Владимир. И другие герои России.

Премьера нового проекта Светланы Сорокиной — дискуссия на Дожде
Сорокина
20 июля 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

С сегодняшнего дня каждый понедельник в 22:00 у нас в эфире новый проект Светланы Сорокиной — интеллектуальный дискуссионный клуб.

Сегодняшняя тема — «Владимир и другие герои новой России». Станет ли древнерусский князь новым символом государства и какие герои нужны обществу сегодня? В гостях у Светланы — Юрий Сапрыкин, Никита Соколов, Алексей Макаркин и Алексей Муравьев. 

Сорокина: Сегодня приглашаем вас присоединиться к нашему разговору о Владимире и других героях России. Владимир — это имя, которое носили многие деятели нашей истории. Тот же Владимир Ленин и нынешний правитель носит это имя. Но хочу напомнить вам, что через несколько дней, а именно 28 июля будет торжественно отмечаться память святого князя Владимира, он же Красное Солнышко. Он ровно 1000 лет назад умер. Это имя известное в стране. Надеюсь, что и вы его знаете. Тем более, что в последнее время о святом Владимире много говорится. Считается, что именно он крестил Русь в православную веру. Хочу добавить, что торжества начались уже в начале года, идут весь год и закончатся только в конце его. Просто 28 июля — это центральный день. Мероприятий было море всевозможных: везде проходят службы, какие-то олимпиады, викторины, реставрируют всевозможные церковные памятники архитектуры.

Вот я обратила внимание на то, что 28-го чуть ли не по всей стране, в Москве, разумеется, тоже раздастся колокольный звон, и будут колоколить в течение 15 минут. Вот мы все будем в этом звоне. А в Крыму 28-го будет очень много торжественных мероприятий от таинства крещения в Черном море до проведения гала-концерта памяти князя. Знали про такое? А все потому, что князь наш имеет отношение к Крыму — там Корсунь у нас теперь будет, видимо, сакральное место. Ну, об этом чуть позже. Еще хотела сказать, что снимается фильм о крестителе, и уже осенью должен быть поставлен памятник князю Владимиру.

И вот сегодняшняя новость. Возможно, многие из вас об этом слышали, что запущено интернет-голосование силами военно-исторического общества. Они запустили голосование — где же все-таки поставить памятник святому князю Владимиру. Знаете, что идет уже голосование? Не знаете. Я вам говорю. Так вот, уже я даже знаю первые результаты этого голосования, куда больше всего хотят, чтоб было поставлено. Три места называется, уже Воробьевы горы здесь не фигурируют. Какие места, как вы думаете?

Муравьев: Можно предположить, что это Лубянка. Второй вариант — сложно…где-то недалеко от Красной площади.

Соколов: Думаю, что окрестности храма Христа Спасителя.

Сорокина: Возле Боровицких ворот и еще Зарядье. Три таких места предложено. И идет во всю голосование. Большая часть проголосовавших на данный момент склоняются к площади Лубянской. Кстати, вы за какое место? Есть какое-то у вас мнение?

Муравьев: В истории религии и религиозных идей существует такая концепция очищения, экспирации. Известно, что когда римляне проливали, или чаще всего это с греками было связано, проливали особенно много крови — приглашали какого-нибудь известного деятеля, который очищал это место путем произведений каких-то ритуалов или воздвижения определенных жертвенных алтарей. В этом смысле Лубянка, как самая черная в истории России, одна из самых черных, по крайней мере…

Сорокина: Здесь можно поспорить.

Муравьев: Здесь можно поспорить. Много разных, вся Сибирь, ну, по крайней мере, в европейской части. Безусловно, нуждается в некоторой экспирации. Там есть камень, но камень, к сожалению, поскольку я регулярно бываю там на этой церемонии, камень — для некоторого очень ограниченного контингента.

Сорокина: А Владимир с крестом напротив здания Лубянки будет смотреться вполне органично, вы считаете.

Соколов: Там совершенно другая идея. Никакой идеи очищения не мыслится. И я долго об этом думал — так мне потом ночью приснился Владимир на Лубянке с наганом Феликса Дзержинского.

Макаркин: Я просто хотел от противного пойти — посмотреть разные варианты. Если брать вариант у Боровицкого холма, там рядом совсем стоит другой памятник, только что поставленный — в 2014 году, памятник царю Александру в связи с его вхождением в Париж. И поэтому два монумента рядом — будет не очень хорошо. И если говорить о еще одном варианте — это Зарядье, то там хотят разбить парк, сейчас уже работы ведутся на том месте, где раньше была гостиница «Россия» знаменитая. И поэтому насколько Владимир вообще органичен в рамках этого проекта, который уже одобрен, принят. По крайней мере, Владимир на набережной, стоящий лицом к реке и спиной к парку — наверное, это будет далеко не самое приятное зрелище. Поэтому если от противного, то Лубянка.

