«Оппозиция власти — дело чести». Чем отличалась журналистика сто лет назад от нынешней.

Николай Сванидзе, Олег Лекманов и Алексей Симонов о «небывалом уровне свободы» и уроках Финляндии
Сто лет спустя
18:00, 7 июня
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Михаил Зыгарь
Теги:
История

Комментарии

Скрыть

Каждый вторник Михаил Зыгарь обсуждает, что происходило сто лет назад, и насколько эти проблемы похожи на сегодняшние. 

Свобода слова и цензура. Насколько виноваты журналисты в революции, как так получилось, что мейнстримом в журналистике в те годы было очень критическое отношение к власти,каково было состояние подпольной журналистики, и какие параллели можно провести с сегодняшним днем? 

Михаил Зыгарь обсудил эти темы с журналистом Николаем Сванидзе, профессором школы филологии факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ, историком литературы Олегом Лекмановым и президентом Фонда защиты гласности Алексеем Симоновым

Тема нашей сегодняшней программы — свобода слова и цензура. Насколько виноваты журналисты в революции? Об этом мы поговорим с моими сегодняшними гостями.

Давайте начнем с такого общего и немножко наивного вопроса — вообще была ли сто лет назад в России свобода слова? И в какой мере, в какой степени? Насколько существовавшая тогда цензура позволяла журналистам работать?

Лекманов: Я думаю, коллеги согласятся, что начать нужно с более раннего периода, начать нужно с 1905 года, со времени, когда действительно произошел такой мощный прорыв в том, что называется свободой слова. Как известно, был Манифест 17 октября, высочайший, который провозгласил эту свободу слова, потом было несколько важных очень указов.

Которые фактически во многом нивелировали действие манифеста?

Лекманов: Я бы так сказал, которые привели Россию к… все время Россия догоняла Европу, которые Россию в очередной раз поставили близко, во всяком случае, как мне кажется, к Европе. Потому что, действительно, это было похоже на то, что в Европе творилось, то есть те или иные органы печати, особенно нерегулярно выходившие, можно было закрывать только с помощью судебных постановлений. Однако, как всегда, довольно быстро началось, особенно в России, одно дело некоторые законы, другое дело, как они исполняются. Довольно быстро начались всякие попытки закрывать, удачные или успешные, и так далее. Но все-таки, как кажется, вот этот промежуток между 1905 и 1914 годом, был промежутком почти небывалой дотоле в России свободы слова, очень много было позволено прессе тогдашней. А потом, когда началась война, в 1914 году…

Еще до войны, по инициативе премьер-министра Столыпина, распространилась идея о том, что даже в мирное время можно применять условия военного времени и вводить военную цензуру в разных регионах, просто по желанию губернатора. И это довольно активно, даже в мирное время, применялось.

Лекманов: Нет, еще раз повторяю, всегда, как только начинается конкретная жизнь российская, тем более Столыпин был влиятельнейшим человеком, он был человеком очень консервативных убеждений, конечно, сразу всякие препоны ставятся. Но все-таки, если сопоставлять это с тем, что было до, и особенно с тем, что было после, мне кажется, с неизбежностью мы сегодня к этому придем, если сопоставлять промежуток с 1905 по 1914 год, с тем, что было особенно после 1928-1929 года, в советском обществе с цензурой, то это все-таки был период небывалых свобод. Во всяком случае, вот я могу судить по литературной жизни, было напечатано огромное количество текстов, которые лежали под спудом до этого, и которые в этот промежуток как раз обошли цензуру и появились в печати.

Спасибо. Наверное, в общем, да. Трудно поспорить с тем, что первые полтора десятилетия ХХ века — это, наверное, такой золотой век российской журналистики, как и литературы, так и журналистики. Вопреки или благодаря цензуре это могло случиться, как вы считаете, Николай Карлович?

Сванидзе: Во-первых, в первые полтора десятилетия XX века — это вообще золотой век России, в значительной степени, не только в том, что касается ослабления цензуры, не только в том, что касается взлета культуры, Серебряный век и так далее. Это и экономика, это и политика, это действительно золотой век России.

Политика?

