«Декларатор»: как найти в декларации чиновников то, что там не написано

Чай со слоном
3 сентября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута
Теги:
коррупция

Комментарии

Скрыть
Директор российского отделения Transparency International Елена Панфилова рассказала Юлии Таратуте о новом проекте под названием «Декларатор». 
Таратута: Вы написали текст вместе с вашим коллегой Иваном Ниненко, он называется «Декларатор»: Анализируй это, или Гражданский контроль за декларациями доходов в действии». Расскажите для начала: что такое декларатор?

Панфилова: Декларатор – это, наконец, обретший форму и плоть наш давний проект, который мы часто обсуждали и здесь на «Дожде», и в других СМИ. Это гражданский контроль за декларациями доходов и имущества всех наших чиновников. Когда-то мы начинали на коленке,  я напомню всем, что по закону декларации о доходах и имуществе все наши чиновники, правоохранители, судьи публикуют с 2009 года. Мы сидели банально с линейками, сравнивали эти декларации, смотрели, что опубликовано, а что нет, и пытались это анализировать. Именно поэтому в названии присутствует слово «Анализируй это», потому что это очень интересно, выясняются всякие интересные вещи. Какой-то человек имел зарплату в миллион, а купил машину за 3 миллиона, какие-то такие общие вещи. Но дальше стало все более интересно, декларации стали накапливаться за годы, и стало понятно, что таким методом со студентами-волонтерами и с линейкой этим уже не справишься. А самое главное - если в начале этой темой интересовалось два с половиной журналиста и три-четыре активиста, после того, как у нас произошел всплеск гражданского самосознания…

Таратута: И борьбы с коррупцией.

Панфилова: И борьбы с коррупцией такого ландшафтного фона для этого, темой заинтересовалось много граждан. Мы фактически создали платформу вместе со «Слоном», который наш давний- давний партнер, при поддержке Комитета гражданских инициатив, который нам помог найти хороших программистов, создали некий портал, который служит нам одной единственной целью - реальному гражданскому контролю. Потому что согласно федеральному закону о противодействии коррупции, гражданское общество - такой же субъект реализации любых мер противодействия коррупции, как и власть, и каждый гражданин имеет право на гражданский антикоррупционный контроль. Для этого надо иметь какие-то инструменты, вот Декларатор.орг и предоставляет возможность любому гражданину активно поучаствовать в том, что обрело очень много названий за последнее время.

Кто-то называет это «пехтинг», кто-то называет «Ловля оборотней». Все сводится к тому, что есть конкретные чиновники, есть их декларации, декларации накоплены по итогам за много-много лет, есть реальность, связанная с собственностью этих чиновников, с их доходами, активами, и есть то, что они своей рукой подписали.

Таратута: Лена, а как это технически устроено? Все, кто занимались «пехтингом» по призыву тех людей, которые «пехтинг» основали, я сейчас говорю о команде Алексея Навального, речь идет о том, что предлагалась простая процедура – кликните на этот сайт, вы попадет в американскую базу данных недвижимости, пройдите по этой ссылочке, вы найдете до этого домика, сверьте эти два документа… То есть технология была буквальная, как и все, что делает команда Навального, в этом, видимо, ее эффективность. Как это у вас работает?

Панфилова: На самом деле, «пехтинг» без «Декларатора» невозможен в принципе, потому что найти собственность – это половина дела, потому что вполне может оказаться, что она законна и есть в декларациях. Нужна быть найдена собственность под вопросом и некая платформа, по которой ее можно проверить. То есть «Декларатор» и декларации нужны для того, чтобы если вы что-то увидели, если вы что-то нашли, вы могли бы проверить эту информацию относительно  железобетонных данных, подписанных самим чиновником. Потому что найди ты виллу хоть кого, где угодно, что ты с этой информацией делаешь? Вилла и вилла. Только если ты сравнишь собственность с декларацией, ты можешь ставить вопрос о законности, незаконности, декларированности, что человек мог себе это позволить, не мог позволить. Считайте, это некое мерило всего того, что можно находить в окружающей нас действительности.

Таратута: Вы вспоминаете в этой заметке свежие события, а именно нашедшуюся квартиру одного из кандидатов в мэры Москвы, я сейчас говорю о дочери исполняющего обязанности мэра Москвы Сергея Собянина. Такого рода сложные построения как дочка, сын, зять, теща, все эти сопутствующие вещи, насколько я понимаю, недвижимость и все прочие активы записываются на родственников.

