лет через 5 тех профессий, которыми мы занимаемся, в нынешнем виде уже не будет.

Самсонова: Это была я.

Кашин: Это были вы, да, Тоня. Поэтому мрачный прогноз. Нас какой-то иностранец спросил на эту тему, и я сказал, что если надежда на что-то есть, то только на то, что дети или внуки путинских гангстеров закончат европейские университеты и, может быть, принесут нам демократию.

Самсонова: У меня просто слов нет на самом деле, потому что… Я пыталась это Венедиктову объяснить, потому что всю свою сознательную жизнь я верила в то, что  мы вырастем, и все здравые силы России, а это не креативный класс, это все. Креативный класс – это специальное слово, которое говорит, что нас мало, на самом деле мы все такие.

Кашин: Конечно, мы – народ.

Самсонова: Мы – народ, и мы всё сделаем хорошо, и очевидно, что в ближайшие 20 лет  будет хуже. И это значит, что наша жизнь  бессмысленна.

Кашин: А на 21 год, может,  будет лучше, в России надо жить долго на случай…

Самсонова: Всегда стоит выбор и у тех людей, которые ходили на Болотную, и у тех людей, которые занимались политикой,  у тех людей, которые  что-либо делали, помимо интереса заработать деньги, всегда был выбор между частной жизнью и спасением России, особенно потому, что им было 18 лет. В 18 лет стыдно не спасать Россию.

Кашин: В 1941 году, наверное, тоже у кого-то был выбор между  частной жизнью или спасть Россию, но люди даже в Москве в ополчение шли, спасали и погибали. Наверное, так.

Самсонова: Получается, что самый честный способ – начать жить частной жизнь, сохранив своё достоинство…

Кашин: Что называется «не за шквар». Ну, а как ещё?

Самсонова: Сегодня будут задержания?

Кашин: Нет, сегодня всё будет мирно и скучно.

Самсонова: Почему?

Кашин: Потому что как-то сложился консенсус и там, и там, что второй Болотной площади 2012 года быть не должно.

Самсонова: Почему? Круто ведь запаковать ещё кого-нибудь.

Кашин: А зачем? Вчера запаковывали на…

Самсонова: Вчера были спойлеры.

Кашин: А сегодня кого будут запаковывать? Навального? У него запаковывание вперёд на три дела.

Самсонова: Согласитесь, красота, Навальный. Это как если бы Ходорковский  между первым и вторым делом сгонял бы на Триумфальную.

Кашин: Это типа того, да. История модернизируется в этом смысле.

Самсонова: Есть какая-то надежда, что Путин не до 2024, что застоя не будет? Говорили же про Советский союз, что сейчас начнётся застоище, а потом – хопа и всё.

Кашин: У моего одного знакомого есть теория, что Советский союз рухнул из-за Олимпиады 1980 года, которую не выдержала советская экономика.

Самсонова: Это какая-то полная чушня.

Кашин: А мы любим полную чушню, потому что кроме неё уже ничего не остаётся. Любое высоколобое академическое исследование про политику гораздо более бессмысленное, чем какая-нибудь попса или конспирология. Поэтому давайте надеяться на сочинскую олимпиаду, которая, может быть, приведёт в движение какие-нибудь подземные рули хотя бы на Кавказе.

Самсонова: Ещё одна из историй: вы пишите про путинское поколение. Путинское поколение помимо того, что  розовые надежды, и все мы в 6 лет смотрели разные передачи демократические и всё такое, это было поколение, которое очень хотело потреблять, очень хотело быть гламурным. Самое непонятное – как во время застоя лет через 5 могут параллельно существовать ограничения на политические свободы и количество политзаключённых и при этом сохраниться нынешний уровень потребления. То есть люди могут ходить в «Correas», потом ездить в «Метрополис», покупать кучу шмоток, потом ходить на Кузнецкий мост и покупать ещё кучу шмоток. Как это потребление может сочетаться с политической холодной погодой?

Кашин: Надо сказать, что в конце 80-ых советский народ мечтал о колбасе, а о парламенте не мечтал. И мы расплачиваемся, что поколение наших отцов не мечтало о том, чего не хватает нам.

Самсонова: Как можно сидеть с iPhone и Twitter в ситуации, когда людей сажают?

Кашин: Да легко. Спросите у Рамзана Ахматовича Кадырова, как можно сидеть с iPhone и Instagram. Нормально можно сидеть.

Самсонова: Мне кажется, эти две системы противоречат друг другу.