Сапрыкин: Если считать, что выбирать надо только из трех вариантов и графы «против всех» нет, мы привыкли так выбирать, то, безусловно, Лубянка. Это лучше, чем другой известный лубянский памятник — этот силуэт уже не будет резать глаз, памятник там как-то смотрится привычно. Мне кажется, что главные энтузиасты установки памятника князю Владимиру все работают в шаговой доступности, им будет удобно и масса плюсов у этого варианта.

Сорокина: Шутите все, Юра. Я хочу сразу сказать, что, конечно же, у нас разговор не о памятнике. Просто сегодня новость подоспела — вот это свежее голосование. Мы будем говорить все-таки о символах, о героях России, и почему, собственно говоря, мы этих героев выбираем. Первое, что я хотела бы с вами обсудить. Скажите, почему именно Владимир? Тысячи лет упокоения. Да, вроде крестил, а вроде еще и до него эти процессы уже шли. Почему такой размах: целый год огромное количество людей мощам поклоняется. Кстати говоря, сто тысяч людей поклоняются мощам уже в восьми городах, а провезут по 45 эти мощи. 1 млрд. рублей, по подсчетам РБК, истрачен будет на эти все мероприятия, в трудное-то время, самое непростое. Почему выбрали Владимира для таких торжеств, для такого поколения?

Соколов: Если можно, маленькое замечание в продолжение предыдущей сессии. А почему мы все время говорим о памятнике? Советский опыт заставил бы нас для точности различать. Памятником называют очень разные вещи, на мой взгляд, прямо противоположные. Памятник Ленину у Финляндского вокзала — это памятник, потому что там приключилось с его участием некоторое важное событие, в истории памятное. Это памятник. Памятник Ленину в центре Липецка, Урюпинска, где он отродясь не бывал — совсем никакой не памятник, а некоторое капище советского языческого культа. Нам сейчас Владимира выдвигают в каком качестве? Это не памятник Владимиру — он не бывал в Москве и никак лично не связан с этим местом. Это некоторый ритуал, некоторое капище нового культа.

Муравьев: Вот здесь я, как религиовед, скажу, что слово «памятник» в русском языке появилось как перевод латинского «монументум». А монументом — это что-то, оставленное для памяти не в ознаменование какого-то места, а монументум, когда тот же поэт говорит: «Exegi monumentum», то значит он не имеет в виду, что он поставил памятник там, где он был. Это вообще такой абстрактный термин. Что касается культа, то нового ничего здесь нет. Культ Владимиру довольно старый. Как считается, он служил дополнительной легитимацией, дополнительным оправданием культа Бориса и Глеба. В каком-то смысле он возник в связи с этим культом, который…поскольку они были дети убитые, дети не очень брачные — болгарами была… Поэтому они были святые, и тут его втянуло в эту географическую схему. Поэтому я думаю, что Владимир здесь — просто как некий символ некой древности традиций.

Сапрыкин: Я могу объяснить, символом чего. Во-первых, мне кажется, памятник Владимиру может ли быть в Москве, где есть памятник Джавахарлал Неру, Хо Ши Мину, Абаю Кунанбаеву. Недалеко от моего дома стоит камень, обещающий возведение памятника Симону Боливару, допустим. На этом фоне памятник Владимиру смотрится вполне оправданно.

Соколов: Это не памятники, а элементы пантеона.

Сорокина: Ну, мне кажется, по крайней мере, посмотрим на памятник — вспомним какие-то события.

Сапрыкин: Если есть остальные, то Владимир может быть наверняка. Другое дело — это памятник кому или памятник чему. Мне кажется, что у этого памятника есть два смысла. Его нельзя назвать долгожданным или выстраданным. Нельзя сказать, что москвичи при всей древности этого культа последние 20, 30, 50 или 100 лет ждали возведения этого памятника или как-то его требовали. Эта история оказалась актуализированной именно в этом году, потому что это, во-первых, памятник памятнику — то есть памятник киевскому Владимиру на Владимирской горке, который позволяет символически перенести этот момент основания цивилизационного выбора государства российского из этой неправильной купели, которая откололась от России и сделала неправильный цивилизационный выбор, в настоящую нынешнюю мать городов русских.

