Главный вопрос понедельника: с тех пор, как в стране запретили ночную торговлю алкоголем, стали ли наши люди меньше пить?

Дзись-Войнаровский: Да, отразился. Если вкратце суть исследования, то она такова, что еще в 2010 году начали вводить эти ограничения, причем регионы по-разному устанавливали ограничения: кто-то вообще не вводил, кто-то – на 12 часов, кто-то сжимал ограничения на 8 часов. Данные показывают, что чем жестче были ограничения, чем больше времени была запрещена продажа алкоголя, тем меньше потребляли алкоголь в этом регионе. Причем, исследование попыталось учесть потребление самогона, и видно, что и употребление самогона тоже упало в этих регионах. То есть не замещался алкоголь самогоном.

Макеева: То есть результаты исследования сенсационные – россияне настолько разучились варить самогонку, что…

Дзись-Войнаровский: На самом деле, аналогичных исследований и прецедентов в жизни нашей страны, других стран было много, и в подавляющем большинстве случае уже не раз выясняли, что при ограничениях продажи на алкоголь потребление его падает. Оно частично замещается самогоном, какими-то суррогатами, но это частичное замещение никогда не компенсирует падение потребления официального алкоголя. Другое дело, что есть миф в общественном сознании, который пора бы разрушить – давайте мы его сейчас и разрушим – состоящий в том, что запреты бесполезны якобы, и люди начнут пить настойку боярышника, самогон, поэтому запрещай – не запрещай.

Макеева: Эта настойка боярышника изучалась? Может, теперь все в аптеку ходят.

Дзись-Войнаровский: Я хочу обратить ваше внимание, что если мы можем попытаться учесть самогон, то с суррогатами сложнее всегда, тем не менее, есть и другие данные, по которым можно судить, что эффект есть. Это улучшение демографической ситуации, это улучшение продолжительности жизни. Мы, например, не всегда можем учесть падение или рост потребления настойки боярышника, но мы часто можем видеть, грубо говоря, что стало меньше алкоголя и жизни стали длиннее. Таких примеров в истории нашей страны достаточно. Например, 2006 год, печально известная система учета алкоголя ЕГАИС, когда шли сообщения, что запасов водки осталось не больше, чем на месяц – национальная катастрофа. Система ЕГАИС не работала, и фактически вынуждено сократились продажи.

Макеева: Там касалось всех спиртных напитков, насколько я помню.

Дзись-Войнаровский: Совершенно верно. Пытались заместить это импортом и т. д. и т. п., тем не менее, потребление алкоголя сократилось, россияне вынуждено стали меньше пить. И результат не заставил себя ждать - смертей стало меньше на 137 тысяч.

Макеева: Из-за неработающего ЕГАИСа стало меньше…?

Дзись-Войнаровский: По всей видимости, да, потому что других причин для этого не было.

Макеева: Он не работал всего месяца полтора.

Дзись-Войнаровский: Там в целом продажи сократились примерно на 10% за год. Да, он не работал какое-то время, но по продажам это довольно сильно ударило. Кстати, это не единственный пример. Во-первых, мы можем взять пример и других стран, например, Польши, где с помощью законодательных мер пытались переключить поляков с употребления водки на употребление пива.

Макеева: Получилось?

Дзись-Войнаровский: Да, получилось. Продолжительность жизни выросла, это видно на графиках.

Макеева: То есть пивной алкоголизм менее вреден, чем водочный?

Дзись-Войнаровский: Вопрос следующий: есть такой термин – пересчет на литр чистого алкоголя, ведь можно пить пиво, но зато много. В России сократилось потребление водки, выросло потребление пива, но в пересчете на чистый алкоголь не такие и серьезные изменения. Мы по-прежнему одна из самых пьющих стран, а вот Польше удалось снизить употребление чистого алкоголя, кроме того, что водку стали пить. У нас, кстати, и с водкой не такие большие успехи. Кроме того, есть достаточно много исследований об анализе горбачевской антиалкогольной кампании.

Макеева: Тогда же пили страшные вещи: этиловый спирт, слепли и прочее.

