Глава Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев: «Обстановка в России выведена из равновесия, возможно все»

Чай со слоном
4 июня 2013
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута

Комментарии

Скрыть

В гостях у Юлии Таратуты глава Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев рассказал о налоге на роскошь, а также о Собянине и миграционной проблеме в России.

Таратута: Вы написали текст довольно занимательный на портале Slon.ru, он посвящён налогу на роскошь. И вы довольно популярным языком объясняете, что обещание президента Владимира Путина о том, что всех богатых нужно раскулачить в этом смысле и обложить налогами, несмотря на то, что это заявление не стало реальностью - ничего страшного. Почему вы так считаете, что не нужен нам налог на роскошь?

Дмитриев: Это связано, прежде всего, с тем, что вопросы неравенства в России имеют немножко другую природу. Неравенство в России не столь велико, как это может показаться, особенно если мы будем сравнивать наше неравенство с относительно развитыми странами, где предполагается, что неравенство доходов не так велико. Если мы сравним Россию с такими примерно странами, как мы, примерно по уровню развития, ну чуть больше. Например, Чили, Израиль – это страны, имеющие чуть более большие доходы, чем Россия. Если напрямую измерять неравенство так, как напрямую измеряются сейчас – с помощью коэффициента Джини – то у нас примерно оно такое же. Разница в том, что Россия – это очень большая страна, а в больших странах, как правило, уровень неравенства повыше. А Чили и Израиль – это маленькие страны, и получается так, если бы Россия была меньше, то, скорее всего, разница неравенства была бы ниже, чем в Чили и Израиле.

Таратута: А какой сейчас у нас коэффициент того неравенства, о котором мы говорим? Какая разница в доходах, в каких-то показателях богатства или бедности?

Дмитриев: Такой общепринятый показатель – это коэффициент Джини, который варьируется от 0 до 1 или 0% до 100%. Если он равен единице, то это означает, что всё богатство и все доходы сосредоточены в руках одного человека в стране, все остальные не имеют ничего. Если он равен нулю, то это значит, что у всех одинаковые доходы. У нас сейчас коэффициент 42%, он вырос примерно на два по сравнению с тем, что было в конце 90-ых годов. Формально, если сравнивать, например, с Америкой, большой развитой страной, то там 38%. Ну, у нас чуть-чуть повыше, но дело в том, что американцы, европейцы и все другие страны ОЭСР измеряют неравенство с поправкой на то, что называется «шкала эквивалентности». Это значит, что семье большего размера для того, чтобы иметь равный уровень жизни с семьёй, состоящей из одного или двух человек, нужно в среднем на одного члена семьи меньше ресурсов, чем маленькой семье. Почему? Потому что если ты один, тебе нужна однокомнатная квартира, там есть коридор, санузел и всё прочее. Если у тебя в семье три человека, возможно, тебе нужна трёхкомнатная квартира, но там тоже будет один коридор, одна кухня и один санузел. И вот эта экономия на каких-то предметах потребления позволяет крупным семьям иметь меньше доходов, но сопоставимый уровень жизни с малыми семьями.

Таратута: У вас в тексте есть забавные примеры, которые меня очень удивили. Например, если рассматривать наличие жилплощади – метраж, условно, на богатую семью и бедную, то разница составляет 15-22 метра. Это какая-то удивительная история.

Дмитриев: Вообще, да. То, что происходило в России с доходами в последнее время, это быстрая конвергенция, сближение потребления бедных и богатых, ну не бедных, а бедных и не бедных слоёв населения. Например, разрыв по компьютерам был примерно 3,5 раза 8 лет назад, а сейчас он сократился до полутора раз между бедными и не бедными. То есть при том, что у бедных семей возможность покупать всякие дорогие товары гораздо более ограничена, чем у семьи среднего достатка, тем не менее, именно они наращивали обладанием компьютерами, мобильными телефонами, автомобилями.

Таратута: Потому что это некоторый атрибут приличной жизни.

Дмитриев: Неважно, какой это атрибут, важно, что у них появилась возможность покупать такие товары. И разрыв резко уменьшился, даже по автомобилям сейчас примерно в полтора раза, хотя он был почти в три раза пять лет назад. По потреблению продуктов питания то же самое, то есть бедные потребляли и меньше калорий, и меньше мяса, и меньше фруктов примерно в 2,5 раза несколько лет назад. Сейчас эти разрывы тоже сократились, в основном, до 1,5 раз. В некотором смысле население России подтягивается к некоторому среднему, гораздо более обеспеченному уровню.

