Мария Липман об отказе Обамы встретиться с Путиным: последний раз США так резко реагировали при Хрущеве

Чай со слоном
8 августа 2013
Поддержать программу
Поделиться
Теги:
США

Комментарии

Скрыть
Никита Белоголовцев обсудил с экспертом Московского центра Карнеги и главным редактором журнала Pro et Contra Марией Липман, почему Барак Обама отменил личную встречу с Владимиром Путиным и только ли в Эдварде Сноудене дело на этот раз. 
Белоголовцев: С вашей точки зрения, насколько это по-настоящему серьезное и вехообразующее событие в отношениях?

Липман: Я думаю, что это очень серьезно. Кроме того это практически беспрецедентно. Американская пресса сегодня пишет о том, что, по крайней мере, несколько десятилетий с американской стороны не было таких прецедентов, чтобы президент отказывался от встречи со своим коллегой из другой страны. В советской истории был такой эпизод, Никита Хрущев отказался встречаться с Эйзенхауэром после полета самолета разведчика Гэри Пауэрс, история 1960 года, хорошо известная на российской территории. Вот такие исключительные обстоятельства побудили тогда Хрущева отменить свою встречу. Само обстоятельство, что это так беспрецедентно, свидетельствует о том, что это очень серьезно. Кроме того американская сторона всячески подчеркивает на разном уровне, начиная с сообщения с американской стороны, что Обама не приедет в Москву встречаться с Путиным и не будет с ним встречаться на полях встречи Двадцатки в Питере. Американцы подчеркивают, что дело не в Сноудене, что Сноуден - это последняя капля. Просто российско-американские отношения перестали быть конструктивными.

Белоголовцев: Вам кажется, что это правда, а не попытка закамуфлировать реальную причину отказа от встречи?

Липман: Нет, я думаю, что причина серьезная, что копилось напряжение, копилось ощущение, что Обама тратит очень много сил и времени своего драгоценного, президентского на отношения с Россией, очень хочет добиться, например, продолжения переговоров о сокращении стратегических вооружений. Но, чем дальше, тем больше видно, что по самым важным вопросам двухсторонних отношений, а это действительно переговоры о стратегических вооружениях, в которые упирается вопрос о противоракетной обороне, это Сирия, это Иран. По всем этим вопросам не только не намечается никакого согласия и приближения к нему, а как утверждает американская сторона, Россия не очень вообще реагирует на предложения. И такого рода бесперспективные контакты, которые показались американской стороны бесперспективными, продолжались в самые последние дни, в которые Обама объявил, что не будет встречаться с Путиным. Это и встреча Лаврова в Риме, где он говорил и про Сирию, и про Иран, это и встреча, которая касалась дальнейших переговоров по сокращению стратегических вооружений, там не такой высокий уровень, но тоже достаточно высокий-заместители министра иностранных дел обеих стран. Не только, что нет продвижения и прогресса, а нет как будто, как говорят американцы, с российской стороны даже интереса. Не было проявлено интереса к тому, что в апреле приезжал представитель, очень высокопоставленный, президента Обамы, приезжал тоже с какими-то предложениями, которые не заинтересовали Россию. То есть по всем важным вопросам некоторый тупик, и Сноуден - это все-таки последняя капля.

Белоголовцев: Насколько, с вашей точки зрения, Россия была готова к этому решению Обамы? Насколько Россия готовилась и подталкивала Обаму к этому решению?

Липман: Это действительно очень важный вопрос. Мне кажется, что с обеих стороны было некоторое непонимание намерений и планов, или непонимание или нежелание понять. Американцы, как мне кажется, недооценили решимости и твердости президента Путина, который был безусловно настроен не только, чтобы не выдавать Сноудена, но и не предпринимать никаких шагов по его отправлению в другие страны, если нет гарантий, что его там нет поймают американцы и не увезут к себе судить. Мне кажется, решимость его была недооценена или не захотели услышать. То же самое касается российской стороны и намерения Обамы не встречаться с Путиным, или недооценили или не захотели услышать или это просто несущественно для России. Но факт, что у обеих сторон были конкретные планы, намерения, которые выражались в словах и заявлениях, но в результате никакого компромисса не было достигнуто, и вместо продолжения отношений, попытки как-то уладить очередной конфликт и двигаться дальше, ни та, ни другая сторона не предприняла. 

