Через 3 года разговор будет идти не о Путине

Кремер: У меня в гостях Тоня Самсонова, старший редактор Slon.ru. И мы будем говорить об интервью с Михаилом Дмитриевым, которое еще даже не опубликовано у вас на сайте, только будет, да? Михаил Дмитриев – это глава Центра стратегических разработок. Чем этот центр так важен и что это такое, объясни тем, кто этого не знает.

Самсонова: Центр стратегических разработок интересен двумя вещами. Первое – это то, что все его главы периодически становились министрами…

Кремер: Например?

Самсонова: Например, Греф и Набиуллина. И вторая история интересная с Центром стратегических разработок – они прошлой весной выпустили после «арабской весны» доклад… А, ну и вообще Центр стратегических разработок, он очень такой кажется привластный, спокойный, нормальный Центр, но то, что они пишут и говорят, выглядит как какая-то демшиза.

Кремер: Да, один заголовок чего стоит: «Путину необходим премьер-министр-противоположность». В том смысле, что Медведев ему в качестве премьер-министра не подходит.

Самсонова: Совсем не годится. Об этом мы говорили с Михаилом Дмитриевым. Мы с ним говорили на три большие темы: что делать с Медведевым, что делать Путину (перспективы Путина совсем нехорошие, если верить Дмитриеву) и что делать тем, кто вышел на Болотную площадь и на все те акции протеста. И в этом смысле мне всегда очень интересно говорить с Дмитриевым, потому что он настолько отстраняется от процесса, что он может сначала очень подробно объяснять, что делать Путину и очень искренне говорить, что «я Путину об этом говорил, но он нам не верит» и Путин называется его «Миша, привет» и так далее, но Путин не верит прогнозам плохим, а он верит, скорее, ВЦИОМу и Федорову, который рисует более радужную картину. Но давайте начнем с Медведева.

Кремер: Давайте с Медведева.

Самсонова: Половина интервью была посвящена тому, что Дмитриев объяснял, что Медведев никак не может быть премьер-министром. И даже не потому, что ропщет бизнес-элита и управленческая элита, а это действительно так, из разных кругов такой шепот сдавленный: «Ну, нет, ну, пожалуйста, можно кого-нибудь другого?». Он говорит, что самая ключевая проблема с Медведевым, что он не пользуется поддержкой населения. На что резонный вопрос: извините, у нас многие министры не пользуются поддержкой населения.

Кремер: Подожди. Только что Медведев, по-моему, на встрече со студентами журфака говорил, что вообще вся проблема с протестами связана с тем, что он не пошел в президенты. А теперь, значит, все ропщут?

Самсонова: Но все ропщут не из-за того, что Медведев лично не пошел в президенты, а все ропщут из-за того, что так некрасиво меняться и всех «надувать». Но история в том, что, почему Медведеву нужна эта поддержка? Конечно, премьер-министром можно назначить кого угодно. Фрадкова назначали, о какой поддержке населения тогда можно было говорить? Да и Фрадкова не каждый вспомнит, что был такой премьер-министр. Дмитриев рассказывает, что сейчас не осталось ни одного легитимного института, который бы вызвал доверие общества. Дума не подходит, кресло президента скомпрометировано, министерские портфели, министры, они не пользуются большим доверием и большой поддержкой. И если вы назначаете человека, который… Еще он говорит, что до рокировки тандема мы видели, что Медведев теряет популярность, после - это стало абсолютно очевидно. Самая главная проблема, говорит Дмитриев, в том, что Путин за счет своей сейчас левой популистской риторики во время предвыборной кампании еще как-то котируется в провинции, но все большие города он потерял и он потерял средний класс.

Кремер: А что ему нужно сделать? Какой они ему дают совет?

Самсонова: Они ему дают совет, что единственный способ устроить какой-то диалог с обществом, наладить вот эту стабильную связку общество-власть – это поставить человека во власть, который мог бы успешно со средним классом коммуницировать.

Кремер: То есть, грубо говоря, взять оппозиционного премьер-министра?

Самсонова: Нет. Вообще речь идет не о том, чтобы договариваться с людьми, которые выходят в Москве на митинги или в Санкт-Петербурге, речь идет о том, что они проводили серию фокус-групп и серию исследований, есть куча людей, которые ни на какие митинги не ходят, но, тем не менее, недовольны. И самая большая проблема для Путина сейчас, что эти люди после выборов, а после выборов его легитимность станет меньше, то есть, эти люди присоединятся к этому немногочисленному условно креативному классу, который тонет во всех электоральных группах, его просто нет, он на уровне процента.

Кремер: Но он называет каких-то людей, которых Путину стоит, на его взгляд взять в команду, которые бы помогли ему выплыть?

