Александр Морозов: если Навальный снимется с выборов, у Собянина будут огромные проблемы

Чай со слоном
19 июля 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Павел Лобков обсудил с главным редактором «Русского журнала» Александром Морозовым, как освобождение из-под стражи Алексея Навального повлияет на московскую предвыборную кампанию. 
Лобков: Еще вчера вы написали о том, что Навальному в случае освобождения нужно срочно уезжать из России, не знаю, как это технически будет выглядеть, потому что он в топ-листе абсолютно всех аэропортов и вокзалов, я думаю. Почему вы так написали?

Морозов: Я там написал, строго говоря, не о том, что он должен уехать. У него такая возможность была раньше, она обсуждалась чуть раньше. Я написал о том, что та ситуация, которая у нас складывается, она в любом случае – такова концовка моего текста – потребует нам через какое-то время людей, которые вернутся к нам из-за рубежа.

Лобков: Как королева Юлиана после немецкой оккупации из Канады вернулась в Голландии.

Морозов: Например, такая аналогия возможна, но лучше говорить о тех, кто возвращался в разные страны уже после 90-го года, знаете, дело в том, что у нас любят такую аналогию…

Лобков: Вся Прибалтика, мы знаем, по крайней мере, Литва, первые годы возглавлялась президентами, которые вернулись из эмиграции. Это не были самые успешные президентства.

Морозов: Тут важны даже не те, кто возглавляет, но и те советники, которые есть. Это люди, которые прошли какой-то опыт в глобальном мире, они знакомы с глобальной экономикой, с глобальной политикой, адаптированы к ней. Именно поэтому они оказываются востребованы. Если в 60-70-е годы действительно часто лидерами становились те, кто сидел, выходил, как Мандела, такие люди были в период, когда было столкновение двух блоков, была поддержка или антиколониальная борьба, то после 90-го года все, кто сидел после 90-го года, никто из них президентом не становился.

Лобков: Не согласен. Президент Коста-Рики Оскар Ариас, который стал лауреатом Нобелевской премии, бывший политзаключенный. В странах нашего типа с Латинской Америкой, где ореол жертвенности либо католический, либо православный все равно присутствует. Но не в виде верования, а в виде какого-то архитипа национального. Мне кажется, что сегодняшнее путешествие по кругам ада и стремительное вознесение Навального – а именно в религиозных терминах сегодняшнее событие, мне кажется, нужно описывать, недаром кто-то пошутил, что Навальный вышел из зала заседания, ступая по воде – можно описывать как реализацию такого архитипического мифа очень мощного. Это придало Навальному еще больше шансов, еще больше укрепило его позиции.

Морозов: Я не соглашусь. Я считаю, что отсидка Навального, как и для Ходорковского, она будет, конечно, понятно, ему будет поддержка с нашей стороны всяческая. Но с точки зрения политической перспективы, посадка теперь работает, скорее, негативно, чем позитивно в большинстве случаев. Теперь-то у него нет возможности уехать. Теперь у него возможность либо дальше участвовать в кампании, либо выйти из нее.

Лобков: Почему как вы считаете, сегодня ни Навальный, ни глава его штаба Леонид Волков не приняли однозначного решения, будет ли он участвовать в кампании. С одной стороны, есть шанс не набрать голосов, и тогда власть скажет, обе башни, которые вчера вроде не договорились и поссорились: ха-ха, смотрите, 5%, 10%. И все, харизма сдулась. А с другой стороны, Навальный может прекрасно переформулировать: я использую эти 1,5 месяца для легальной борьбы с роспилами, откатами, коррупционной системой, и какой бы результат ни был, я пользуюсь этой трибуной.

Морозов: Я думаю, что Навальный тут выигрывает и в том, и в другом сценарии. Именно поэтому они сейчас взвешивают. Очень просто объяснение. Если Навальный выходит из выборов, у Собянина огромные проблемы. Они все же обсуждены. У него 80%, разбрасывать голоса некому, остаются кандидаты, которые… И главное, если он выходит, то вообще говоря, все общество скажет: этих выборов вообще не было. Это не выборы, такую позицию сформулировал уже Максим Правдолюбов, мой коллега, и я с ней согласен. Что будет? Это вообще не выборы. Даже хуже, чем при Чурове. Здесь очевидный выигрыш, разваливается вообще эта показательная мэрская кампания задуманная администрацией президента.