Белоголовцев: Правильно сказать, что стороны в этом конфликте преследуют диаметрально противоположные цели, и для России это вопрос, скорее, внутренней политики, и для Путина важно показывать эту самость свою, мачистость даже на международном уровне, а для Обамы это вопрос более тонкий, дипломатический, не имеющий отношения к внутриполитической жизни США?

Липман: Я думаю, что не совсем так. Мне кажется, что и в том, и в другом случае в огромной степени серьезная размолвка, это ухудшение отношений продиктовано внутренними обстоятельствами. В России последние года полтора, даже больше антиамериканская риторика, антиамериканская политика является ответами на те вызовы, с которыми столкнулся президент Путин.

Белоголовцев: Я думаю, последние десятилетия это периодически происходит.

Липман: Нет, я бы не сказала, были разные периоды. Был период, когда был прогресс в делах сокращения стратегических вооружений, очень важный для президента Обамы, очень тяжелые переговоры, они долго длились, но ни та, ни другая сторона не махнула рукой, они продолжали разговаривать, преодолевать трудности и подписали. Был еще прогресс в отношениях в период, который назывался «Перезагрузка». Я бы подчеркнула, что внутренние обстоятельства в России резко сдвинули Россию в сторону антиамериканской риторики, потом политики. Но и у Обамы тоже есть обстоятельства внутренние, которые подтолкнули его к этому шагу.

Белоголовцев: Что у Обамы?

Липман: Проблема состоит в том, что дело Сноудена очень плохо отразилось на общественном мнении о Обаме как президенте, рейтинг его снижается. Сноудена американские граждане в большинстве предпочитают рассматривать как человека, который совершил правильный поступок, сигнализировав обществу о том, что администрация совершает какие-то, возможно, нарушения закона или, по крайней мере, вызывает серьезные сомнения ее деятельность. Он подвергается критики и по части прав человека, и по части безопасности. Дилемма, особенно обострившаяся с 11 сентября, между свободой и безопасностью, насколько мы готовы пожертвовать свободой ради безопасности. Как-то это решается, этот баланс находится, но Обама сегодня подвергается критики и за то, и за другое. И с безопасностью у него плохо, потому что секреты его утекли, он не смог их сохранить. И с правами человека, потому что действительно система электронной слежки и ряд других обстоятельств, которые выплыли в связи с разоблачением Сноудена, которые свидетельствуют о том, что вторжение в частную жизнь, права человека. Все это у Обамы выглядит так, как будто это не так важно для него, и что он нарушает эти базовые американские ценности. Так что он оказывается под огнем критики и с той, и с другой стороны, и со стороны республиканцев, и со стороны демократов, и со стороны консерваторов, и со стороны более прогрессивно настроенных людей. Что-то надо было предпринять, Обама не может жить в обстановке, ему еще несколько лет править, в обстановке, когда у него кругом недоброжелатели, ему надо продвигать другую повестку дня.

Белоголовцев: Рановато становиться хромой уткой.

Липман: Именно. Есть реформы здравоохранения, которые надо продвигать, если у него в Конгрессе американские законодатели настроены против него, он не может ничего добиться. Ему нужно было сделать какой-то шаг, и этот шаг был сделан под давлением. И это, в общем, все понимают, он уступил давлению своих критиков и сделал этот довольно радикальный шаг, отказавшись ехать в Россию. Он, может быть, снискал как-то одобрение этим своим шагом, но зато остается ощущение, что Обама не слишком силен политически, если он вынужден уступать давлению. В ответ на ваш вопрос: и с той, и с другой стороны внутренняя политика сыграла очень важную роль в этом внешнеполитическом эпизоде, таком драматическом, таком беспрецедентном за несколько десятилетий.

Белоголовцев: Можно ли сказать в этой связи, что Обама подал сигнал силовому блоку в своем окружении: мол, парни, видите, вы настолько для меня важны, что я готов идти на такие серьезные шаги, после того, что случилось со Сноуденом?