Самсонова: Это довольно забавно, он называет своего однокашника Кудрина. Тем не менее, он говорит, что на Кудрине свет клином не сошелся. Конечно, важно, чтобы человек, который станет премьер-министром, не аппелировал к той же самой аудитории, что и Путин, чтобы это не был, например, Рогозн, который то же самое, что и Путин. Нужен человек правых взглядов.

Кремер: Переговорщик.

Самсонова: Переговорщик. Человек, в котором средний класс и городское население увидит человека, разговаривающего с собой. И здесь все та же проблема с правой партией, которая не прошла в Думу, и левой популистской Думой: у нас получается, что у среднего класса и у городской интеллигенции не осталось людей, которые репрезентируют каким-то образом их настроения вообще ни в одном из институтов власти. Если посмотреть на все институты власти, там нет представителя этих людей и единственный способ – это ставить премьер-министра. Тем не менее, Путина это не спасет, по ощущениям Дмитриева.

Кремер: Какие у них прогнозы?

Самсонова: Я его спросила: «Смотрите, рейтинг-то растет». И оказывается, что этот небольшой рост рейтинга, на который повлияла предвыборная кампания, точнее, достаточно заметный, то есть, переломленный тренд и он ушел из точки исторического минимума рейтинга Путина, в долгосрочной перспективе не будет играть никакой роли, потому что…

Кремер: Это такой трамплин, после которого начнется падение?

Самсонова: Да. И он предсказывает, что, возможно… Он рассказывал про Лукашенко, который избирался с рейтингом 52-54% реальных, ну, сколько нарисовали, там были заоблачные высоты, но через год его реальный рейтинг был 20-25%. И проблема в том, что с таким рейтингом теми методами, которыми Лукашенко правил в Белоруссии и правит до сих пор, Дмитриев считает, что почему-то в России править нельзя, хотя мне кажется, что это просто такое наивное заблуждение, можно еще и не это.

Кремер: Может быть, он имеет в виду, что с таким рейтингом в России нельзя будет править сегодня, в нынешнем состоянии?

Самсонова: Ну, нельзя быть таким диктором в России, каким диктатором является Лукашенко в Белоруссии, но почему этому нужно верить, я не понимаю. Мне кажется, можно.

Кремер: А кроме фамилии Кудрина он назвал еще какие-то кандидатуры или способы выхода из этой ситуации?

Самсонова: Он сказал, что пространство для выбора, условно лево-либерального или правого премьер-министра – огромны, что кандидатуры есть. Тот же Прохоров, например. Я его все просила, что давайте пройдем по персоналиям, тот же Греф, в конец концов. Можно пройти по персоналиям, но это бессмысленно: важно, чем должно быть заполнено это место. Проблема еще одна с Путиным в том, что, и это было самое поразительное, что Дмитриев советует, скорее всего, Путину поступить так, как поступил Ельцин в 99-м году.

Кремер: «Я устал, я ухожу»?

Самсонова: Нужно найти себе преемника. И это потрясающе, потому что сейчас в это… Легко поверить, когда Алексей Навальный говорит, что власть в России смениться не в результате выборов, и Путин не доживет до 2018. Я понимаю, почему он так говорит. Но когда это говорит человек, с которым Путин на «ты», который…

Кремер: Придворный сотрудник.

Самсонова: Ну, он не совсем придворный сотрудник, я верю в некоторую неангажированность, но, тем не менее. И он же говорит, этот исследователь, что к нему приходят люди, никак не замеченные в антипатии к власти, и говорят о том, что с элитой происходят следующая штука: те люди, которые хотят сохранить свое положение в околовластных кругах, понимают, что рано или поздно им придется перепозиционироваться, что в какой-то момент начнется переток в сторону оппозиции, в сторону этих идей людей, которые остаются во власти. Единственный, кто не сможет соскочить, это те, кто контролирует нелегитимные потоки обогащения, как выражается исследователь. Вот, что с ними будет – отдельный вопрос.

Кремер: Ну, с этим тоже придется разбираться Путину и его команде.

Самсонова: Ну, просто это все звучит слишком, может быть, кому-то это может показаться оптимистичным, пессимистичным и так далее, но…

Кремер: Звучит еще немножечко футаристично.

Самсонова: Но условно риторика такая, что через три года разговор будет идти не о Путине и не будет этого фактора в российской политике. Удивительно. То есть, это неудивительно, когда вы слышите это на Болотной площади, но это очень удивительно, когда вы слышите это в стенах «Александра Хаус» (это офис ЦСР), на котором написано: «В этом доме был предвыборный штаб кандидата в президенты Владимира Путина в 99-м году».