Сорокина: Я хочу обратить внимание всех на то, что, действительно, святой князь Владимир, он никоим образом в Москве не присутствовал, мало того, это X век — самое начало XI века — это 1015 год. Но как вы знаете прекрасно из истории, у нас первое упоминание о Москве несколько позже. Видимо, здесь еще какие-то были просто деревни. Какие-то люди, может, и были, но, в основном, леса.

Сапрыкин: А почему речь так долго шла про Воробьевы горы и с таким трудом отказывались от этой идеи? Потому что это самое похожее на Владимирскую горку место.

Сорокина: Так вот, для тех, кто позабыл. Святой князь Владимир у нас из Новгорода путешествовал в Киев, и в Киеве уже вся его основная деятельность разворачивалась. Еще вот на Корсунь ходил, куда-то в Крым. И в Киеве есть памятник святому князю Владимиру. Он на этой Владимирской горке известной, памятник стоит, на реку смотрит. Все замечательно. И почему-то именно сейчас потребовалось поставить тоже памятник и возвести в какой-то высокий ранг этот символ. Это как-то связано с событиями в Украине?

Макаркин: Разумеется, связано. Это стремление показать, что именно Россия является  преемником, наследником Владимира, Ярослава, других князей Киевских. Те власти, которые сейчас в Украине, они ими не являются. Они, наоборот все исказили и все испортили. На самом деле это поражение такого мейнстрима российской стереографии, где если мы посмотрим на любой школьный учебник, то все выстраивается: Владимир, Ярослав, Юрий Долгорукий, Александр, Димитрий и т.д. Эту схему надо просто еще раз закрепить, дополнительно подтвердить.

Сапрыкин: Меня не покидает ощущение, что сейчас если бы третий срок, например, мотал Дмитрий Анатольевич Медведев, то мы бы отмечали сейчас 635-летие Куликовской битвы и ставили памятник Дмитрию Донскому. Это памятник имени в некотором роде. Это как государственная премия по литературе Леониду Ильичу Брежневу.

Соколов: Мне кажется, что прав Алексей Макаркин. Это такая попытка перехвата чужой святыни, не принадлежащей этому месту.

Сорокина: Но вы же не думаете, что это может быть инициативой самого Владимира Владимировича?

Сапрыкин: Безусловно, это попытка сделать ему приятное. Салтыков-Щедринская попытка угадать, что могло бы понравиться.

Муравьев: Я бы все-таки предостерег от одного упрощения. Все, что вы сказали — отчасти верно. Но нужно учитывать, что все-таки Древняя Русь — это не только Киев. Это новгородские и псковские земли, и оттуда — тоже часть биографии его. Если сказать по-простому, то этот путь из варяг в греки ознаменует два центра: северный и юго-западный Киевской Руси. Владимир принадлежит и северу, и юго-западу. И эта традиция, о которой мы говорили, эта традиция, как справедливо заметил мой тезка, возникла не сегодня. Эта традиция старая, она не столько разъединяющая или перехватывающая, она в принципе объединяющая, потому что в рамках имперского дискуса: там был Киев, была Москва, был Новгород — и все это каким-то образом нужно было бы объединить, склеить. Эту диспаратность нашей истории, эту раздельность такую, она склеивала, потому что нам объясняли, что была феодальная раздробленность или какая-то раздробленность княжеств или несоединенность. Но все равно она позволяла видеть единое пространство. Единое пространство это в определенном смысле существовало. Поэтому от этой современной прагматики, я думаю нам нужно ее все-таки уравновешивать исторической традицией.

Макаркин: У меня такое ощущение, что если мы посмотрим на те образцы, которые предлагаются, мы все глубже уходим в историю. Если мы посмотрим на праздник 4 ноября, который был придуман — это XVII век, это Минин и Пожарский как символы этого праздника. Дальше — «Имя России», был известный телевизионный конкурс. Там есть много сомнений, кто реально выиграл, но официально было объявлено, что Александр Невский. Сейчас еще глубже — это Владимир Святой. У меня такое ощущение, что пытаются искать какие-то фигуры, которые были бы совершенно консенсунсными.

Сорокина: А чем глубже — тем меньше информации.

Макаркин: Да, при этом есть оборотная сторона: чем глубже, тем эти фигуры воспринимаются как-то прохладнее, равнодушнее. Если мы посмотрим, сейчас издается большая серия книг, посвященных царям, князьям и т.д. Самые продаваемые книги — это XVIII — XIX века: Екатерина, фаворит, Потемкин — все читали и т.д. А вот про правителей Средневековья, древности меньше интересует. Поэтому с одной стороны эти фигуры не вызывают конфликтов больших, а с другой стороны — они воспринимаются как-то прохладно, отстраненно и т.д.