Сванидзе: Ну, разумеется. Демократические свободы, коллега совершенно справедливо сказал, в манифесте, парламент, демократические свободы, развитие всего. Все зеленело и колосилось, именно в первые полтора десятилетия, не полных полтора, скажем так, по 1913 год включительно. Все-таки, когда началась война в 1914 году, все, как обычно бывает, пошло на спад, потому что война потребовала немедленно другой стилистики, в частности, от государственной власти, которая не замедлила эту стилистику новую и проявить. Но разумеется, действительно, с чем сравнивать. Если возвращаться к свободе слова, это было несопоставимо лучше, скажем, чем было в николаевской России, и еще более несопоставимо лучше, чем это было в советской России. Это точно так же, как если мы будем сравнивать нынешнее состояние свободы слова, потому что мы говорим, плохо, плохо, плохо, если сравнивать с девяностыми годами, а если сравнивать с советской цензурой, это это просто какой-то небывалый уровень свобод.

Давайте, я тогда задам запрещенный вопрос, который, наверное, нельзя задавать и нельзя сопоставлять. Но если сравнивать тот период с нынешним периодом, то примерно, в какой системе координат мы находимся? Тут можно по разным, наверное, критериям сравнивать. Кто, может быть, не скажет мне, что я сошел с ума?

Симонов: Ну почему, можно сравнивать. Сравнивать вообще можно все со всем.

Давайте.                                              

Симонов: Например, сравнить свободу слова в сегодняшней России со свободой слова в сегодняшней Финляндии. Финляндия занимает в рейтингах свободы слова, в международных рейтингах, первое место сегодня, а Россия занимает 127, вот и все. Все сравнивается, очень все просто. И сравнение вполне укладывается вот в то самое, о чем говорили коллеги сейчас, только что.

А если Россия сейчас и Россия сто лет назад?

Симонов: Так вот я ровно про это и говорю.

Кто из них Финляндия?

Симонов: Если принять за единицу свободу слова 1910 года…

Сванидзе: С учетом того, что Финляндия была частью Российской империи тогда.

Симонов: Совершенно справедливо, когда еще Финляндия была частью Российской империи. То в сегодняшних условиях, как говорится, Финляндия будет как раз на том уровне свободы слова, а мы будем на 127 месте в этом рейтинге. Вот и все, очень все просто на самом деле.

Я не совсем понял, Россия столетней давности, она у нас предстает в роли Финляндии? Или она предстает в образе сегодняшней России?

Симонов: Нет, в сегодняшнем сравнении она предстает в роли Финляндии, а мы предстаем в роли России, как мы и есть, Россия, на 127 месте по свободе слова в сегодняшних условиях. Вот и все. И разрыв такой же, потому что даже социалистические газеты, даже «Искра» выходила легально в это время. Это только такое, как говорится, абсолютное, оголтелое желание большевиков быть ущемленными заставляло ввозить ее нелегально, у меня такое ощущение.

Сванидзе: Поиски приключений.

Лекманов: Вы знаете, я все-таки в качестве историка литературы, сказал бы очевидную вещь, но нужно ее проговорить. Все-таки это не совсем корректное сравнение. Дело в том все-таки, что тогда главным средством была пресса.

Сванидзе: Печатная?

Лекманов: Печатная пресса, конечно. И с ней велись всякие вот... Она запрещалась, она разрешалась, и так далее, и так далее. Сейчас, мне кажется, ситуация принципиально иная. Когда мы говорим про сегодня, то, что Николай Карлович говорит, когда мы говорим про то, что сегодня, по сравнению с девяностыми годами, или Советским Союзом, конечно, можно назвать кучу органов прессы, например, «Новая газета», что приходит сразу на ум, или еще несколько, например, ваш канал, которым разрешают практически все.

Простите, поскольку вы перешли на личность, которая близка ко мне, так функционирует телеканал «Дождь», что ему некому разрешать или запрещать. Вот такая особенность.

