Мэрия Москвы опубликовала график прогулок

Как 22 миллиона россиян живут в нищете

И выгодно ли государству стимулировать бедность
9 августа 2015
92 270

Богатые и бедные существуют всегда при любом режиме. Но бывают иногда времена, когда бедность не так бросается в глаза: так было при Советском Союзе или, например, в начале 90-х. Очень многие жили небогато, но зато как-то одинаково. А кичиться богатством еще не было принято. Сейчас совсем другая ситуация: и, может быть, именно поэтому на фоне часов за 37 миллионов особенно режут глаз цифры нашего прожиточного минимума. Эту тему Светлана Сорокина обсудила вместе с гостями в студии.   

Сорокина: Здравствуйте, здравствуйте! Это программа, которая очередной раз выходит в понедельник, и мы с вами снова вместе. Сегодня мы будем обсуждать то, что я назвала «Честная бедность». А можно по-другому: «Честно о бедности». И позвала я для этого разговора очень знающих людей, которых сейчас вам и представлю. Это Светлана Мареева, старший научный сотрудник Института социологии РАН. Это Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социальных программ Высшей школы экономики. Приветствуем вас. Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра». Приветствуем. И Андрей Колганов, доктор экономических наук, заведующий лабораторией по изучению рыночной экономики Экономического факультета МГУ. Ну, что сказать? Богатые и бедные существовали всегда, были, есть и, наверное, будут при любом режиме. Другое дело, что бывают иногда времена, когда бедность, может быть, не так бросается в глаза. Так было при Советском Союзе или в начале 90-х. Очень многие жили небогато, но зато как-то одинаково. А вот кичиться богатством еще не было принято. Сейчас совсем другая ситуация, и, может быть, именно поэтому на фоне часов за 37 миллионов особенно режет глаз цифра нашего прожиточного минимума. Итак, первые цифры. Для трудоспособного населения прожиточный минимум составляет у нас в России 10 404 рубля, для пенсионеров – 7 916 рублей, а для детей – 9 489 рублей. Как я понимаю, это средние цифры для страны, потому что есть регионы, где чуть выше, чуть ниже это самый прожиточный минимум. Тем не менее, посмотрите на эти цифры. Я не знаю, как на эти деньги даже не в Москве можно прожить и не впасть ни в голод, ни в ничтожество, потому что это, конечно, очень маленькие цифры. Но самая страшная следующая цифра, потому что даже эти цифры для многих – предел мечтаний. Потому что по признанию, которое недавно сделала Ольга Голодец, вице-премьер, в нашей стране сегодня 22 миллиона человек имеют доход ниже этого минимума. То есть, 22 миллиона человек живут, я не знаю, как сказать, в нищете, видимо. Даже это, наверное. Уже не бедность. Скажите, пожалуйста, на вас эти цифры какое-то впечатление произвели или нет? Потому что, в принципе, бывали времена, когда было хуже.

Смирнов: На самом деле, а чего мы хотели? Я бы сказал вот так. Вы понимаете, задача государства в моем представлении - не стимулировать бедность. А то, что происходит сейчас, это как раз, на мой взгляд, именно стимулирование бедности. Это создание предпосылок для роста. Не буду говорить уже о возмутительных этих сюжетах, связанных с уничтожением продуктов.

Сорокина: Отдельная история.

Смирнов: Отдельная тема, нашлись честные люди, в том числе и официальные честные люди. Но что я хочу сказать? Вы понимаете, вот те цифры прожиточного минимума, они устаревают, и очень резко устаревают. Почему? Потому что у нас - ну, вот, нельзя по-другому! – у нас прожиточный минимум на квартал позднее. А что у нас произошло с 1 июля, да? Опять же, другая совершенно тема, но возьмите отчисления на капитальный ремонт. Да? Это лишняя в среднем тысяча рублей на квартиру. Извините, прожиточный минимум вырастет, да? Те же самые жилищно-коммунальные платежи. Не так быстро они увеличились, но тем не менее.

Сорокина: И рубль дешевеет.

Смирнов: И рубль дешевеет. Причем, я, вот как доктор экономических наук, следящий за этими сюжетами, я могу сказать следующее: вы посмотрите, что происходит с теми же самыми пенсиями! Впервые с 1999года реальный размер назначенных месячных пенсий у нас сократился! Этого не было на протяжении 15 лет. Да, была февральская индексация, в апреле немножечко доиндексировали, но по той же Москве конкретные цифры. Корзина прожиточного минимума пенсионера увеличилась на 20%. Вот вам этот разрыв, вот вам эта дельта. Поэтому и цифры меня не то, что не пугают – они ожидаемы были.