Сорокина: Я хотела бы обратиться сейчас к людям, которые в аудитории, к нашим уважаемым зрителям. Скажите, пожалуйста, у вас есть какие-то в истории, которые лично вам импонируют? Те, кого вы бы выделили, о ком вы знаете что-то и считаете, что для России они много сделали. Есть у вас такие люди? Кто для вас в определенном смысле символ России? Что, никого вообще? Петр Первый. Железной рукой Россию поднял на дыбы. Еще? Пожалуйста, называйте, не стесняйтесь.

- Александр II

Сорокина: Александр II. За что?

- Отмена всего, что пытается возобновиться.

Сорокина: Александру II есть памятник. Еще?

- На сегодняшний день Емельян Пугачев. Не хватает его России однозначно.

Сорокина: А почему Емельян Пугачев? Где-нибудь на Болотной, что ли? Просто для разнообразия?

- Да. Нет, не для разнообразия. Настоящих буйных мало.

Сорокина: Еще здесь есть у вас какие-то имена, которые вы считаете символами России и которые для вас значимы в истории?

- Может быть, Столыпин.

Сорокина: Столыпина называют. Что ж, почему нет. Да, есть ему памятник. Кстати говоря, поставили около Белого дома, вы, наверное, знаете.

- Борис Ельцин. Мне кажется, он очень значим.

Сорокина: А где бы вы поставили ему памятник?

- Мне трудно сейчас выбрать место, но мне кажется, что он очевидно значимая фигура для нашей страны.

Сорокина: А у вас есть такие персонажи, которые вы бы выделили? Необязательно памятник, а просто считаете, что они — действительно символ России?

Сапрыкин: Юрий Гагарин.

Сорокина: Согласна абсолютно. А еще?

Соколов: А почему памятник должен быть символом России?

Сорокина: Я не про памятник, я просто про то, про кого вы выбираете.

Соколов: Я просто возражаю против постановки вопроса. Что значит — символ России? Символ того, что было. Объединить людей может только то, что будет, некоторый проект будущего, ради которого они соединяются.

Сорокина: Мне кажется, не только будущее, прошлое тоже может объединять.

Муравьев: Меня можно обвинить в цеховой какой-то солидарности, лоббировании интересов своей научной братии, но мне кажется, например, такая личность, как Дмитрий Сергеевич Лихачев, вполне могла быть символом в определенном смысле слова. И тут вам и Древняя Русь, и лагеря, и наука.

Сорокина: Да, очень интересная фигура. Идем сейчас к следующей цифре, которую хочу вам предъявить. 45% опрошенных, это данные ВЦИОМ, за установление на Лубянской площади памятника Дзержинскому. Кстати, сегодня же, тоже свежая информация, коммунисты заявили о том, что они собрали 150 тысяч подписей, необходимых для того, чтобы их мнение было услышано, в поддержку этой идеи — восстановить памятник Дзержинскому на Лубянской площади. Чего я боюсь, лучше — Владимиру, это правда. Так вот, скажите, пожалуйста, как вообще все это сочетается? У нас ведь коммунисты сейчас лоб крестят и в церковь ходят. И при этом они просто реально, чтобы лишь бы никто другой, только Дзержинский стоял на этой площади. Как это сочетается — вот эти кровопийцы, людоеды и какие-то святые, которых вроде почитают?

Макаркин: Абсолютно адекватно сочетается в современном обществе. Сознание — оно же не носит цельного характера, даже у тех же самых коммунистов уже, в основном. Сознание очень мозаичное, поэтому сюда вписывается все, что угодно. Сюда вписывается и Дзержинский одновременно с уважением к православной вере, сюда вписывается и генералиссимус Сталин как великий восстановитель православия в России, сюда вписывается все, что угодно, и эти элементы могут быть, на самом деле, реально противоречивыми, но для одного и того же человека они могут вполне органично соединяться, сливаться.

Сапрыкин: Какой-то набор ассоциаций вокруг идеи сильной руки, идеи особого пути, в котором не то что Владимир с Дзержинским сочетаются, а там кто угодно с кем угодно — Берия с Сергеем Радонежским.

Сорокина: Да вы что.

Сапрыкин: Вполне.

Соколов: Мы это видели в прошлом году на выставке Романовых.