Лекманов: То есть вроде бы ощущение некоторой свободы конечно есть. Другое дело, что все-таки, пожалуйста, не обижайтесь, но понятно... Или в интернете, пиши в своем фейсбуке в общем, более-менее что хочешь, скорее тебя Цукерберг за какие-нибудь неприличности ограничит, чем какие-то политические люди. Но при этом надо сказать, что все-таки все это находится на некоторой обочине, как мне кажется, что все это прекрасные, но маргинальные явления. Что касается главного средства воздействия, того, что называется Центральным телевидением, мне кажется, есть смысл его пытаться сопоставлять с тем, что было тогда, если уж сопоставлять. И в общем, как мне кажется, не знаю, что скажут коллеги, если мерить вот этим, то тогда свободы значительно и гораздо было больше. Если говорить об этом куске.

То есть большая часть самых популярных газет были далеко не так лояльны к действующей власти, как…

Лекманов: Вы понимаете, вот вы сказали, в новостях сказали, Распутин, вот очень интересный пример. Сколько угодно мог царь и его окружение пытаться влиять на прессу, запрещать те статьи, другие статьи, но все-таки, так или иначе, все время в разных органах прессы вылезало про Распутина, в центральных, в главных все-таки что-то вылезало. И недовольство Распутиным, оно не было подспудным, оно в прессе тоже указывалось. Амфитеаторова могли за его фельетон, кажется, он назывался «Господа Обмановы», его могли какие-то меры к нему применяться, но тем не менее...

В целом-то, отправили человека в ссылку... Известного, по нашим временам, давайте я буду адвокатом современности, по нашим временам странно, за довольно абстрактный текст, не журналистское расследование против действующего монарха, просто за фельетон такой, сатирический, человека отправляют в ссылку, в общем, по суду. Мне кажется, у нас такое невозможно.

Лекманов: Я не видел по ОРТ или по «России», по этим каналам никаких программ, где бы были какие-то шутки про Путина, что-то давно я этого не видел. Я хочу напомнить, кажется, все мы это помним, про программу «Куклы», которая в конце концов все-таки была закрыта после выпуска, где Путин показан в образе Крошки Цахеса.

Симонов: Автор ее не может найти ни одного издания, которое готово было бы предоставить…

Но автор ее не в ссылке.

Симонов: Он не в ссылке, нет. Он единственное, где может зарабатывать деньги, это делая концерты за границей. Вот такое у меня ощущение. Других вариантов нету. Поэтому, понимаете, какая штука, мы сталкиваемся с проблемой несходства понятий. За эти сто лет понятие «пресса» и «свобода прессы» изменилось настолько, и настолько больше стал объем этой прессы, она стала не только письменной, какой она была, не только эпистолярной, которой она тогда была, это и любили, и умели, и слава богу, оставили нам много писем по этому поводу, причем письма вообще не подвергались цензуре, в отличие от более поздних, послереволюционных, времен. Я уже не говорю про сферу интернета, это отдельно. То есть на самом деле, сравнение в любом случае будет хромать, просто по причине своей, ну скажем, разной технологичности.

Сванидзе: В общем да, на мой взгляд, это все равно, что сравнивать красное с круглым.

Скажите мне тогда, мы примерно поняли, в чем особенности тогдашней журналистики. Как так вышло, что мейнстримом журналистики начала века было очень критическое отношение к власти? И это считалось хорошим тоном, именно так работала большая часть известных журналистов. Если почитать молодую по тем временам, но уже известную журналистку Зинаиду Гиппиус, такая проблема, как обсуждаемая сейчас редкими журналистами, как рукопожатность, она существовала тогда прямо в полный рост, и с многими классиками большая часть не здоровалась, не ходили к ним в гости, потому что они сотрудничали или подрабатывали цензорами. Как сложилась такая ситуация?

Сванидзе: Я боюсь, что мы с вами за время этой программы не обсудим данную проблему, она имеет очень глубокие корни. Частично причины либерализма, я бы сказал, такого радикального либерализма русской прессы, и не только русской прессы, а русской интеллигенции того времени, для этого мы с вами уйдем в историю российской общественной мысли очень глубоко. Но вы совершенно, на мой взгляд, правильно сказали, что хорошим тоном была оппозиционность. Нормальным, хорошим тоном не только для журналиста, для любого интеллигентного человека, была оппозиционность. Абсолютно рукопожатным, не просто рукопожатным, а желанным гостем в хороших домах был Борис Савинков, о котором было известно, что он, по большому счету, бомбист.

Ну, он завязал уже к тому времени, более-менее.