Липман: Я не думаю, что это сигнал силовому блоку. Вообще, когда существует конкурентная политическая система, есть сторонники в своей партии, и это в первую очередь законодатели, потому что чтобы проводить политический курс, принимать какие-то решения, Обаме нужно, чтобы Конгресс, Сенат за это голосовали. Если все против него, то он просто ничего не может добиться, ничего не может осуществить. А ему, как вы справедливо говорите, еще рано оказывать хромой уткой. Так что это сигнал не силовому блоку, это действительно ответ на решение, объявленное о том, что с Путиным Обама встречаться не будет, послышались одобрительные отзывы из разных лагерей. Действующие политики и влияющие в какой-то сфере люди его одобрили. Теперь вопрос: насколько Обама дальше сможет не уступать давлению, потому что те люди, которые настроены на то, чтобы Россию наказывать за самые разные вещи, в частности, конечно, за Сноудена, есть разные инициативы: и бойкот Олимпийских игр, и будет встреча Восьмерки, стоит ли в ней участвовать. Это тяжелое положения для Обамы, уступив один раз, довольно трудно потом занять твердую позицию и сказать: нет-нет, я вот теперь я буду действовать так, как я считаю нужным, как Обама и действовал до сих пор с отношениях с Россией. Потому что все-таки он очень многое вложил: он объявил перезагрузку, он добился договора о сокращении стратегических вооружений, у него были дальнейшие планы, для него это важно, он говорил о том, что его мечта- это без ядерный мир. Это, конечно, утопическая идея, но он хочет двигаться в этом направлении. Как двигаться, если с российским президентом он не разговаривает?

Белоголовцев: А есть ли реальные рычаги у Обамы, такие вещественные рычаги давления на Россию? Мы же понимаем, что бойкота Олимпийских игр не будет, бойкота саммита Восьмерки на 99% тоже не будет. Может ли Обама пойти куда-то дальше, в область не риторики, а чего-то большего, что человек, не очень разбирающийся в политике, сможет это потрогать?

Липман: Мне представляется, что нет никаких таких рычагов в руках у Обамы, которые могли бы заставить Путина пойти на какие-то уступки. Путин многократно демонстрировал и российскому обществу, и мировому сообществу, что он под давлением не уступает, скорее, наоборот. Если он чувствует давление, если он ощущает, что какие-то неуважительные или даже оскорбительные действия в адрес России, он отвечает жестко, он отвечает часто ассиметрично, как это было с «законом Магнитского», но в любом случае он отвечает, и он отвечает не уступками, а он отвечает ответной жесткостью, жесткостью, как правило, даже превосходящей ту, которая была с той стороны. Поэтому рычагов, я полагаю, нет, если под рычагами понимать вот это. Другое дело, что нам в России стоит задуматься. Насколько хорошо для развития России то положение страны, у которой нет союзников, и как-то не очень много партнеров.

Белоголовцев: Особенно это символично звучит в день пятилетия с момента войны с Грузией.

Липман: Конечно. Путин довольно много лет назад сказал: «Я никому не доверяю». Может, это было слишком эмоционально сказано, но кажется, что это соответствует его личности. Возможно, он именно так позиционирует Россию, возможно, это не помимо его воли происходит, а он двигается в этом направлении. Хорошо ли это России, большой стране жить в частичной изоляции? Изоляционистские тенденции явно в стране чувствуются. Это, конечно, не изоляционизм, это, конечно, не холодная война, но изоляционистские тенденции нарастают. Хорошо ли это в 21 веке, в тех условиях, в которых мы живем, в огромной и великой стране жить с ощущением, что кругом враги, у нас тут осажденная крепость, и мы тут закроемся и будем смотреть, нет ли где враждебного влияния и не нужно ли еще иностранных агентов разоблачить, чтобы нам никто не мешал развиваться? Что же это будет за развитие такое? Это не Обама в этом виноват, это нам самим нужно об этом думать. То, что произошло, произошло, мне кажется, что это прискорбно. Я не думаю, что это навсегда, да и Обама не навсегда. Разные обстоятельства бывают, американская сторона не на уровне Обамы, тем не менее, говорят, что в пятницу состоится встреча четырех министров с двух сторон: обороны и иностранных дел, но и дальше будет общаться, но это будет общение на не очень высоком уровне. Помимо того, что надо думать самим россиянам, что в интересах развития, вообще говоря, отсутствие контактов между очень важными большими странами  вызывает тревогу.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.