Сорокина: Ожидаемы.

Смирнов: Понимаете, вот так.

Сорокина: Ваше впечатление от этих цифр?

Колганов: У меня подход немного другой. Хотя я полностью разделяю позицию коллеги, но я смотрю немножко под другим углом зрения на эту проблему. Меня беспокоит другой вопрос: что будет при таких цифрах бедности с экономическим ростом? Будет это стимулировать экономический рост или нет? Совершенно очевидно, что мы сформировали очень большой сегмент населения, который предъявляет очень ограниченный спрос на внутреннем рынке. Соответственно, это не стимулирует рост внутреннего производства. С другой стороны, наличие большого числа работающих людей, которые живут где-то около прожиточного минимума или даже ниже…

Сорокина: Или даже ниже.

Колганов: Не создает для них действенных стимулов к труду. Зачем горбатиться за такие деньги? Плюс к этому возникает и следующая коллизия: это препятствует техническому перевооружению производства. Предпринимателю невыгодно замещать низкооплачиваемого работника дорогим. Вот если бы у него были дорогие работники, тогда бы он подумал, что, может быть, лучше технику в ход пустить, а рабочих нанимать поменьше.

Сорокина: Вот такой взгляд есть. Светлана, ваше впечатление?

Мареева: Мне тоже сложно сказать, что эти цифры удивительны и неожиданны, потому что мы можем наблюдать тенденции, которые у нас происходят. Понятно, что у нас бедность, с одной стороны, если говорить о хороших вещах, то бедность у нас, по сравнению с 2000 годом, конечно, значительно сократилась. То есть, в 2000 году у нас порядка трети населения – 30% - жили в бедности по методике Росстата.

Сорокина: А сейчас где-то примерно 15% получается?

Мареева: А сейчас порядка 15%, да. Понятно, что последний год…

Сорокина: По сравнению с прошлым годом увеличилась.

Мареева: Да, понятно, что последний год дал очень большой всплеск, это тоже было вполне предсказуемо. С одной стороны, у нас немножко поднялась величина прожиточного минимума, с другой стороны, у нас упали реальные доходы, у нас упали зарплаты, поэтому понятно, что такие цифры были ожидаемы. Вопрос был в том, какой масштаб, и какой масштаб будет по итогам года. Пока это только у нас первый квартал. Что будет дальше, говорить пока достаточно сложно. Что меня в этой картине смущает – то, что сейчас мы говорим про официальное измерение бедности. И как у нас Росстат меряет бедных? Это те, кто как раз живет ниже прожиточного минимума. Цифры вы видели. Для Москвы они, конечно, у нас повыше, прожиточный минимум порядка 14 тысяч, но все равно можно представить, что это за уровень жизни. По сути это границы просто физического выживания. Это абсолютный подход к бедности, когда мы создаем такую границу, ниже которой люди просто уже не могут даже физически выживать, удовлетворять свои потребности в питании, в одежде, в нормальном жилье и так далее. С другой стороны, на Западе уже давно используются другие подходы к определению бедности, когда бедные – это не те, у кого денег не достаточно, а те, кто при этом живут бедно. То есть, те, кто не могут удовлетворять, иметь такой уровень потребностей и их удовлетворения, который минимально приемлем в обществе. И вот по таким оценкам (понятно, что тут оценка уже более субъективная, тут можно встретить разные оценки и по России, в том числе), наше исследование, Институт социологии дает цифру порядка 30%. То есть, это в разы больше.

Сорокина: В два раза больше.

Мареева: И вот здесь скорее вот это расхождение…

Сорокина: А вот это уже пугает.

Мареева: …между бедными по доходам и бедными по лишениям, вот эти цифры уже в более-менее оптимистическую картину складываются.

Сорокина: А на вас какое впечатление произвели эти цифры?

Левинсон: Вы знаете, я по роду своей деятельности привык оперировать не такого рода данными, а тем, что сами люди сообщают о своем состоянии.

Сорокина: В результате опроса, да?

Левинсон: Да, по опросам. И мы спрашиваем людей о том, сколько у них денег, какой величины их доход, но это далеко не самый главный показатель. Мы спрашиваем их о том, что они могут себе позволить, а что они не могут себе позволить. И вот за время с 2000 года до сегодняшнего дня у нас очень сильно сократилась доля тех, кто, так сказать, самых нижних сегментов. Ну, то есть, беднейшие и бедные. Известно, что нынешние события на рынке, вообще говоря, ударяют тоже по бедным сильнее, чем по зажиточным. Но по данным, которые я подготовил, получается, что, скажем, с лета 2014 по лето 2015 года у нас как раз ушли примерно одна двадцатая из высших сегментов…

Сорокина: В низшие?