Сванидзе: Но тем не менее, спокойно его принимали, его принимали люди, которые занимали определенные государственные посты. Это было нормально. Ну, в чем причина? Я повторяю еще раз, мы с вами уйдем в историю российской общественной мысли, в историю российского революционного движения, будем говорить долго о народниках, а еще до этого о декабристах и так далее. Долгая история.

Лекманов: Если все-таки очень коротко формулировать, я думаю, что ответ лежит в той же области, в которой, может быть, задан вопрос, а почему, собственно говоря, произошла революция 1905 года, а потом произошла Февральская революция, а потом произошла Октябрьская. Все-таки эта власть, так или иначе, сделала очень много, бездействуя, проводя половинчатые реформы, и так далее, для того, чтобы быть нелюбимой. И кроме того, существовало, про это Николай Карлович и говорил, существовало такое, от XIX века идущее, понятие, вот то, что потом Ахматова выразилась совсем в другой ситуации, «я была тогда с моим народом», это важно. Когда была революция 1905 года, то самые-самые неполитизированные писатели, например, Федор Сологуб, который был совершенно... который не принял потом Октябрьскую революцию очень жестко, он написал такую эпиграмму: «Стоят три фонаря — для вешания трех лиц; середний — для царя, а сбоку — для цариц». Я, может быть, немножко перепутываю, но может быть, и нет. Такая совершенно радикальная, почти людоедская эпиграмма, которую написал один из главных писателей той эпохи. Настроения были такие.

Сванидзе: Потом нужно еще иметь в виду, что при всей позитивности тенденции, о которой мы упомянули, первых полутора десятилетий ХХ века, очень большой налет мракобесия имел место быть. Были еврейские погромы страшные, были известные процессы, и интеллигенция российская считала для себя просто делом чести оппонировать в этом смысле государственной власти, в частности, царской власти. Это было нормально, это было не просто благородно, это было естественно. Позиция, которую занимал Короленко, по делу Бейлиса, она была абсолютно естественной. А противоположная позиция, позиция власти, она была реакционной и вызывала ненависть. Потом все это уже перемешалось после начала войны, и трудно было уже определить, где кончается мракобесие властное, и начинается мракобесие революционное.

Вот интересный пример, который вы привели про стихотворение Сологуба, не слишком ли далеко, трудно здесь проводить какие-то красные линии... Мне кажется, тут некоторый диссонанс. С одной стороны, мы все говорим, что это золотой век журналистики, золотой век в общем-то свободы слова, если говорить про XX век. И при этом нет ощущения, что журналисты этим наслаждаются и это ценят.

Лекманов: Разве так не всегда бывает?

Симонов: Кто же ценит свободу, которую он имеет? О чем вы говорите? Я прошу обратить внимание, на еще одно упущенное нами очень важное обстоятельство. Десятые годы, начало века, это высшая точка российского суда, который был третьей независимой властью, на которую можно было рассчитывать и тем, и другим, это было объективно.

Сванидзе: Который был очень хороший, по европейским меркам.

Симонов: Конечно. Арбитр был, еще в стране был независимый арбитр, к которому, кстати говоря, периодически возникала апелляция. То есть это не сегодняшняя ситуация, когда штампуют «иностранных агентов» или узников Болотной, а это ситуация, в которой разбирались, действительно разбирались обстоятельства, и в которых иногда виноватого могли оправдать. Это в этот период, если мне память не изменяет, Засулич оправдали.

Сванидзе: Раньше. Засулич раньше оправдали.

Где-то на полвека раньше.

Сванидзе: Продолжая мысль Алексея Кирилловича, с которой я абсолютно согласен, как я понимаю здесь Алексея Кирилловича, свобода слова не возникает в пустом пространстве сама по себе. То есть не может так быть, чтобы не работал суд, чтобы не работал парламент, чтобы не работали никакие демократические институты, и при этом как прекрасный цветок расцветала бы одна в пустыне свобода слова, так не бывает. Вот когда эти институты имеют место, и они не декоративны, а они реальны, тогда возможна и свобода слова, как один из этих демократических институтов, только так.