С этой точки зрения, чем отличается наш средний класс от самой богатой части общества? По доходам сейчас наш средний класс довольно сильно приблизился к развитым странам: и к Европе, и к Америке. Разница составляет максимум 2- 2,5 раза, но вот по имуществу, по финансовым активам средний класс в России очень сильно недокапитализирован по сравнению со средним классом развитых стран. Если мы возьмём жильё, то у нас у бедных и не бедных примерно одинаковое количество квадратных метров на человека, при этом комнаты в квартирах бедных семей даже больше, чем у не бедных, потому что у бедных больше семьи и им нужно больше комнат. А разница в квадратных метрах всего в семь на человека, 15 – у бедных и 22 у не бедных семей.

Таратута: Это меня и поразило.

Дмитриев: Но отрыв нашего среднего класса от Германии составляет примерно 3 раза, а от Америки – 6 раз. Если мы возьмём сбережения, у нашего среднего класса сбережений хватает, по данным многих социологических следований, в лучшем случае на 2-4 месяца жизни, компенсации доходов, если они потеряли доход. В Европе это 3-4 года жизни, в 10-12 раз больше. В Америке это 4-5 лет. И вот эти масштабы недообеспеченности финансовыми активами и недвижимостью нашего среднего класса – это очень серьёзная проблема. Что касается богатых, конечно, их можно было обложить, но проблема в том, что богатство очень мобильно.

Таратута: Особенно в России.

Дмитриев: Не только в России, по всему миру это именно так. И наши богатые немедленно начнут проводить потребительский арбитраж. То есть они начнут приобретать недвижимые активы, которые облагаются налогом в тех странах, где эти налоги меньше. А мы знаем, что есть очень много стран, где такие налоги ничтожны, при этом они очень привлекательны для жизни богатых.

Таратута: Меня такой философский вопрос интересует, потому что я не до конца понимаю. Зачем нужно сокращать неравенство? Есть успешные люди, которые чего-то добились, и есть люди менее успешные, в некоторых случаях они не сумели этого добиться, поскольку стартовые условия их жизни были недостаточными. В общем, правые взгляды диктуют нам убеждённость, что разрыв – это и не плохо, это некоторый показатель твоего успеха.

Дмитриев: Разумеется, поэтому и бессмысленно говорить о том, чтобы коэффициент Джини сократили до нуля, когда все будут получать равные доходы. Мы это испытали в период военного коммунизма, это ещё в 20-ые годы кончилось плохо. Даже при социализме уже уровень неравенства доходов был довольно значительным. Конечно, возвращаться в прошлое военного коммунизма бессмысленно, это останавливает развитие экономики. Но сильное неравенство порождает острые социальные конфликты.

Таратута: Чем оно чревато?

Дмитриев: Коэффициент Джини, когда всё богатство и все доходы сосредоточены у одного человека, а все остальные не имеют ничего, понятно…

Таратута: Кроме ненависти бедных к богатым и агрессии что ещё?

Дмитриев: Есть много промежуточных состояний. Во-первых, очень высокое неравенство порождает относительно большую бедность и ограничивает возможность развития значительной части общества. В современной экономике каждый должен быть хорошо образован, иметь хорошее здоровье и неплохое жильё, чтобы быть производительным, чтобы экономика могла развиваться. Вот этого в обществе с большим неравенством не достаёт. Например, это была ъ проблема Бразилии, которая по уровню доходов на душу населения такая же, как Россия, но этот коэффициент Джини составлял одно время почти 60%, у нас 40, а у них 60%. Это порождало острейшие социальные проблемы. Например, колоссальная преступность в городах, которую мы даже не можем представить. Когда я был в Сан-Пауло в 90-ые годы, когда был самый пик этого неравенства, все женщины ходили с сумочками, придерживая их рукой. Ни одна женщина на улице не отпускала сумочку, потому что её срывали моментально.

Таратута: То есть не хотите платить за успешность – платите за безопасность?