Муравьев: Синкретизм такой — это такая характерная история, она отражает довольно плохую вещь — что вся эта историческая семантика, которая для нас важна, она — бессмыслица в глазах людей. Отчасти это объективная вещь для группы людей, которые не связаны с сохранением культурно-исторической памяти, это нормально, а вот то, что для городского полуобразованного класса становится потерей памяти — это плохо. Но вот тут я бы сказал, что с Владимиром мне приходит на ум другая интересная история. У нас есть два дискурса. Первый — Владимир плохой, потому что он языческое прошлое искоренял, а это же наше прошлое, и вот большое количество людей говорит: «Это очень нехороший человек, плохой, потому что он языческое прошлое искоренил». А другой момент, что памятники языческим богам он сломал и бросил.

Сорокина: Сначала поставил вообще-то.

Муравьев: Сначала поставил, потом бросил. Так наши же правители тоже многие из них сначала ставили эти памятники, открывали, Михаил Сергеевич, допустим, и т.д., а потом благополучно их…

Сорокина: То есть нет ничего нового под луной.

Муравьев: Конечно.

Сорокина: Все понятно. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы, сколько у нас в России сейчас стоит памятников Ленину? Кстати говоря, по опросам, не самый популярный политик на данный момент. Он совсем не так уж много процентов поддержки в народном сознании собирает. Знаете, сколько у нас сейчас по России примерно памятников Ленину?

Соколов: Думаю, что это невозможно посчитать, потому что они есть очень разного жанра.

Сорокина: Но примерно подсчитано.

Соколов: Порядка 40 тысяч.

Сорокина: Нет, 6 тысяч только. А за время постперестроечное снесли всего 1 тысячу, было примерно 7.

Соколов: Это значит, что вы считаете только… памятник Ленину — он не памятник совсем по России, он — такое место языческого культа. Вот он стоит посередине губернского города главный, главное капище, с трибуной, кафедральный такой Ильич стоит, вокруг него демонстрации происходят, там кафедра. Дальше в районе стоит местный чтимый Ильич и окорабляет собой эту локальность, дальше в школе стоит бюст и окорабляет эту школу, в каждом уголке завода — еще один.

Сорокина: А также бюсты, барельефы и прочие мемориальные доски. Это трудно посчитать.

Муравьев: Бюсты и бюстики считать не будем. Только главные, большие.

Сорокина: Но самое что ужасное — это следующая цифра, что 77% наших людей против сноса памятников Ленина, пусть себе, родимые, стоят, будем им поклоняться. Вот любят памятники.

Макаркин: Ну не хотят они. Я бы не делал из этого такое заключение, что они хотят поклоняться. Я думаю, что очень многие из тех, кто за, они исходят из тех аргументов, которые мы слышали в прошлом году, когда в Украине были все эти драматические события, когда сносили памятники. Там что люди говорили? Что Ленин — это великий человек? Нет. Что Ленин — это какой-то святой? Нет. Они говорили так: Ленин — это наша история, это наша жизнь, это наши родители, это наши предки. Вот наши предки его уважали и ему поклонялись, мы не можем от них отказаться. Мы к этому монументу привыкли, мы мимо него на работу ходили.

Сорокина: Просто привычка.

Макаркин: В те счастливые времена, когда заводы и фабрики работали, мы были первыми по чугуну и стали. Мы около этого памятника свидания назначали. То есть это не поклонение, это часть жизни.

Сапрыкин: Памятник собственной молодости, прежде всего.

Сорокина: Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, сейчас я подхожу к самому огорчительному для себя пункту, вы уже вспоминали здесь «Имя России», которое в 2008 году проходило. Там действительно официально в последний день на первом месте оказался Александр Невский, довольно странно, потому что как-то не фигурировал он в первых рядах, на втором месте оказался Петр Столыпин, а вот на третьем месте — Сталин. До этого, еще накануне Сталин лидировал просто со всеми возможными преимуществами. Видимо, как-то решили, что нехорошо, некрасиво. Сталин до сих пор остается одной из самых почитаемых фигур во всей нашей истории. Есть ему памятники, нет — но сидит в сознании как какой-то гвоздь. И 52% нашего народонаселения считают, что Сталин просто величайший деятель нашего исторического процесса. Почему, я не понимаю? Столько разоблачений, столько было книг, передач, столько всего сказано об этом человеке. Почему?