Лекманов: Ну и к тому же, мне кажется, что Алексей Кириллович сказал совершенно справедливо, что когда свобода слова есть, она не ценится, и чем…

Сванидзе: Ну разумеется, как все хорошее.

Лекманов: И это нормально.

Еще Алексей Кириллович упомянул про теории заговора и про вот эти подозрения в том, что есть иностранные шпионы и иностранные агенты. Насколько велика роль в тот момент каких-то… потому что подозрений и теорий заговора в тот момент было предостаточно. Половина общества вторую половину подозревает в немецком заговоре, а вторая первую подозревает в английском заговоре. Насколько вообще существенна роль каких-то этих подпольных изданий, которые распространяются вне цензуры, и которые иногда завозятся из-за рубежа, иногда просто печатаются в России?

Лекманов: С моей точки зрения, это просто два разных вопроса. Один вопрос — вопрос о шпиономании, которая была, другой вопрос — о подпольных изданиях.

Нет, про подпольные издания.

Лекманов: Эти подпольные издания не завозились шпионами, и все такое, поэтому здесь совершенно разные вещи.

В тот-то момент все были уверены именно в этом.

Лекманов: Ну это не так было все-таки.

Конечно.

Лекманов: Вопрос о Ленине — это вопрос уже другой, мы его сейчас, наверное, не будет затрагивать, см. Солженицын и так далее. Что касается влияния подпольных или неофициально издаваемых изданий, она была довольно большой. Она была довольно большой, после 1905 года выходило очень большое количество изданий, с ними боролись, их запрещали, они возрождались, ну и на самом деле понятно, что их читали. Другое дело, что как-то я не могу припомнить ни одного крупного поэта или писателя эпохи, которую мы называем Серебряный век, который бы сотрудничал с этими изданиями, все-таки все более-менее… это были радикалы, это были такие люди, призывавшие к очень резким мерам, причем они были самыми разными, были издания левого толка, скажем, революционные, были издания антисемитские например, это тоже было. С ними вообще не очень сотрудничали. Почему? Потому что люди, которые хотели что-то сказать, они могли все более или менее, только без этих криков омерзительных, сказать официальных изданиях, я бы так сформулировал.

Сванидзе: Здесь нужно еще иметь в виду, что те новости, которые вы процитировали, ровно столетней давности, 1916 год, — это уже война. 1914 год — это был очень глубокий водораздел, потому что после этого дикая волна шовинизма, под названием патриотизма покатилась.

Дикая волна шовинизма была и в начале века, все самые большие погромы были в начале века.

Сванидзе: Во время русско-японской войны, да.

Симонов: Волна шовинизма во время русско-японской войны по величине волны не может сравниться с волной, предшествовавшей вступлению России в Первую империалистическую войну.

Сванидзе: И последовавшей за этим вступлением, особенно когда были немецкие погромы в крупных городах. Разумеется.

Симонов: Конечно, тут все было.

Сванидзе: Ну по масштабам явления.

Лекманов: Причем здесь нужно сказать, что просто опять были разные гребни этих волн, нужно сказать, что самые-самые радикальные борцы с режимом в начале войны были настроены вполне патриотически. Я могу один конкретный, кажется, выразительный пример привести с Маяковским. Мы все знаем его антивоенные стихотворения, но они были написаны немножко позже. Когда началась война, Маяковский был охвачен патриотическим…

Сванидзе: Блок.

Лекманов: Блок, да все, вся интеллигенция на самом деле…

Блок до конца практически был…

Лекманов: Нет, не до конца. Если мы начнем читать журналы этого времени, после августа 1914 года, то мы там с ужасом, с удивлением убедимся, что разницы между стихами гениальных поэтов и плохих поэтов почти нет, потому что все пишут, более-менее бьют в барабаны. Это потом задним числом они начинают, многие опомнились, многие стали писать совсем другое, многие стали писать боле сложные тексты, сначала первоначально все абсолютно. Вот я буквально ни одного примера, ну может быть, Горький вот только из очень крупных фигур, почти все были охвачены патриотизмом.

Сванидзе: И какой рейтинг государя императора!

Опять же Гиппиус, которая с самого начала была скорее пораженкой, чем патриоткой.