Дмитриев: Да, и расходы на безопасность в Латинской Америке, в регионе с очень высоким уровнем неравенства, достигают 15% ВВП. Можно себе представить, что это такое, то есть это плата за слишком высокое неравенство. Поэтому и у слишком большого равенства, как, например, в некоторых странах Западной Европы, где уравниловка близка к военному коммунизму, и слишком большое неравенство, как в некоторых странах Латинской Америки, это обоюдно острые проблемы, которые чреваты издержкой.

Таратута: Какой коэффициент можно считать оптимальным? Какую страну можно привести в пример, где можно говорить о балансе?

Дмитриев: Это зависит от многих вещей. Например, Скандинавские страны в социальном плане очень успешные. У них коэффициент Джини 25-26%, это очень низко, там низкое неравенство, но они способны при этом собирать в виде налогов огромную часть доходов страны, населения, компаний. И население это принимает, потому что в маленькой стране очень высокий уровень доверия со всеми, эти деньги прозрачно распределяются, они снижают неравенство. Но все люди имеют очень большой набор благ в обмен, все хорошо защищены, у всех условия для человеческого развития, которые финансируются государством, и людей в Скандинавии это устраивает. Но в более крупных странах, например, во Франции, где пытаются реализовывать такую же модель, это сталкивается с тем, что люди не доверяют государству. Даже во Франции уже уклонения от налогов довольно высокое. Попытка ввести налог в 90% на предельные доходы людей, мы видим, привела к тому, что некоторые актёры стали эмигрировать даже в Россию. Очевидно, что для разных обществ этот порок толерантности выравнивания разный. Я думаю, что в России он близок к другим крупным развитым странам. И в этом плане Россия и США не сильно отличаются друг от друга, мы уже сейчас имеем очень похожие уровни неравенства.

Таратута: Не могу вас не спросить про несколько политических новостей. Первая, не могу вам её не адресовать, как к представителю экспертного сообщества: как в экспертном сообществе и вы лично отреагировали на отъезд Сергея Гуриева и вообще на ситуацию вокруг его дела, и на «дело экспертов» после доклада по второму делу ЮКОСА?

Дмитриев: В некотором смысле за последние два месяца произошло несколько переломных событий. История с Гуриевым, пожалуй, главная из них. Дело в том, что до этого власть пыталась сдерживать политическую активность оказанием давления на людей, ведущих политическую деятельность. У них был уже наработанный правовой инструментарий, инструменты давления – это была борьба политиков с политиками, пускай в сфере, скажем так, частого уголовного преследования. Но случай с экспертами из аналитических центров и история с Гуриевым перевели этот процесс несколько в другую плоскость. Речь пошла об оказании давления на людей, которые не ведут политической деятельности. Им можно это приписывать как угодно, но по любым нормальным определениям они не являются политиками, не занимались организованной политической активностью против властей, напротив, активно сотрудничали с ними в сфере выработки стратегии социально-экономического развития, решения экономических вопросов и так далее.

Таратута: Вы были шокированы решением Гуриева или вы считаете, что он действительно подсчитал риски, и всё оправдано?

Дмитриев: Я думаю, что Гуриев поступил очень эффективно и взвешенно. Он выбил возможность у властей оказания дальнейшего давления, очевидно, неправомерными способами уголовного характера, которые здесь были притянуты совершенно искусственно. В данном случае речь идёт о том, что и власти перешли некоторый предел. Реально от противодействия иным политическим действиям в сфере чистой политики они перешли к оказанию давления на инакомыслие. Вот это очень опасный процесс, потому что в экономике знаний инакомыслие – это естественный процесс генерирования знаний, это процесс столкновения альтернативных идей, свободы их циркулирования и распространения, наличие разных мнений по любому вопросу. В этих условиях оказание давления на такого рода людей – это…

Таратута: То есть уничтожение самой системы.

Дмитриев: На самом деле любой, кто вовлечён в генерирование новых знаний рано или поздно окажется под давлением того, что его идеи кому-то не понравились во власти. И случай с Гуриевым – это лакмусовая бумажка. Если власти не смогут остановиться и не смогут провести чёткую грань между борьбой политической и борьбой нетерпимостью к инакомыслию, это совершенно разные ситуации. Что такое нетерпимость к инакомыслию – этого нахлебалась советская власть в своё время. От советской власти сильно натерпелась интеллигенция, которую в то же время приходилось терпеть, потому что без неё невозможно было развитие страны, более того, понижался статус сверхдержавы, который очень нужен был властям.