Кашин: Первое место в русском iTunes – певица Натали с песней «Боже, какой мужчина». Всё совместимо. Опять же старик Сапрыкин был не прав про две страны – iPhone и шансон. Страна одна, просто кто будет эстетически привлекательней, потому что шутки шутками, а самое прикольное сегодня – Instagram Кадырова, а вовсе не Шендеровича на Болотной площади.

Самсонова: Одни считают, что все проблемы уже у медиа случились, они уже максимально подконтрольные, а другие считают, что с медиа ещё не все гайки закручены, и  возможно прикрытие «Афиши Рамблер»…

Кашин: Ну вас, пожалуйста.

Самсонова: Ваши прогнозы?

Кашин: Я верю, что Ротенберги купят «Афишу Рамблер», в этом смысле газета «Известия» такой оракул, который не ошибается в этих вещах.

Самсонова: Смотрите, я уж не знаю, Следственный комитет, ФСБ просто находят мужчину с пылесосом, который за 20 минут… Ну, я не верю, что человек в 8.30 утра… То есть надо было найти правильную квартиру, на правильном этаже, в правильном доме, засосать и так далее.

Кашин: Буквально там сидит какой-нибудь агент  СВР в отпуске.

Самсонова: Там можно снять квартиру, странно, что там не все квартиры сданы в наём иностранцам. Если на асфальте пишут слово «Навальный», через два дня появляется проект закона, который запрещает наносить рекламные надписи… Моментальное…

Кашин: О, эти 5-летние квоты для журналистов – тоже прекрасная вещь.

Самсонова: Может, оздоровит, правда.

Кашин: На самом деле, да.

Самсонова: Я не понимаю, и при этом я сегодня видела ролик на «Дожде» «Приходите на Болотную площадь». Почему? У них руки не дошли? Как вы это объясняете?

Кашин: Кто видел ролик на «Дожде» «Приходите на Болотную площадь»? Видимо, те, кто и так придут. Нет?

Самсонова: Возможно.

Кашин: Мне нравятся плакаты на спутнике-ипподроме, который все ненавидят, которые тоже призывают прийти на Болотную, но призывают не аудиторию «Дождя», а как раз тех, может, пэтэушников, которые думают о том, как жить дальше. В этом смысле надо не бояться каких-то табуированных слов, как слово «русский», допустим, и не боятся расширения горизонта, потому что даже десантники, купающиеся в фонтане, не настолько враги телеканала «Дождь», как люди, которые ходят на закрытые заседания.

Самсонова: Тогда история с Константином Лебедевым вас ничему не научила, потому что именно расширение протестной базы за счёт социалистов, давайте все будут вместе…

Кашин: Стоп-стоп, как раз главная победа Константина Лебедева в его публичных высказываниях, в том, что он всех убедил, что он такой жулик, авантюрист, пьяница.  Я продолжаю быть уверенным, как это сформулировать, чтобы не под суд, что он был агентом Кремля с 2005 года. Поэтому он заинтересован показать, что мы такие социалисты, которые любят разводить грузинов на деньги. В этом смысле пример Лебедева не релевантен.

Самсонова: Но у Константина Лебедева довольно простая этика, в рамках которой он говорит и не считает себя плохим, он считает, что политика – это та же самая работа, и за неё нужно получать деньги. Он находит клиента, который платит ему деньги, и выполняет честно свою работу, в этой ситуации ему неважно, кто у него клиент. Поэтому для него нет категорий «я агент Кремля» или «я агент Якеменко».

Кашин: Такие люди убивали Столыпина в 1910 году, всё повторяется, всё уже было.

Самсонова: У вас руки не опустились, когда стало понятно, что всех пересажают, застой надолго, и мы вряд ли можем рассчитывать на то, что 28 человек и Алексей навальный, который сейчас будет судим, что мы все вместе ничего не можем с этим сделать?  Или мы можем?

Кашин: Мы все вместе с кем? С Ксенией Собчак? Не знаю.

Самсонова: С какой Ксенией Собчак?  С людьми, которые знают, с человеком, который в Коврове подошёл к поезду, вот с этими все вместе.

Кашин: Это народ.

Самсонова: Я не понимаю, мы все вместе слабее, чем пара-тройка человек. Или это ход истории, я не знаю.

Кашин: Почему слабее? Опять же мы не знаем, чем жертвует Путин, как ему страшно спится по ночам. Я думаю, что в конечном итоге всё будет хорошо, как ни парадоксально.

Самсонова: А что будет с поколением Путина? Это будет потом написано типа «вычеркнутое поколение»?

