Экономист Александр Аузан: «Все те, кто участвуют в принятии политических и экономических решений, понимают: они находятся на холодном ветру и в любой момент это ветер может превратиться в шторм»

Чай со слоном
15 октября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
 Российская экономика стагнирует второй месяц. Государственные обязательства растут, а доходы падают. Главный редактор Slon.ru Андрей Горянов обсудит это с ведущими российскими экономистами в специальных выпусках программы «Чай со Слоном. Хроники стагнации». Гость второго выпуска: Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.
Горянов: Расскажите, пожалуйста, что все-таки происходит в российской экономике? Кажется ли вам, что грядет очень серьезный кризис в ближайшее время, или вам кажется, что все не так плохо?

Аузан: Я думаю, что нас не ожидает катастрофа в ближайшее время. Русское сознание апокалиптическое, оно все время ждет, что завтра конец света, а послезавтра – счастье и исполнение желаний. Боюсь, что я разочарую слушателей и читателей, потому что я не думаю, что будет катастрофа, но я и не думаю, что послезавтра будет хорошо. То, что сейчас происходит, это продолжение мировой волны, начавшейся в 2008-2009 году, длинной негативной волны, выход из которой вряд ли ближе, чем через пять лет или семь лет. Будут происходить некоторые восстановления, спады, откуда-то будут генерироваться новые кризисы, может быть, изнутри нашей страны, может быть, из США, из Китая. Я не предвижу большого счастья. Могу сказать, что это более-менее солидарная точка зрения разных людей в Экономическом совете при президенте России, потому что когда этот вопрос обсуждался в течение нескольких часов и с участием президента, все были единодушны в том, что это надолго, что такая конъюнктура надолго.

Горянов: А как вам кажется, президент понимает серьезность ситуации или он находится в приятной для него иллюзии, что нефть высока, на высоких доходах от нефти можно жить еще много лет, с вялым ростом, и никаких трагедий для него лично как для президента не может быть, но страна расти не будет? Понимает ли он это или нет?

Аузан: Я не могу отвечать за то, что происходит в голове у президента.

Горянов: Разумеется.

Аузан: Но очевидно, что урок 2008-2009 года был жестким. Я напоминаю, что перед сентябрем 2008 года были разговоры о том, что Россия – это тихая гавань. Потом выяснилось, что это не так, потом выяснилось, что при том, что страна, я считаю, неплохо прошла кризис 2008-2009 года, особенно если говорить о финансовой стороне, не позволили прийти в тяжелое расстройство в банковской системе, но спад в реальном секторе был очень тяжелый. Поэтому думаю, что после 2008-2009 года в России те, кто участвует в принятии политических решений и экономических решений, понимают, что они находятся на холодном ветру. И в любой момент этот ветер может превратиться в шторм. Поэтому не думаю, что есть иллюзии.

С другой стороны, не надо забывать, что экономика – штука поведенческая. И тут совсем не все равно, что говорит правительство, генерируют они тревожность или нет. Я думаю, что поэтому мы видим такую некоторую полифонию, когда министр экономики говорит одно, глава Центрального банка – несколько другое, премьер – третье, а президент – четвертое. Кроме задачи объяснить ситуацию, в том числе бизнесу, уверить в том, что правительство будет что-то делать, есть еще задача – не вызывать паники у населения.

Горянов: Очень интересно, но у нас есть цифры, которые, по официальным данным Росстата, второй квартал в году показывает отрицательный рост.

Аузан: Это рецессия.

Горянов: А на Западе, который якобы генерирует кризис, Америка или Европа, вообще-то рост. Как так?

Аузан: Давайте учтем следующие обстоятельства. У меня тут карты в руки, поскольку я институциональный экономист и хочу говорить о связи роста институтов  на простом примере. Обычно считается, это такая распространенная среди экономистов иллюзия, что хорошие институты должны давать хороший рост. Это неверно, потому что хороший рост может быть без хороших институтов. Хорошие институты завидуют не ростам, а падениям. Хорошие институты – это амортизаторы, которые не позволяют резко упасть. Смотрите, что происходит с Германией, с Германией даже невозможно сказать, больна она или здорова. У нее легкое недомогание.

Горянов: Нам бы такую болезнь.

Аузан: Вот именно. И, кстати, избиратель это понял очень хорошо, голосуя за Меркель, понимая, что на общем плохом фоне Европы и мира очень неплохо ее правительство провело эти обстоятельства. Но дело не только в искусстве правительства. Страны с плохими институтами имеют тенденцию резко падать, и мы думаем, что станем страной вроде Германии, нам нужно поднять качество институтов, а становимся мы страной с плохими институтами и плохим качеством рабочей силы. Потому что высокое качество рабочей силы выдавливалось, уезжало в развитые страны, институты по-прежнему плохие, я втягивали мы низко квалифицированную рабочую силу из восточных и южных стран. Я-то считаю, что проблема повторения не в том, как мы растем, а в том, как мы падаем.