В то же время власть натерпелась от интеллигенции, потому что приходилось терпеть постоянные случаи диссидентства, давления. Внутри интеллигенции распространялись идеи, которые властям были крайне не по душе, но их приходилось терпеть. Возникали некие символы, типа академика Сахарова, это интеллектуалы, которые бросили вызов властям именно по интеллектуальным соображениям. Вот это тот комплекс проблем, который российской власти предстоит, если они перейдут эту грань и будут действовать дальше, как они поступили с Гуриевым.

Таратута: Последний вопрос касается сегодняшней новости или вчерашней вечерней, уже почти данность, что в Москве будут досрочные выборы. И в них, очевидно, каким-то образом будет участвовать нынешний мэр Сергей Собянин, который якобы должен с себя снять полномочия действующего градоначальника, стать и.о. и пойти на прямые выборы с кругом людей. Как вам кажется, речь идёт о том, что мы будем выбирать мэра Собянина, условно, в кругу участников или речь идёт о том, что Собянин снимет с себя полномочия, всё-таки как говорили раньше, пойдёт наверх, и тогда это изменит некоторую конфигурацию правительственную, возможно, приведёт к отставке Медведева? О какой кадровой перестановке мы говорим?

Дмитриев: Я ничего не могу сказать по этому поводу, новость я услышал от вас. Я думаю, что нужно получить дополнительную информацию, чтобы понять, что будет происходить. Ясно, что это важное событие, если оно было заявлено. Оно может иметь немалые последствия и для ситуации в Москве, и в целом на российском уровне. Но оценить её из такой скудной информации я просто не в состоянии.

Таратута: Пока речь идёт об инсайде СМИ, пока речь идёт о некоторых подтверждённых…

Дмитриев: Здесь нужно больше фактов, чтобы оценить значимость этого события.

Таратута: Меня интересует, на самом деле, насколько речь идёт о мэре или о члене правительства? Потому что я нашла одно неоспоримое подтверждение того, что Сергей Собянин, очевидно, собирается баллотироваться в мэры, если рассматривать это, как новость, поскольку в недавнем интервью он высказался, и вообще сейчас на первый план выдвигается тема миграции, он высказался в том духе, что люди, не знающие русского языка, должны уезжать из Москвы. Это вещь, не типичная для мэра Сергея Собянина, раньше он высказывался менее резко, и говорит, очевидно, о том, что это адресуется своей потенциальной аудитории, своему электорату московскому. Премьеру, члену правительства такие реплики не нужны. Правильно я рассуждаю?

Дмитриев: Я должен сказать, что тема обеспокоенности наплывом иностранных мигрантов или соотечественников с Кавказа волнует остро население крупнейших городов и гораздо меньше значительную часть российской глубинки, если не брать российский юг, а отдельные местности, где эмигрантов много. Очевидно, такого рода заявления, которые явно сделаны в расчёте на реакцию довольно крупной группы избирателей в Москве, могут уверить, что для Собянина важно завоёвывать популярность именно в этом городе, на федеральном уровне, конечно, приоритеты немножко другие.

Таратута: Как вам кажется, могут ли допустить до выборов Алексея Навального, как вчера писали СМИ?

Дмитриев: Об этом я не берусь сказать. Дело в том, что в принципе вся обстановка в стране сейчас выведена из равновесия. Она находится в состоянии очень быстрого и непредсказуемого изменения. И что будет происходить дальше, в этой ситуации очень трудно прогнозировать. Возможно всё, на самом деле.

Таратута: А зачем вообще устраивать досрочные выборы в Москве?

Дмитриев: Сейчас, в принципе, период политического затишья. Мы имеем ситуацию демобилизации политических протестов, низкую склонность к протестам, в принципе, неплохую экономическую ситуацию, когда доходы населения продолжают расти, поводы для недовольства есть, но их не критически много. В этих условиях власти, видимо, хотят воспользоваться возможностью, чтобы выборы в Москве прошли более гладко, чем, возможно, они бы могли пройти через несколько лет. Но повторяю, судить по инсайду очень тяжело, поэтому я не готов строить какие-либо далеко идущие предположения. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.