Лекманов: А им слова не давали, они особо не высовывались сначала. Не то что им даже запрещали, они просто не писали почти ничего сначала, они стояли… Ну настолько эта волна была сильной, ну самые-самые разные люди, еще раз повторяю. Есть такой журнал «Лукоморье», который издавал сын Суворина, одиозного вполне человека…

Симонов: А в 30-е годы снова пытался, и Мартынов «Лукоморьевская поэма».

Лекманов: Да-да, это правильно, это уже позже. А это он издавался в десятые годы, и с этим журналом вообще, мы с вами про это уже говорили, было почти неприлично сотрудничать. Потому что его сделал Суворин, тот, который «Новое время», антисемитские фельетоны. Надо сказать, что когда началась война, в это «Лукоморье» пришли самые прогрессивные писатели. Гумилев, скажем, стал печататься в этом «Лукоморье», Сологуб стал печататься, все почти стали. Я думаю, что волна патриотизма…

Симонов: Гибельно сказалась на характере русской литературы.

Лекманов: Сказалась.

Сванидзе: Но она гибельно сказалась вообще, война гибельно сказалась на характере нашей истории, я бы сказал.

Лекманов: Это правда.

Симонов: Это отдельная история, но мы говорим про литературу, Николай Карлович.

Российская печать сто лет назад: 

 

Возвращаемся к нашему обсуждению. Скажите, пожалуйста, не находите ли вы, что в итоге получилось, что вот эта гениальная русская журналистика начала века, в итоге получается, пожрала сама себя? Потому что не она ли виновата каким-то образом в том, что потом события стали развиваться по непредсказуемому сценарию?

Сванидзе: Вы знаете, можно так ставить вопрос. На мой взгляд, это не будет корректно, потому что, ну да, если свобода, если люди свободно пишут, а в результате это кончается приходом к власти Гитлера, и в результате это кончается большевистским переворотом, их обвинять в этом виноватыми? Лучше было закрутить все гайки, чтобы, не дай бог, мышь не проскочила? И тогда, может быть, она бы и не проскочила. Я не думаю, что здесь именно такая связь имеет место. Не либеральные журналисты виноваты в трагедии, назовем это трагедией, наверное, октября 1917 года. Не либеральные журналисты. Здесь, я повторяю, мы сейчас уходим, задеваем проблемы, которые мы физически не в состоянии обсудить в рамках одного короткого эфира. Но мне кажется, что осуждать людей за то, что они свободно писали, нам, ретроспективно, зная, как потом сложилась история страны, мне кажется, неправильно.

Ну им сейчас уже все равно. Мы с одной стороны констатируем их великие заслуги, мы говорим, что это величайшее российское гражданское общество за всю нашу историю, и величайшая российская журналистика за всю нашу историю.

Симонов: В журналистике я не уверен.

Лекманов: Кажется, никто из нас не сказал за всю нашу историю.

Окей.

Лекманов: Я думаю, я во всяком случае хочу сказать, что с 1991 года по какой-нибудь 1995, 1996 год, было время, мне кажется гораздо более…

Сванидзе: Я бы даже сказал 1998 год.

Лекманов: Ну 1998 год. Да, было время гораздо большего процветания и свободы слова, и российской журналистики. Извините, что я вмешался, но это все-таки важно было сказать.

Сванидзе: Там была абсолютная свобода слова.

Симонов: Вы знаете, трудно обвинять, вот человек увидел, что на улице идет демонстрация, группа людей идет куда-то. Он вышел, у него настроение такое, он присоединился. Когда он узнал, что они идут бить жидов, он не может остаться, он становится на обочину. Поэтому говорить, что они все, как говорится, были вовлечены в этот самый… Все, каждый в свое, прошу прощения, непечатное слово мне приходит, каждый в свое вступал. И каждый из него выступал и отряхивался. На самом деле у меня такое ощущение, что с революцией остались только люди, которым было недодано, вот в них внутренне…

Революция же не была импортирована, то есть по большей части, оставляем за скобками Ленина и «пломбированный вагон»…

Симонов: Но до 1917 года еще существовали вполне очевидные иллюзии. И даже не до 1917, я бы сказал, до 1920 года.

Сванидзе: Романтические иллюзии, конечно.

Революция — это прямое следствие совокупности действий всех членов гражданского общества.