Лобков: Как чистая, честная, как доказать Западу, что Москва – не Россия, что здесь-то мы можем.

Морозов: Совершенно верно. Вся идея показать, что мы возрождаем прямые выборы, что это какой-то шаг к демократизации на третьем сроке, просто с грохотом падает в лужу. Если же Навальный играет, то он не получит никак 5%. Почему? Он оказывается в очень выгодном положении. Прохорова нет, нет ни одного другого протестного кандидата.

Лобков: Вчерашние события показали, что легко выводят на улицу столько, сколько вмещает улица.

Морозов: Если учесть, что 20% голосов на президентских выборах в Москве получил Прохоров, а это как раз кандидат примерно этой же группы населения, избирателей, что и Навальный, если Навальный проведет кампанию, то пусть не 20, но 15. Это очень хорошие цифры для человека, который стартует. Никто с такими цифрами на старте не выходил.

Лобков: Никто после этого не сможет сказать, что он не имеет управленческого опыта, не участвовал в кампании – главный аргумент Путина. Навальный это сделал.

Морозов: В любом случае, он после этой кампании оказывается с этими процентами реальным политиком, и с этим надо считаться - вот его голоса. Поэтому и в том, и в другом случае, мне кажется, у Навального бонусы. Мне кажется, это какой-то гениальный человек в этом смысле слова. Любая ситуация, даже эта ужасная ситуация с 5-летним сроком, который ему прописан, конечно, тут нельзя сказать, что он выигрывает, она, тем не менее, политически ему на руку.

Лобков: Есть у власти еще рычаг манипуляции. Допустим, скоростью судебного процесса апелляционного в кировском суде. Адвокаты посчитали, что примерно 1,5 месяца понадобится. А выборы ровно через 2. Возникает ситуация, которая уже была – когда избранного мэра Нижнего Новгорода Климентьева, получившего все голоса, сразу заточили. Я был тогда в Нижнем, это было небольшое восстание, конечно. Хотя фигуры несравнимые, потому что Климентьев – не политический деятель, а действительно связан был с теневыми структурами. Но тем не менее, повторение такой ситуации, тогда все политбюро разруливало.

Морозов: Здесь ситуация вот какая, что можно уже сказать точно. Понимаете, как получилось – никуда уже факт этого процесса в начале избирательной кампании мэрской не денешь, он в нее зашит, чем бы дальше это ни кончилось. Таким образом, вся эта показательная модельная кампания московского мэра уже практически провалена. Это никуда не вычеркнешь, что бы они дальше ни делали. Снимут ли они Навального до, снимут ли они его после – они в результате получают проваленную кампанию московских выборов мэра.

Лобков: Они не могут снять его ни по декларациям, ни по чему, потому что Мосизбирком уже зафиксировал отсутствие любых нарушений, у него безупречные документы.

Морозов: Поэтому здесь, мне кажется, для кремлевских конструкторов очень плохие новости с этим процессом Навального. После вчерашней Манежной площади ведь видно, что теперь его поддерживают не только те, кто его поддерживал раньше. Его поддерживают те, кто просто оскорблен этим правосудием в высшей степени.

Лобков: Я вчера был там, мы с вами там вчера виделись, мы обращали внимание, что такое ощущение, что все офисы АФК «Система», «Роснефти», которые находятся недалеко, все вышли прямо в тех самых костюмах за 5 тысяч долларов, в которых были на работе. Это люди, которые работают на провластные компании. Очень много их там было. Очень много было просто холеных людей, которые явно – поскольку у нас все холеные люди так или иначе имеют отношение к перераспределению бюджетных или околобюджетных или ресурсных средств – было понятно, что люди, которые работают на государство в той или иной степени, они все вышли поддержать Навального.