Горянов: Есть ли у вас ощущение, что есть консолидация между позицией, скажем, премьера  и президента? Со стороны они звучат, мягко говоря, не в унисон.

Аузан: Не знаю. У меня нет ощущения такого сильного различия, могу сказать, почему. Статья премьера в «Ведомостях» «Время простых решений прошло» очень напомнило мне, что делал предыдущий премьер, нынешний президент, в октябре 2008 года, когда были приняты стратегии 2020 прежней версии, сценарии ушли, стабильность была нарушена, кризис шел в полном масштабе. Тем не менее, правительство принимает решение вопреки тому, о чем все ведущие экономисты просили правительство – утвердить стратегию 2020.

Горянов: Мы не можем повторить тот же трюк, который уже однажды был. Денег у государства уже не так много, как 5 лет назад.

Аузан: Это не совсем так.

Горянов: Ну как? Происходит секвестр бюджета.

Аузан: Секвестр бюджета происходит, потому что действует бюджетное правило, а не потому что нет резервов в Фонде национального благосостояния или у Центрального банка. Резервы как раз серьезные, насколько их хватит, предсказать нельзя.

Горянов: Про жесткость посадки или наоборот рост. Есть ли у правительства, у президента какие-то простые способы сейчас в обозримом будущем вернуть  российскую экономику на траекторию роста или не пилы, мягкого падения?

Аузан: Давайте, во-первых, различим близкое будущее и более отдаленное, хотя они между собой связаны, и это не только факт, но и проблема. Опыт кризиса 2008-2009 года, что сделало российское правительство в условиях этого кризиса для того, чтобы смягчить прохождение кризиса? Накачало деньгами население. Там была кратковременная помощь банкам, там была объявлена помощь крупным компаниям, она практически не была реализована.

Банкам была реализована, и в очень быстром темпе, и эти деньги вернулись, а вот населению … Бюджетникам подняли зарплаты, принципиальные решения по пенсионной системе были приняты. Действительно, рынок смягчился очень сильно, потому что известно, что самый хороший мультипликатор у нас у денег, которые даются населению, потому что они довольно быстро оказываются на рынке, в отличие от денег, которые даются банкам на что-то, которые могут где-то долго крутиться.  Они превращаются в источник спроса и так далее.

Горянов: Да, но таких действий мы сейчас не видим.

Аузан: Подождите. Я ведь говорю о развилке. Теперь давайте посмотрим отрицательные последствия, потому что были положительные последствия краткосрочные, зато среднесрочные последствия – отрицательные. Обязательства приняты, а чем их гасить? Потому что кризис прошли, а дальше что? Дальше начинается рост социальных тарифов, потому что нужно на кого-то переложить эти обязательства.

Был другой вариант – поднять пенсионный возраст, на это не решились, значит, нужно положить на бизнес. Положили на бизнес, бизнес вместо того, чтобы разворачиваться после кризиса, он стал отчасти легализован, отчасти уходить внутрь Таможенного союза, в другие сферы в Казахстан, в Белоруссию. Поэтому обещания премьера, что мы будем социальные тарифы поднимать медленно, но этого недостаточно. Конечно, хорошо, что в этих условиях не будет шоковых действий.

Горянов: То есть правильно я вас понимаю, что деньги тогда дали, но деньги не заработали, потому что бизнес их пустил не в бизнес…

Аузан: Нет-нет. Когда идут по пути накачки доходов населения, то дальше нужно понять. Вот кризис, острая фаза прошла – дальше что? Если вы выделили обязательства… Помните, у Михаила Жванецкого была фраза: «Одно неосторожное движение – и ты отец». Вот одно неосторожное движение – и ты в социальном государстве, есть обязательства, от которых ты не можешь отказаться.

Горянов: Александр, так какие вы видите рецепты по выходу их тяжелой или среднетяжелой ситуации?

Аузан: Вспомним каждый свой медицинский опыт, и поймем, что панацеи не бывает, что каждое лекарство имеет побочные следствия. Если сейчас пытаться смягчать, как в 2008-2009 году, поднимая деньги населению, то непонятно, кто потом будет за эти социальные обязательства отвечать. Можно, конечно, в инфраструктуру вкладываться, несмотря на крики про коррупцию или правильные заявления, потому что она, конечно, там есть. Инфраструктура имеет ниже мультипликаторы, чем население, она слабее воздействует на ближайшие хорошие эффекты, но по идее она должна потом начать генерировать рабочие места  и улучшение экономики в среднесрочном.