Левинсон: Спустились к средним.

Сорокина: Одна двадцатая?

Левинсон: Одна двадцатая тех, кто был там.

Сорокина: А, все, понятно.

Левинсон: Не населения, вот. То есть, нет, это 5% населения я имею в виду, да. Вот они потеряли, они когда-то вот в эти вот годы, которые зовутся «тучными», они…

Сорокина: Приподнялись?

Левинсон: Да, приподнялись, позволяют себе что-то.

Сорокина: А потом снова ушли?

Левинсон: Да, а теперь выясняется, что они теряют много. Еще я вынужден сказать, что наши опросы самых бедных или попросту нищих не захватывают в силу разных причин. Поэтому, может быть, там картина…

Сорокина: Еще страшнее.

Левинсон: Тяжелая, да. Но, в общем, хочу только добавить один штрих. Очень много людей говорят о том, что начинаются трудности, начинается кризис, начинается бедность. Но при этом такое политическое самочувствие россиян на удивление бодрое. Вот буквально в этом же опросе, о котором я говорил, да.

Сорокина: Парадокс!

Левинсон: У нас все хорошо! – Как у вас лично? – Лично не очень, но у нас вообще все хорошо. Раньше было прямо наоборот. Раньше было, что у нас, в общем, все не очень, а у меня так все тьфу-тьфу.

Сорокина: Друзья, я хочу к вам теперь обратиться, у вас микрофончики есть. Скажите мне, пожалуйста, а кого вы считаете бедным, и чем это отличается от нищеты? Потому что это тоже такое понятие не всегда четкое. Что такое бедность у нас в стране, и что такое нищета? Пожалуйста.

- Я думаю, тут довольно понятный критерий. Нищета – это неспособность позволить себе пищу, элементарную пищу.

Сорокина: Когда еды не хватает?

- Да, да.

Сорокина: А бедность?

- Или жесткое какое-то ограничение в еде. А бедность это недостаток…

Сорокина: Еда есть.

- Да, иметь достаток в еде, но ограничивать себя…

Сорокина: Во всем остальном?

- Да, во всем остальном, чтобы иметь этот достаток в еде.

Сорокина: Спасибо. Есть какие-нибудь уточнения? Пожалуйста.

- Я считаю, бедность – это тот порог, что у человека нет за душой ни гроша. Этот человек считается бедным.

- То есть, накоплений нет?

- Не только накопления. Какие накопления, если, например…

Сорокина: Все, что есть, тут же тратится на самое необходимое, да?

- Да, да. Вот, например, у меня. У меня нет ничего за душой, и я счастлив тем: деньги есть – хорошо, денег нет – еще лучше! Живется спокойнее.

Сорокина: Хорошо, а нищета?

- А богатые богатеют за счет бедных, поэтому у нас в стране столько бедных.

Сорокина: Философствовать не будем, а нищета что такое, скажите?

- А нищета, это когда человек идет и просит подаяние на жизнь, на которую не хватает.

Сорокина: Понятно, спасибо. А как бы вы уточнили понятие, что такое у нас бедный человек? Может, вы, Светлана?

Мареева: Я могу сказать, мне кажется, это достаточно интересные данные, как Мировой банк, какие он границы использует для проведения международных сравнений, для определения, соответственно, нищих, бедных и обеспеченных. Нищета, если я не ошибаюсь, - это люди, которые живут менее чем на 2 доллара в день по паритету покупательной способности.

Сорокина: Нищета – менее чем на 2 доллара в день?

Мареева: Да. 60 Долларов в месяц.

Сорокина: То есть, примерно 120 рублей в нашем исчислении.

Мареева: Да. Ну, вопрос опять про курсы, конечно, потому что давно достаточно используется эта граница. От 2 до 5 долларов – это бедные. То есть, ниже 5 это все в целом бедные, ниже 2 – это нищета. От 5 до 10 – это уязвимые, доллары в день. И выше 10 долларов в день – это средние слои.

Сорокина: То есть, 10 долларов, в наше время это сейчас порядка 600 рублей.

Мареева: Да, 600 рублей в день.

Сорокина: Если у вас в кармане на день выше 600 рублей, то, значит, вы уже неуязвимы.