Панфилова: А это точка отсчета, мы же никого ни в чем посредством «Декларатора» не обвиняем, это они сами написали. А дальше люди начинают что-то находить, а чиновники начинают что-то говорить. Это опять-таки, когда не знаешь, как написать, открываешь Ожегова, это такой антикоррупционный Ожегов, где ты проверяешь, правильно или неправильно сказали, правильно или нет обвинили кого-то в чем-то. Сказали «квартиру», идем в декларации и смотрим, есть в декларациях доходы, которые могли это позволить, есть там квартира. И мы обнаруживаем такие случаи.

Но дело в том, что с появлением нового избирательного законодательства все стало еще интереснее. Потому что очень многие чиновники, которые у нас идут на выборы, у нас чиновники любят ходить на выборы, они ближе к осени, как правило, если идут на выборы, публикуют вторую декларацию. То есть одну они публикуют в апреле как антикоррупционную, вторую они публикуют ближе к выборам как кандидаты, куда бы они там не избирались.

Таратута: А чем они отличаются?

Панфилова: В теории они не должны отличаться вообще никак, потому что они за предыдущий год, но они отличаются категорически. Перед думскими выборами предыдущими там была фантастика, там исчезали квартиры, появлялись счета, возникали машины, исчезали машины.

Таратута: Это вообще удивительная история, потому что декларация - это же история,  законодательно утвержденная.

Панфилова: Абсолютно верно. Казалось бы, есть один человек и у него есть один помощник…

Таратута: Я понимаю человека, который хочет что-то стереть ластиком перед выборами, я понимаю, если он грамотно выстраивает свою предвыборную кампанию, о чем-то упоминает, о чем-то – нет, это его технология. Но как подделать документ так, чтобы потом не оказаться подсудным человеком?

Панфилова: Любимое объяснение в прошлом году было - ошибка помощника, «ой, там у меня один помощник заполнял, здесь другой, я обязательно накажу».

Таратута: А садиться кто будет?

Панфилова: К сожалению, люди беспечны и абсолютно забывают…

Таратута: А вы считаете, что это беспечность или на самом деле они получают карт-бланш под другим каким-то основанием?

Панфилова: Нет, это просто наплевательство, это выросшее ощущение за последние 10 лет безнаказанности, вседозволенности, что закон за них.

Таратута: А когда приходят за ними, они говорят: «Ой, а что же мы не так сделали?».

Панфилова: Они говорят: «Ой, у меня там было на миллион меньше, ой, ну вы знаете…», и всегда виноваты не они, все виноват помощник, камердинер.

Таратута: Вы сами сказали в начале интервью, что сейчас эта тема поднята на щит, но ведь есть такая история в «пехтинге» и вообще в прочих вещах, те люди, которые борются, они делают благородное дело, а с другой стороны, это взывание к таким низменным человеческим настроениям. Вы правильно говорите, что люди могут с «Декларатором», а могут без. В принципе, им все равно, доказано, что это не соответствует декларации или нет, им достаточно этой заметки, что у него домик в деревне или в американской деревне. Люди в принципе не любят богатство, и даже если оно заработано честным путем, человек занимался бизнесом, пришел во власть, уже никого это не волнует. Что вам есть на это сказать, или «Декларатор» как раз призван с этим бороться?

Панфилова: Именно этой задаче служит «Декларатор», потому что у него есть образовательная функция. Во-первых, начнем с того, что все люди разные, да, есть люди, которые не любят богатство, а есть люди, которые…

Таратута: Соцопросы и продвижение правых партий в России показывает нам…

Панфилова: … через наши попытки заниматься образовательной деятельностью, все-таки как-то меняют это отношение. С другой стороны, не всегда эти низменные чувства, которые возникают у людей, которых мы называем «какие-то люди», они у всех у нас возникают, они возникают просто потому, что очень часто мы видим, что это часто опять-таки примыкает к истории безнаказанности и вседозволенности. Многие частные капиталы, которые сейчас старательно прикидываются частными, завтра могут оказаться на государственной службе, а некоторые произросли из государственной службы, и теперь ходит человек и говорит: «Я такой богатый», и все надеется на короткую человеческую память, а мы же помним, что все начиналось с управления государственным имуществом. В этой истории нет срок давности, и «Декларатор» будет об этом говорить. Это будет не только сама платформа с этими бесконечными таблицами, мы будем объяснять, что это значит.

Таратута: Есть такая история, которой не занимается никто, а это перспективное поле для исследований, а именно социальные связи. Вы сами говорите о бизнесе, который произрастает из власти, и власть, которая произрастает из бизнеса, и все мировые скандалы были из-за того, что кто-то на каком-то корабле, министр случайно встретился с бизнесменами. И дальше гигантский скандал, британский парламент, самороспуск, все умирают. У нас кто-то этим занимается?