Лекманов: Нет.

Симонов: О, вот простите, ради бога.

Лекманов: Да, конечно.

Симонов: Вот это правильно, вот эти романтические иллюзии — это следствие всеобщей вовлеченности в процесс протестного, так сказать, сознания — вот альтернатива будет замечательная. Никто не знал, какая она будет, и мало себе представлял, что будет, что из этого может выйти. Поэтому в том, что романтические иллюзии сохранялись и после 1917 года, да, безусловно, это прогрессивная журналистика виновата, так же, как и русская литература.

Лекманов: Я думаю, что просто мы должны говорить здесь обязательно о двух революциях: февральская, или мартовская, 1917 года и октябрьская. Я думаю, что в том, что произошла Февральская революция 1917 года, ну не вина, я не знаю, какое здесь слово подобрать, большая часть участия этих журналистов, этих людей есть. Они действительно ее готовили, и, заметим, почти все они ее приняли, 90 процентов русской интеллигенции приняло то, что произошло в феврале и марте. Вы здесь много говорите о Зинаиде Гиппиус, и наверное, знаете, что и Мережковский, и Гиппиус были активнейшими участниками процессов, которые творились с февраля-марта по октябрь 1917 года, они приняли эту революцию. А дальше, ну просто процесс был совсем другой. То, что произошло в октябре 1917 года, как мне кажется… То есть не было этой ровной линии, ровная линия была до февраля, до марта 1917 года, к этому все шло, а дальше произошло... Ну об этом довольно много разные историки пишут, Солженицын писал, сейчас в своей замечательной книжке о Сталине Хлевнюк написал снова, произошло такое «оседлование» процесса, большевики в какой-то момент — Ленин, Сталин, остальные, Троцкий, естественно, они «оседлали» то, что произошло. А как этим можно управлять? Метафора, приходящая в голову, — лошадь скачет, скачет, и вдруг ей воткнули что-то, шприц с каким-то новокаином, воткнули ей в бок, и ее понесло. Виноваты те люди, которые любовались на эту лошадь, которые хотели, чтобы она дошла до финала, или нет? Произошел взрыв, бешенство произошло такое. И поэтому я думаю, что здесь особенной вины публицистики российской, которая в основном про большевиков писала довольно жестко, заметим, и до революции, и что важно, мы, конечно, уходим немножко в промежуток после. Но и заметим, после октября 1917 года кроме Маяковского, Есенина, Иеронима Ясинского и Блока, который по своим причинам это принял…

Брюсов.

Лекманов: Брюсов не сразу, далеко.

Брюсов был одним из первых.

Лекманов: Нет, он не был одним из первых. Он принял далеко не сразу. Он потом просто очень последовательно, он сначала был довольно аполитично настроен. Так вот, никто этого не принял. И даже те публицисты, которые потом были «золотыми перьями» большевистской пропаганды, какой-нибудь Заславский, такой печально известный человек, который писал отвратительные фельетоны, многих убил, они писали все очень жестко про то, что произошло. Поэтому я думаю, говорить об ответственности здесь, в общем, не очень приходится, если честно.

Хорошо, все оправдали, хотя мне кажется, незаслуженно, журналистов этого периода. Тогда другой вопрос. Почему тогдашняя власть, в общем, не сплошь безграмотная и не сплошь состоящая из ограниченных людей, абсолютно не воспринимала вот ту культурную среду и ту общественную среду, ту журналистскую среду, которую она видела перед собой, как какой-то фактор, как какого-то собеседника, как то, у чего можно поучиться и к чему можно прислушаться?

Сванидзе: Российская власть вообще крайне редко воспринимала журналистику, не только журналистику, пишущих людей, шире скажу, интеллигенцию, как собеседника, во всяком случае как равноправного собеседника.

Симонов: И разговор Пушкина с Николаем I был не на равных.

Сванидзе: Абсолютно не на равных.

Ну разговор Пушкина с Николаем I, по крайней мере, состоялся. И Николай I был в курсе существования Пушкина.

Симонов: Ну почему? А сегодня Путин приезжал в РИА Новости.