Соколов: У меня есть гипотеза на этот счет. Дело в том, что та оптика взглядов в прошлое, каркас  образа истории России, который сидит в головах наших современников, которые не занимаются историей специально, он создан был Иосифом Сталиным для себя в 30-е годы. И в этой оптике, согласно которой Россия в крепости, вечно в кольце врагов, в этой оптике Сталин всегда будет великим героем. Надо менять оптику взглядов на историю и прошлое. Обратите внимание, что Сталин слез с этого места, начиная с 1992 года весьма решительно, когда появилась новая порода школьных учебников, когда люди немножко начали думать по-другому. Но с 2000 года нам возвращают имперскую историю в школу, возвращается эта сталинская оптика, в которой он, Петр Первый и Иван Грозный будут главными героями России. Кто железной рукой, любой кровью держал осажденную крепость.

Сапрыкин: В России, которая воспринимается как часть открытого мира, мы помним недолгое время, когда этот взгляд был популярным, если не доминирующим: Сталин, безусловно, не является главным историческим деятелем. В России, которая окружена врагами и которая бесконечно борется против всех, не знаю, в России «Архипелага ГУЛАГа» или, есть прекрасный роман Захара Прилепина «Обитель», действительно, мне очень нравится, но он рисует страну, в которой происходит такой круговорот насилия в природе, все бесконечно мучают всех, и это и есть особый русский путь к святости. Вот в этой стране Сталин — безусловно, самая великая историческая личность.

 

Сорокина: Я уже упомянула, что 52% опрошенных поддерживают как великий исторический персонаж Сталина. Но есть еще одна соседняя цифра, она такая же52%. Меня это удивило. Это 52% людей, которые выделяют еще фигуру Николая Второго. Согласитесь, совершенно какие-то несопоставимые цифры. Как вы можете это объяснить?

Сапрыкин: Скорее всего, это одни и те же 52%.

Макаркин: Вряд ли одни и те же, но пересечения явно имеются, потому что это фигуры, которые связаны с Россией, с государством российским. Николай Второй, с точки зрения его симпатизантов, он до самого конца стремился удержать Россию, спасти ее, но злые заговорщикибольшевики, демократы, либералы, англичане, не знаю, кто ещеобрушили, свергли. Соответственно, товарищ Сталин взял, восстановил, укрепил.

Сорокина: То есть Сталиннаследник царя?

Макаркин: Наследник империи. Ордена, погоны, звания, даже какие-то великие персонажи, он же реабилитировал и Суворова, и Кутузова, и того же Александра Невского и т.д.

Соколов: Ведомственная форма для всякого наркомата.

Макаркин: Для всех, да.

Сорокина: Все ходили в форме.

Сапрыкин: И тот, и другой исторический деятель символизирует некое идеальное состояние как бы, после которого все посыпалось. Вот это тоже очень важно. При Александре Третьем, наверно, тоже было в смысле государственности такое крепкое и сильное, но после него был Николай Второй. Тут важно еще чточто на этом это состояние и закончилось.

Сорокина: А Ленин в этом списке набрал 36%, то есть куда меньше, чем Сталин и Николай Второй. Как-то к нему все-таки тише, спокойнее отношение становится, как я понимаю.

Соколов: Он к тому же еще и разрушитель.

Сорокина: Он разрушитель предыдущего этого имперского…

Соколов: Нашего национального величия, разумеется.

Сорокина: В этом смысле Ельцин, наверное, так же многими воспринимается. Всего 11%.

Сапрыкин: И Горбачев.

Сорокина: И Горбачев. А когда мы придем к пониманию того, что это люди, которые все-таки многое сделали для переустройства страны?

Макаркин: А когда мы станем реально уважать российскую Конституцию, где говорится, что главноеэто человек? Вот если главноеэто государство, это территория, вот при Сталине территория увеличилась плюс при Ленине, например, территория уменьшилась и т.д. То есть если мы будем оценивать до сих пор такими территориальными критериями, то ничего хорошего не произойдет. Если мы будем следовать нашей Конституции, что главноеэто человек, его личность, индивидуальность, его жизнь, тогда, конечно, произойдут изменения.

Соколов: Обратите внимание, что придется школьный курс переписать не только в части ХХ века, но если главноечеловек и его права, его свободы и достоинства, то тогда в разговоре о царствовании Грозного уже не он будет главным героем, а какой-нибудь митрополит Филипп.

Сорокина: Сильно пострадавший.

Муравьев: Тут есть еще один момент. Вы знаете, самое потрясающее, то, что говорят социологи, мы можем этому верить или не верить, в русской культуре, в русской ментальности сочетаются две фантастически несочетаемые вещи. Славянофилы нам рассказывают, что мы всеколлективисты, на самом деленет. Русский человек до предела индивидуалист, но при этом никакого уважения к свободе и правам личности у него нет. И вот эта простройка происходит в рамках культуры. И поэтому она еще не построена, как вы спросиликогда это построится? Поэтому у нас индивидуализм «я один, мне наплевать на всех»это все наше родное. И общая ответственность, из-за этого «сильная рука», потому что-то кто-то должен все это собирать, это море индивидуальностей. Вот это трагедия, из-за которой, собственно говоря, эта любовь к «сильным рукам», к Николаю Палкину и кому угодно.