Морозов: Так и есть. Видно, что этот процесс и ситуация вокруг него существенно отличается от того, что было, потому что здесь ощущение всеобщей несправедливости, не связанной со взглядами Навального, с его политическим прошлым или будущим. Просто все видели наглядно, в прямом эфире.

Лобков: А ситуация с Ельциным, которая тогда развивалась, как защита обиженного Бориса Николаевича, а потом превратилась… Ельцин, в общем, в некотором смысле в орудие российской номенклатуры, которая боролась с союзной номенклатурой, при помощи рычага под названием Борис Николаевич Ельцин эту номенклатуру с ключевых постов убрала. Может быть, что Навальный сейчас фактически повторяет судьбу Бориса Николаевича Ельцина, может ли он стать таким рычагом одной кремлевской башни против другой?

Морозов: Это непростой вопрос. Над ним многие думают сейчас. Но надо сказать вот что: сейчас, скорее, будет другое. Если Путин и вся компания не остановятся и дальше линия будет идти…

Лобков: Бастрыкинско-володинская.

Морозов: Да. То тогда встанет вопрос: а кто здесь из системных людей, может быть, сейчас находящихся в тени, окажется через шаг востребованным вместе с Навальным. Это такой важный вопрос. Это, скорее, не вопрос башни Кремля, а, скорее, возможного альянса Навального с кем-то, кто, может быть, в башни не входит, но, тем не менее, сохраняет высокую статусность, управленческую или бизнесовую. Вот это можно сказать наверняка, потому что после этого процесса, действительно, задумываются не только школьники-студенты, которые это видят, городская молодежь и городской средний класс, который работает по найму. После этой истории, конечно, задумываются и люди на очень высоких этажах в бизнесе. Ситуация ударяет, конечно же, и по рынку, это очевидно. И она очень сильно ударяет по репутации.

Лобков: Тем более, что G20 впереди, Обама в Петербурге, красота, фонтаны, Петергоф – и разговор о Навальном.

Морозов: И что дальше-то будет? Сейчас Навальный, хорошо. Дальше у них на подходе «Болотное дело», и м увидим ужасную картину. Общество посмотрит на это, видно, что судят больных людей, я имею в виду плохо себя чувствующих, измученных людей, как мы видим, про них тоже будет как с Навальным. Очевидно, что состава преступления нет, это не организованная группа людей, учинивших беспорядки. Это будет видно всему миру. Дело у них не срастается.

Лобков: Это совпадет по времени фактически, это будет где-то осенью. А дальше – Олимпиада. И тогда уже все приедут, нужно будет что-то говорить.

Морозов: Честно говоря, все происходящее говорит о том, что там, наверху, дело далеко не в порядке.

Лобков: Путин еще никак не высказался по проблеме, он обо всем узнает обычно из СМИ, об этом мы узнаем от его пресс-секретаря. Но все-таки, как вы думаете, что первое скажет Путин? Что суд восторжествовал? Тогда в какой раз он восторжествовал – в первый лили во второй? Если бы вы были спичрайтером Путина, что бы вы ему написали?

Морозов: Я думаю, что Путин находится в таком состоянии, что мы увидим и прочитаем только его улыбку. В последнее время мы забываем слова, только его улыбку запоминаем, которая, в общем, ничего не означает. Мне кажется, что теперь уже цена путинского высказывания очень сильно понизилась из-за этого хаоса бастрыкинско-володинского, теперь еще собянинского, может быть, кто-то еще. И начинается описание этих игр, конспирология кремлевская возрождается из-за этого со страшной силой.

Поэтому здесь речь идет не о комментарии Путина, а только об одном – вообще курс политический будет перещелкнут? Вообще они скажут себе, что неважно, Навальный или не Навальный, но это люди, которые представляют на данный момент 15, может быть, 20% населения – они должны присутствовать в политике системно, легально? Надо дать им возможность, их нельзя третировать постоянно, рубить в капусту? Если это не произойдет, то, конечно, даже неважно, что он скажет, потому что будет процесс идти с горы вниз.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.