Панфилова: Ох, Юля, правильно за вами охотятся разные СМИ, пытаясь заманить к себе. Вы абсолютно правы, и это следующая наша основная тема, вернее, это будет сквозная тема нашего следующего года работы. Если мы будем провожать программы, которые мы делаем, в том числе, медийные – «Коррупция на «Дожде», - это будет в центре того, что мы хотим обсуждать: конфликты интересов, аффилированность. Коррупция - это не всегда вилла, коррупция - это не всегда чемодан.

Таратута: Более того, вилла, мне кажется, это нечто в том объеме финансовых потоков, которые перетекают, утекают.

Панфилова: А вот тема, которая скрыта за всей нашей буффонадной борьбой с коррупцией, с этими поимками с наручниками, когда хватают людей с купюрами, и они их жуют, это же все полупредставительская история. Тема, о которой не любят говорить, это тема конфликта интересов, тема аффилированности. Кстати говоря, люди, идущие на выборы, все до единого, почему-то ни один кандидат об этом не говорит, все говорят о коррупции линейной, а о том, что в первую очередь надо смотреть именно вглубь аффилированности, кто кому кум, сват, друг, партнер, и как за завесой иногда очень благопристойной истории, говорят: «Посмотрите, он живет по средствам, у него маленький домик, у него не очень дорогая машина». Но мы начинаем смотреть в его аффилированность и выясняем, что какие-то денежные потоки, которые он мог направить через одну бизнес-структуру, принимая государственное решение, человек направил через другую бизнес-структуру. И как вы верно замечаете, или они вместе катались на какой-то яхте, и почему так, потому что не все управленческие решения у нас по конкурсу. У нас как-то все привыкли, что у нас есть закупки, и там можно все смотреть, а у нас есть не только закупки.

Таратута: У нас есть легализованная совершенно история, например, у нас есть Географическое общество, то есть это люди, которые любят географию или животных.

Панфилова: Я тоже люблю.

Таратута: Но вас туда не зовут по разным причинам. И вот прием Географического общества, у нас не так много любителей географии в стране, и вот приходит 26 человека из списка Forbes. Мне кажется, в любой цивилизованной стране уже 30 тысяч раз бы проверили, а что было после этой встречи, а что было позавчера.

Панфилова: Кто получил заказ на то, кто получил заказ на это.

Таратута: А у нас дальше это показывают по телевизору, это удивительная по уровню открытости и безнаказанности история.

Панфилова: Юль, к сожалению, с конфликтом интересов в силу того, что наше государство не рвется заниматься предотвращением конфликта  интересов, как раз про всякие взятки, декларации этого видимого дохода имущества, именно поэтому мы начинаем с «Декларатором» заниматься с этого, потому что это более очевидная и понятная всему обществу задача. Но это не означает, что более сложная и более важная задача контроля за конфликтом интересов, контроля за нелегальной аффилированностью не стоит, она очень-очень стоит. Мы в будущем этим, безусловно, будем заниматься, это наша сейчас самая главная задача, можно сказать, что мы можем проанонсировать на будущий год, если мы все будем заниматься этим и работать, некий «Декларатор 2.0», 3.0, который будет заниматься именно этим…

Таратута: Как я понимаю, это более изящная и тонкая работа и менее попсовая, потому что сверка…

Панфилова: Ой, Юль.

Таратута: Я совершенно не хочу умилять достоинство «Декларатора», потому что с чего-то надо начинать, надо начинать с азов и с простых каких-то вещей, дай Бог, чтобы люди как-то прониклись поисковой работой.

Панфилова: Более того, и аффилированность можно вытаскивать через декларации, откуда что появилось. Одно дело сравнить просто по стоимости, по месту положения, а еще можно посмотреть, откуда что берется.

Таратута: Мне кажется, что вы очень правильную подняли тему про то, что есть вещи, которые кажутся принципиально важными,  на самом деле, они менее важные. Честно говоря, идеологически мне все равно, есть у Пехтина что-то за рубежом или нет. Мне приятно, если он знает английский язык, мне приятно, если он встроен как-то в мировой контекст. Мне хотелось бы, чтобы этот человек не влиял на серьезные решения, меня касающиеся. Это не умоляет совершенно, что он не должен покупать недвижимость за счет бюджета.

Панфилова: Представьте себе, что условный Пупкин, у которого оказалась вилла, она не просто так оказалась, а это был очень хорошо, это не тот случай, который мы обсуждаем, но теоритически такое бывает, очень хорошо закамуфлированный платеж за принятие аффилированного решения, провели закон в пользу кого-то. И не было взятки как взятки, было просто принятие решения, потому что он с кем-то дружит, и спустя какое-то время… Бывает же коррупция с отложенным платежом, какие-то очень сложные структуры, этим тоже надо заниматься.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.