Сорокина: Последние цифры, то, что настораживаетто, что в 2010 году, совсем недавно, за установку памятника Сталину (видимо, в Москве, видимо, где-то на видном месте) было 24%, а в этом году37% уже. Вот растет просто настроение наших кровопийц снова куда-то на постамент.

Соколов: Это совершенно другая природа этого роста. Как-то последние 10 лет главный праздник и главный миф, на котором покоится российское государствоэто миф о великой победе. Его так раздувают и лишают окончательно всякого исторического существа и исторической детализации, что невозможно оторвать Сталина от мифа о победе. От истории войныможно, от мифаневозможно.

Сорокина: Он прочно привязан, это правда. Под мудрым руководством, от победы к победе и все такое. Знаете, что меня еще пугает, когда мы говорим о деятелях, так скажем, чтимых и признаваемых народом, большим количеством людей? Интересная цифра, которую хочу вам привестиэто то, что у нас 200 святых, возведенных в ранг святого, примерно 200выходцев именно из властителей. Вот не святые подвижники, а те, которые были князья и прочие люди определенного образа жизни, вот из них 200 святых. По всей Европе таких выходцев около 50-ти, а у нас200. Вот любим мы делать святых из этих самых мудрых и не очень руководителей с самыми разными судьбами.

Муравьев: Тут надо уточнить, что вообще эта традицияне русская, эта традициявизантийская. Традиция императорского (а у наскняжеского) жития и княжеская, императорская святость. Вообще говоря, это особая святость. В свое время мы об этом говорили с историками французскими, вывод был такой: эта святостьнемножко другого рода святость, чем святость подвижника какого-то, филантропа, отшельника какого-то в лесах. Это нечто вроде такого выражения харизмы власти. И в этом смысле, например, Юстиниан, император 6 века, который во время восстания Ника спрятался под кроватью, жена его вытаскивала за полы одежды, чтобы он хоть как-то прилично себя вел, или другие какие-то персонажи, Ираклий, они воспринимались все равно как святые. У нас тоже эти княжеские жития, они изданы до революции, там специальные сборники, их потом издавали, эти жития, показывающие не столько личную добродетель, сколько такую харизму власти. Это чисто восточное такое…

Сорокина: Но мы и сегодня в этой харизме живем и никуда не двигаемся

Муравьев: Конечно, о чем разговор.

Сорокина: И в этом смысле как-то довольно все тупиково. Скажите мне, пожалуйста, долго нам еще жить в ситуации такой патриотической мобилизации, объединяться этими праздниками, чтить каких-то…

Сапрыкин: Вплоть до ее окончания.

Сорокина: Как скоро может это произойти, Юра?

Соколов: Если брать предшествующие случаи такой патриотической истерики, это не первый случай такой в России, первый был в 40-е годы 19 века перед Крымской войной, второй был перед Первой мировой войной, еще меньшего масштаба, но тоже важный, был во время Балканских войн в 60-е годы 19 века. Хватает такого подъема на 1,5 года.

Сорокина: Примерно 1,5 года? Это уже немножко вымерено?

Макаркин: Это цикл.

Сорокина: Понятно. Просто у нас же все время как-то подгоняется и история, и учебники, и образовательный процесс под вот эту очередную парадигму. И сейчас она определенная.

Соколов: Что с этим можно сделать, если министр культуры утверждает, что никакой исторической науки нет, а это такая пиар-акция, дисциплина только для этого присущая, только ее назначениеделать пиар стране? Что сделать? Ну так и будет. Надо же понимать, что есть науки с собственной исторической ценностью, строго исторического знания, но этого пока никто не понимает.