Мареева: Вы уже средние слои. По данным Мирового банка средний класс у нас значительно вырос, и сейчас это порядка 60% населения. А вот нищеты – тех, кто живет меньше, чем на 2 доллара в день – в России практически не осталось. То есть, они составляют меньше, чем доля от процента.

Сорокина: То есть, совсем мало.

Мареева: Да, нищеты нет.

Левинсон: Мне кажется, есть еще одна вещь, на которую тоже обращал внимание Мировой банк, когда проводилось исследование бедности. Это было в начале 90-ых, мне пришлось в нем участвовать. Выяснилось, что в нашей тогда постсоветской стране много бедных людей, но никто из них не потомственно бедный. А в ряде стран, которые тоже были включены в это исследование, это бедные, дети бедных, внуки бедных и так далее. Вот это очень важно, потому что в тех странах возникает так называемая «культура бедности», а культура бедности – это ловушка. Из нее выскочить исключительно трудно. Эти люди через какое-то время разучиваются работать, хотеть работать и так далее. У нас пока еще таких областей так называемой эндемической бедности, кажется, нет.

Сорокина: А неужели не формируется? Ничего не наводит на мысль, что…

Левинсон: Нет, у нас есть угроза формирования таких ареалов, но, по-моему, они еще не сформировались.

Сорокина: А потомственная бедность? Вопрос: кто у нас сейчас вот эти самые новые бедные? Те, которые сползли из более высоких, обнищали за счет вот этих многих факторов, и теперь… Кто эти новые бедные? Есть ведь такое понятие, да?

Смирнов: Если можно, Светлана. Я помню то исследование, на которое ссылается Алексей Георгиевич, и там, на самом деле, одним из аспектов была вот именно траектория выхода из бедности. То есть, там были вот эти опросы домохозяйств, и там смотрелось. Вот в такой-то точке они бедные, а в следующей они могут быть не бедными, да? и вот это очень было важно, насколько я помню. А что касается, кто у нас в России наиболее беден, мои замечательные коллеги: Татьяна Михайловна Малева, Лилия Николаевна Овчарова, - они проводили подобного рода исследование, и самые бедные у нас – семьи с детьми.

Сорокина: С детьми, да.

Смирнов: Если пенсионеры у нас по определению, если исходить из прожиточного минимума, они не могут по определению быть бедными. Почему? Потому что если вы – неработающий пенсионер, или кто-то здесь из присутствующих (дай бог всем здоровья) получает пенсию ниже прожиточного минимума, то ему, естественно, доплачивается либо из регионального, либо из федерального бюджета до прожиточного минимума в соответствующем регионе.

Сорокина: И он перестает считаться.

Смирнов: И он перестает считаться бедным. Плюс, разные другие формы поддержки. А вот семьи с детьми – это очень большая проблема. Я не могу сказать, что она не решается, на самом деле. Скажем, Москва несколько лет назад перешла к тому, что назначается пособие на детей на основе адресного принципа. Что тут получается? Удалось увеличить немножко размер этого пособия и отсечь не нуждающихся получателей. Еще очень важный момент. Это уже симптоматика каждого из кризисов, которые мы пережили. И тут я согласен с вами, уважаемый коллега Колганов. В чем я согласен? В том, что, парадоксально, но факт, в этот момент разрыв между бедными и богатыми оценивается Росстатом, он сокращается.

Сорокина: А почему?

Смирнов: А почему я согласен? Потому что, действительно, нет стимулов экономического роста. И те доходы богатых, которые имели от производства, та же самая прибыль, и так далее, она сокращается. Не очень существенно, но такова симптоматика кризиса.

Сорокина: Вообще, действительно, если кто из вас не знал, то это абсолютная истина. Самыми бедными оказываются у нас в стране… Да не только, наверное, у нас в стране, у нас в стране, мы про нее говорим. Это семьи с детьми, причем, особенно неполные. А у нас сплошь и рядом одна мать тянет.

Колганов: Особенно в малых городах.

Сорокина: Да, тянет, например, двоих детей одна женщина. Алиментов, как вы знаете, за ними надо бегать годами, и то не получится. Про алиментный фонд так решения и нет, и, в общем, этим женщинам никто не помогает, по большому счету. Поэтому это, конечно, нищета. На мой взгляд, это уже даже не бедность, а нищета чаще всего. Но скажите мне, пожалуйста, это кто самый бедный. А вот кто пополняет вот это вот число бедных? Что за люди? Это низкоквалифицированные, просто неудачники? Кто эти люди – новые бедные?