Дзись-Войнаровский: Опять-таки тут есть некий миф, который мы должны разобрать. Часто говорят, что запретят пить людям нормальную водку, а они сразу начнут пить боярышник и все остальное. Да, есть такой эффект, но надо понимать, что население можно разбить на три группы. Меньшая часть вообще не пьет, другие будут пить всегда и, как правило, они пьют что-то совсем плохое, типа всяких жидкостей нехороших, эти люди, как правило, не влияют особо на ситуацию со смертностью, потому что их очень мало, это опустившийся класс, они все равно скоро умрут, грубо говоря. Их надо спасать, но в реальности эти запреты на них не действуют. Запрет ночной продажи спасает жизни средним людям. Представьте себе – человек пришел с работы, кому не хочется выпить после тяжелого рабочего дня.

Макеева: Это результаты исследования, что большинство россиян после рабочего дня выпивают?

Дзись-Войнаровский: Многим хочется. Представьте, этот средний россиянин идет и вдруг видит, что все уже закрылось, запойного алкоголика это не остановит, у него запасы, он встает в 12 часов дня после продолжительной ночной пьянки, затаривается дешевой водкой. Но средний человек другой, он с утра на работе, он днем не успел купить. Он хочет купить бутылочку пива или даже водки ночью, но не может, он не пойдет на ночь глядя уже искать самогонщицу тетю Юля, он вообще не знает эту тетю Юлю, потому что он, скорее всего, не станет пить такую бодягу. И вот эта невыпитая бутылка пива или водки спасет его от того, что, возможно, он не сядет за руль слегка пьяный, возможно, его хронические болезни не обострятся. Именно этих людей и спасает запрет. Именно в этом и есть механизм, что да, какие-то люди с плохим отношением к алкоголю – алкоголики, они переключатся на самогон или какие-то технические жидкости, их действительно может этот запрет еще больше губить, но большинство он будет спасать.

Макеева: На Slon.ru идет опрос среди читателей, вопрос такой: как на вас повлиял запрет на ночную продажу алкоголя. Самый популярный вариант ответа – никак не повлиял. Это запойные алкоголики пишут или трезвенники?

Дзись-Войнаровский: Трудно сказать, но нас важен второй вариант – четверть стала меньше пить, и только 5% стало пить больше. Это, конечно, нерепрезентативный, строгий научный опрос, но хорошая иллюстрация к этому механизму, что пить стали меньше в пять раз, больше человек стало меньше пить, чем наоборот.

Макеева: Может, это еще кто-то не осознал, что стал меньше пить.

Дзись-Войнаровский: Опять-таки есть опросы, которые мы можем обсуждать, но есть статистика, которая говорит об увеличении продолжительности жизни, причем, иногда ее можно очень точно привязать к алкоголю, как в случае с ЕГАИС.

Макеева: Мне кажется, что эта связь не такая линейная. Просто это совпало по времени.

Дзись-Войнаровский: Это был довольно резкий всплеск. Возвращаясь к горбачевской кампании, есть исследования с анализом того, как она помогала в борьбе со смертностью, и мы знаем, что после того, как она закончилась и начались «лихие 90-ые», смертность резко выросла. Обычно говорят, что вопрос в заключается в том, что в 90-ые, кроме того, что антиалкогольная кампания закончилась, были и другие причины. Группа исследователей решила выяснить этот вопрос, насколько было значимо влияние отмены антиалкогольной кампании, они просто посмотрели ситуацию по регионам России и хотя увидели, что экономическая ситуация ухудшилась во всех регионах одинаково, но перед наступлением лихолетья разные регионы потребляли алкоголь с разной силой. Видно, что отмена антиалкогольной кампании по-разному ударила по регионам, в которых по-разному употребляли алкоголь.

Макеева: Я хочу обратить внимание на третий вариант ответа – я стал больше пить. Это был какой-то шутейный вариант или это какая-то таинственная группа населения в знак протеста стала больше пить?

Дзись-Войнаровский: Механизмы могут быть разные. Представьте, одни люди, как я говорил, возвращаются вечером с работы, видят, что все закрыто, ну и ладно. А другие могут мыслить по-разному, могут основательно подойти к вопросу и закупиться с утра или на неделю. Когда у вас стоит ящик водки, пива, рома очень большой, то иногда бывает трудно – человек слаб, ограничить свое потребление, дозу размерить на неделю, человек иногда выпивает все это сразу. Может быть, это такие люди.