Макаркин: Я бы обратил внимание на еще одну вещь: интересно, что об этом обо всемВладимир, Сталин, Дзержинскийговорят именно сейчас, про это ничего не говорили в 2014 году, когда присоединяли Крым, об этом говорят именно сейчас. Почему? Дело в том, такое ощущение, что есть желание как-то немножко скорректировать патриотическую повестку, потому что уже украинская тематика работает плохо, каких-то успехов там не видно. Наоборот, возникают всякие недоуменные вопросы и у одних, и у других: и у тех, кто хочет идти и завоевывать Украину, и у тех, кто хочет, наоборот, остановиться и уйти из Донбасса. Появляются вопросычто происходит, почему так, куда мы идем и чего мы хотим? Мы хотим, например, приличных отношений с Западом или не хотим, мы хотим спасать наших братьев-славян или не хотим. И вот здесь появляется история, начинаются разговоры про Николая Второго, отрекся он правильно или неправильно, нужно ли ставить памятник Дзержинскому или не нужнотакой главный вопрос, где ставить памятник Владимиру. Соответственно, общественные эмоции, общественные настроения уходят именно в такую относительно комфортную историческую сферу.

Сапрыкин: Кстати, поскольку эта историческая мобилизация, безусловно, является производной от внешней и внутренней политики, я бы так не был настроен оптимистично. Мне кажется, что ровно столько, сколько продлится конфронтация и насколько глубока она будет с Западом и со всем мировым сообществом, как хотите это называйте, вот ровно столько эта мобилизация и будет длиться.

Сорокина: Ну и самое последнее. Хочу к вам опять обратиться и спросить: а все-таки нужны нам герои? Нужны нам какие-то ориентиры, те люди, на которых мы бы смотрели, не знаю, не с обожанием, но с уважением, и для чего? Пожалуйста.

- Хотел бы сказать, мне кажется, что популярность Сталина связана с тем, что он присвоил себе достижения советского, российского общества в начале 20 века, в том числе, и победу, многие достижения культуры. Многие люди сегодня не понимают, как это все создавалось, как это все происходило. Все приписывают Сталину. Нужно сейчас, я думаю, памятник Шостаковичу сделать, которого Сталин преследовал, чтобы показать, что люди на самом деле вопреки Сталину что-то делали в России.

- Я тоже думаю, что нужны, но, наверное, они, во-первых, не должны быть лощеными в своей какой-то политизированной святости, они должны быть вне времени в каком-то смысле. В этом плане мне очень нравятся французы, англичане, американцы, которые именно так относятся к своим героям. Например, французык Наполеону или Шарлю де Голлю, англичанек Черчиллю, американцык своим отцам-основателям: Франклину, Вашингтону, Линкольну. Эти люди уже вне времени стали, они были тем, кем они были, со своими плюсами и минусами, недостатками, человеческими слабостями, но это те люди, которые вывели эти нации на совершенно новый качественный уровень, и к ним так и относятся.

Сорокина: Если нация была ими выведена на этот уровень.

- И нация так из поколения в поколение к ним относится.

- Честно говоря, меня несколько удивляет, хотя это и логично, что героями обычно представляются именно правители. Мне как раз кажется, в том контексте, что больше внимания нужно уделять личности человека, важно, чтобы герои не были правителями. Чтобы это были не то чтобы простые люди, но люди выдающиеся. Мне как раз кажется, что они должны быть нашими современниками.

Сорокина: А как же отстояться во времени? При жизни тоже как-то это…

- Если рассуждать стратегически, то молодому поколению, мне кажется, это будет просто понятнее. Я, например, думаю об основателях Яндекса, потому что, мне кажется, что Яндексэто очень классная компания, одно из самых больших достижений России за последнее время. Илья Сегалович, Аркадий Воложгерои.

Сорокина: И вот им уже можно ставить памятник.

- Я думаю, вполне. Российский Google.

- Вопрос, который вы изначально задалинужны ли нам памятники.

Сорокина: Не памятникигерои.

- Но вопрос в том, что нужно нам в первую очередь: нам нужна стабильность или нам нужны изменения? Потому что памятникиэто наши такие духовные скрепы, которые когда настоящее страшно, хочется смотреть в красивое будущее.

Сорокина: Или в стабильное прошлое.

- Да. Раз у нас не все спокойно сейчас, значит, нам нужно достать из сундуков такие иконки древности, чтобы на них социальное спокойствие и находилось. К слову о том, чтобы ставить памятники героям современности, это тоже довольно опасно, потому что эти герои могут воспользоваться социальной поддержкой и что-нибудь нехорошее натворить. Поэтому им тоже нельзя ставить памятники, пока они живы.

Сорокина: Спасибо. Я вот тут нашла удивительную цитату, которую хочу вам прочитать на прощание. «Прошлое России удивительно, настоящеевеликолепно, будущеевыше всего, что может представить самое смелое воображение. Вот, мой друг, точка зрения, с которой российская история должна быть рассматриваема и описана»,сказал политический деятель времен Николая Первого граф Бенкендорф.

 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.