Кашин: Наоборот, люблю эту ссылку на Кавказ, что люди поколения Джохара Дудаева, Аслана  Масхадова и Ахмата Кадырова, все родились в Киргизии и в Казахстане. Вот мы будем тоже таким поколением на заре своего пути или не на заре, а в середине, к сожалению, пребывало в таком несчастном состоянии.

Самсонова: Мы а-ля шестидесятники или мы а-ля кто?

Кашин: Мы а-ля, я надеюсь, чеченцы 50-ых, которые выросли и всем отомстили.

Самсонова: Я не понимаю, честно говоря, этой культурной аналогии – чеченцы 50-ых.

Кашин: Люди родились в ссылке, у них не было перспектив никаких, кроме того, чтобы даже овец не пасти.

Самсонова: У нас куча была перспектив, у нас был весь мир перед нами.

Кашин: Каких?

Самсонова: Мы должны были вырасти, и в 2018, в 2015 годах наше поколение должно было занять ключевые  позиции в политике, в министерствах.

Кашин: Кто сказал? В 1993 году поколение наших бабушек и дедушек приняло Бориса Николаевича с его стилистической диктатурой, которая продолжается при Путине. В этом смысле про наше поколение всё было ясно  ещё в начале 90-ых.

Самсонова: То есть оттепель была…?

Кашин: С 1985 по 1992 год, конечно же. Без вариантов.

Самсонова: А когда следующая?

Кашин: Ждём, надеемся, верим. Пока можно поотдыхать, я думаю, буквально, кто в кочегарке, кто за границей, кто в тюрьме.

Самсонова: Я, правда, не понимаю, что сейчас делать людям. Вот люди, которые пойдут на Болотную, как жить.

Кашин: Ждать. Сегодня на Болотную надо пойти, даже если там будет 7 человек.

Самсонова: Им вернуться надо как? Они что должны себе понять, когда они вернутся? Им остаться работать в своих банках-шманках, иметь клиентов среди  госкорпораций?

Кашин: Банк банку рознь.

Самсонова: Или им надо выбрать место почистоплюйней?

Кашин: Это не чистоплюйство. У нас почему-то с советских времён есть какие-то слова, которые как бы ругательства, типа чистоплюй.  Это нормально, нормально не есть как.

Самсонова: У нас спор с Арсением Бобровским, который как раз KermlinRussia, который до своего «coming out» говорил мне: «Тоня, ты знаешь, что нет негосударственных денег в экономике, поэтому, пожалуйста, перестань искать место по лучше и считать, что ты можешь заниматься бизнесом, который не связан никак с властью». Например, у Павла Дурова явно не получилось, хотя казалось, что он это может.

Кашин: У него не должно было получиться.

Самсонова: Но получается в итоге, что именно чистоплюйство, именно нет в стране места, где ты зарабатываешь честные деньги.

Кашин: Кочегарка, поколение дворников и сторожей, как бы это пародийно ни звучало, но…

Самсонова: То есть идеальный моральный выход для людей, которые…

Кашин: Послушайте, мы с вами в 1983 году, и вы говорите: «ОЙ, как грустно, что я не могу сделать карьеру в комсомоле».

Самсонова: А я ещё не разговаривала в 1983 году.

Кашин: Так или иначе, как будто мы сидим. Мы не будем делать в комсомоле или в КГБ. Банки государственные эти тоже в комсомолах не были, конечно же.

Самсонова: В каком комсомоле? Я думала, что люди получили образование, степени всякие, приехали сюда…

Кашин: В школе «Сколково», да.

Самсонова: В транснациональных корпорациях. Им что делать?

Кашин: В Малайзию езжайте и сидите там.

Самсонова: То есть все валите?

Кашин: Все валите, кто куда.

Самсонова: То есть либо в лес, либо валите?

Кашин: Да.

Самсонова: А кто не свалит, тот что?

Кашин: За того будем молиться.

Самсонова: А через 20 лет выйдет Кристина Потупчик и скажет: «Вы все свалили», и будет относиться, как сейчас относятся к Буковскому: ты, конечно, много пострадал и молодец, но какое право ты имеешь  приезжать сейчас в Россию, когда ты прожил в таких хороших условиях, такой молодец, столько лет.

Кашин: К сожалению, видимо, по этой причине у нас нет своих Гавелов, а они нам нужны.

Самсонова: То есть все, кто свалит и приедут, когда начнётся оттепель…

Кашин: 10 миллионов Гавелов – это шикарная страна, это земля обетованная. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.