Вот, сегодня Путин приезжал в РИА Новости. А тут, вы знаете, взять какой-нибудь 1916 год, так Николай пишет своей жене императрице, что совершенно нечего читать, в России совершенно нет приличных писателей, пришли мне какой-нибудь новый английский роман. А она ему отвечает, да, действительно, совершенно выродились все литераторы в России, сейчас тебе пришлю лучше французские. Вот там на таком уровне же оценка современной литературы и журналистики в том числе?

Симонов: Я думаю, что отсутствие литературного вкуса у царя было не самым скверным его качеством.

Лекманов: Я думаю, что, опять, здесь нужно разделять, если говорить о Временном правительстве, вот как раз это опять был короткий промежуток времени, простите за этот дурацкий каламбур, когда вообще они всех, кого только можно, слушали. Наоборот, даже слишком уже. Того слушали, этого слушали, третьего слушали, пятого слушали, Керенский слушал более-менее всех.

Сванидзе: Нет, вообще до разгона Учредительного собрания, все было более или менее приемлемо.

Лекманов: Что касается Николая II и его жены, я хочу напомнить один эпизод. Они, в общем, слушали кого? Например, Есенин с Клюевым выступали перед царицей, как известно, и перед Елизаветой Федоровной выступали в Марфо-Мариинской обители, еще до революции.

Сванидзе: Их притягивали, да?

Лекманов: Они были… Ну как они выступали?

Симонов: Они были кандидатами в распутины, если я правильно понимаю.

Лекманов: Они были одеты, ну не совсем так, но они были…

Симонов: Ну так, условно говоря. Искали, искали.

Сванидзе: На ту же тему.

Лекманов: Их одевали в русскую народную одежду, лачили волосы им, сапоги-бутылки. Они, конечно, выступали в роли таких ряженых перед властью. Что касается…

Сванидзе: Императрице нравилось, вся эта история очень нравилась императрице, потому что она, как все новообращенные, она путала вот эту внешность с народностью и с православием.

Лекманов: Да, а вот что касается неумения слушать, ну да, Николай II, кажется, был милым человеком, но все, что мы знаем про его, я бы сказал, интеллектуальные способности, а уж особенно про умение прислушиваться к каким-то… Простите, при нем все-таки Распутин был главным советником, вообще дальше ехать некуда. О чем мы можем говорить?

Сванидзе: Военный, по сути своей, ничего не хочу сказать плохого, он сугубо военный человек.

Лекманов: Да, абсолютно вообще. Я например с огромным трудом представляю… Другое дело, что опять эти аналогии, которые мы начинаем проводить с сегодняшним временем, ну хорошо, ну принял, приехал куда-то там Путин, но как мы знаем, он дружил, может быть, громкое слово, он принимал Солженицына и вообще все время клянется в любви к нему. Что изменилось? Что от этого? Хорошо, нравится, не нравится то, что Солженицын предлагал. Что-то вошло в наш обиход?

Симонов: Давайте не считать литературную образованность властителя важной частью его властной политики.

Лекманов: Ну хотелось бы.

Симонов: Предыдущий властитель Иосиф Виссарионович Сталин читал почти все, что выходило. Ничего хорошего из этого, как известно, не вышло.

Лекманов: Ну вкуса-то не было у него все равно. Все равно, тот же Хлевнюк приводит какие-то его надписи на книжках, на картинах. Это было такое жуткое и грубое… Нет, хотелось, помните Бродский говорил же в своей нобелевской лекции, что если бы, может быть, Гитлер читал бы Диккенса, может быть, он не совершил бы того, что…

Сванидзе: Я думаю, ничего бы не изменилось.

Лекманов: Наверное, бы ничего не изменилось, но хочется верить…

Сванидзе: У Екатерины был превосходный вкус, умнейшая женщина, но это ей не помешало ужесточить крепостное право.

Лекманов: Не помешало. Но довольно много все-таки и разного хорошего тоже сделала.

Сванидзе: Хотя да, чисто человеческую симпатию и уважение она вызывает, кровопийцей не была.

Лекманов: Да. 

Программа «Сто лет спустя» — совместное производство телеканала Дождь и Сахаровского центра, запустившего при поддержке Европейского Союза проект по продвижению ценностей свободы, демократии и прав человека через формирование исторической памяти.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.