Горянов: Так, может, и не плохо, даже если  коррупционная составляющая…

Аузан: Может быть. Поэтому я и в 2008-2009 был сторонником вложения в инфраструктуру и сейчас считаю, что эти проекты надо продолжать. Наконец, самое перспективное – это человеческий капитал.

Горянов: Происходят явные сокращения в бюджете.

Аузан: Правительство приняло неверное, на мой взгляд, решение.

Горянов: Тогда объясните мне, почему инвестируем в оборону? Войны мы ведь не ждем.

Аузан: Это предпочтение краткосрочных решений, потому что инвестиции в оборону и промышленность дают хороший мультипликатор на год-два. После чего, с моей точки зрения, нужно было бы не сокращать инвестиций в человеческий капитал, если мы с вами намерены жить более двух-трех лет. Я собираюсь это делать.

Горянов: Это входит и в мои планы. Все, что вы говорите, на самом деле приводит нас к тому, что все будет только хуже, потому что вы описываете систему, которая потеряла всякое управление.

Аузан: Подождите. Во-первых, я описываю не систему, а реальную ситуацию и набор альтернатив, которые стоят перед правительством, президентом, между прочим, и экономистами, потому что мы же спорим друг с другом. Я уже назвал Андрея Клепача, Андрея Шаститко, Валентину Герасименко, могу назвать Олега Буклемишева, известного аналитика, который у нас разворачивает Центр анализа долгосрочной экономической динамики. Если вы думаете, что их взгляды совпадают с моими по поводу того, что надо делать в первую очередь или в какой последовательности, это не так.

Горянов: Но ведь никто же не говорит, что в первую очередь нужно в оборонку.

Аузан: Почему? Есть такие. Я резон вижу в этом. Могу сказать, что это может давать косвенные эффекты на производстве человеческого капитала. Не надо забывать, что естественные факультеты, во многом научные школы формировали в условиях советского оборонно-промышленного комплекса. Нет в этом мире простоты и очевидных ответов.

Горянов: Давайте поговорим о еще одной теме, связанной с человеческим капиталом, это будущая пенсия. Складывается ощущение, что полностью подрывается доверие к этой системе, и латаются опять какие-то очень краткосрочные дыры.

Аузан: У меня такое же впечатление. Это мнение широкого круга экономистов по поводу того, что пенсионная политика неправильная, очень дерганная, очень нервная.

Горянов: Министр Топилин говорит, что сегодня примем один закон, завтра другой. Как можно верить?

Аузан: Давайте поймем, из-за чего это происходит. Я возвращаюсь к истории 2008-2009 года, когда было принято в принципе неверное решение, его нельзя было обеспечить на годы вперед. Мне представляется, что пенсионная реформа должна была быть другой, и дело не в балансовом расчете. Обычно говорят, что не хватает денег, потому что узкое поколение, широкое поколение, солидарная система трещит. Все правда. Давайте уйдем от балансового расчета и вернемся к человеческим ожиданиям.

Три категории населения: люди, которые работали в советское время. Кто им должен, пенсионный фонд РФ? Ничего подобного. То, что они создавали, до сих пор работает в промышленности за пределами сроков амортизации, им должна казна. Бюджет пусть платит, это не милостивое отношение пенсионеров, они это создали, он обеспечил. Молодое поколение: 20-летние, 30-летние, которым до пенсии большой срок. Есть обязательства у государства перед ними? Да нет, их можно переформировать, сказать: «Мы не в состоянии обеспечить такие и такие условия, но мы вам можем помочь накопить, создать частные государственные накопительные системы, такое-то страхование образовать». Здесь еще дверь открыта. Поэтому главная забота с моим поколением и с поколением, которое уже не успевает накопить. Я на 10 лет моложе. Не создали в Советском союзе эти фонды, чтобы платила казна. Хочу заметить, что это поколение не рассчитывало на государственную пенсию.

Горянов: А мы рассчитываем.

Аузан: Я понимаю. Что означает, что мы не очень рассчитываем? Мы пытались сами накапливать деньги, покупать квартиры, посмотрите, что мы делали по этому счету, и помогите нам не потерять хотя бы то, что мы могли сделать. Разные решения нужно находить, это я, скорее, о мечтаниях, потому что реально происходит латание дыр в пенсионной реформе путем уничтожения институтов пенсионной системы. Очень плохая политика. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.