Мареева: У нас состав бедных вообще сейчас достаточно гетерогенный, то есть, там оказываются совершенно разные люди.

Сорокина: Самые разные.

Мареева: Оказываются по разным причинам. Но есть, конечно, какие-то общие тенденции. И вот здесь опять же, если сравнивать с тем, что у нас было порядка 10 лет назад (потому что это показывает, как у нас развивается проблема бедности) нужно сказать, что у бедности становится более выражено профессиональное и образовательное лицо. То есть, если раньше состав профессиональный и образовательный бедных практически не отличался, то есть, это были люди, которые оказались в неудачном положении, то сейчас те, кто все-таки имел какие-то ресурсы, имел определенные профессиональные навыки, имел образование, все-таки из бедности, видимо, смогли выйти.

Сорокина: Как-то выбираются.

Мареева: Да. И сейчас у нас бедные, все-таки, основной костяк составляют низкопрофессиональные и непрофессиональные работники, причем, как физического труда, так и нефизического. Например, работники торговли и обслуживания. Это, вроде бы, не физический труд, не рабочие, но, тем не менее, квалификация у них низкая. Плюс, у них заметен более низкий уровень образования. И это, в свою очередь, провоцирует, конечно, в том числе и частичную ловушку бедности. Вот здесь нужно сказать, что наши как раз данные говорят о том, что начинает у нас все-таки формироваться такое вот дно, из которого выбраться уже невозможно, и где бедность будет воспроизводиться из поколения в поколение. Пока оно небольшое. По нашим оценкам, это порядка 3-5%, но сам факт…

Сорокина: Это уже значительно.

Мареева: …что люди уже попали в бедность, и там остаются, дети растут в этих семьях, особенно дети в сельских семьях. У них практически нет шансов из бедности вырваться, если они росли в бедности. Вот такой процесс, к сожалению, происходит.

Сорокина: Есть у нас сейчас формирование так называемого «низшего класса»? Алексей Георгиевич, что вы думаете?

Левинсон: Опять же, если спрашивать самих людей, то я могу вам сказать, что мы предлагаем людям себя отнести к одному из слоев. Их пять. Снизу вверх это: низший слой, нижняя часть среднего слоя, средняя часть среднего слоя, верхняя часть среднего слоя и высший слой. И тут людей, которые себя вот так аттестуют, что мы, мол, в низшем слое, их 12%. Я хотел бы, чтобы мы понимали. Это люди, которые хотят привлечь внимание к своему состоянию. Не все, потом мы знаем, что у них у многих доходы, скажем, выше, чем у тех, кто отнес себя к более высокому слою, к среднему. Но это люди, которые чувствуют, что они внизу.

Сорокина: Обделены.

Левинсон: Да, притом, что большинство россиян, вот 48% хотели бы спрятаться в самой серединке, средняя часть среднего слоя. Она, кстати, выросла. Она была 43%, сейчас вот 48%. Притом, что на верхние этажи не претендует почти никто, верхняя часть среднего слоя – 4%, и самый высший слой в нашей стране, где, как известно, миллионеров очень много, 1% считает, что он там. Есть многие богатые люди, которые так скромничают.

Сорокина: Даже во время опросов?

Левинсон: Они говорят, у меня деньги есть, но я не высший слой.

Сорокина: Даже во время опросов, даже анонимно.

Левинсон: Да, да, а низший слой – это те, кто считают, что общество должно ими заняться. Их больше 10%.

Сорокина: Хотела спросить, Андрей Иванович, а чем опасно именно вот это количество бедных людей, уже не про богатых, а именно про бедных людей, для экономики? Чем они опасны, и чем опасна психология, которая формируется у этих миллионов бедных людей?

Колганов: Самое главное, что эти люди потенциально перестают быть ресурсом для развития высококвалифицированного труда. Возникает угроза формирования вот этого самого гетто бедности, когда человек, выросший в бедной семье, не получает нормального образования, не получает высокой квалификации, и, соответственно, не имеет шансов выбиться.

Сорокина: А почему? Все-таки, образование же, у нас есть возможность выучиться в школе в той же.

Колганов: Понимаете, какая вещь? Разумеется, у нас часто бывает так, что люди с разным уровнем доходов, дети из семей с разным уровнем доходов ходят в одну и ту же школу, учатся у одних и тех же учителей. Но ребенок, выросший в бедной семье, в отсутствие достатка, психологически иначе воспринимает учебу, чем ребенок более успешных родителей. В семье успешных родителей создается атмосфера того, что надо выучиться, надо получить специальность, надо иметь хорошую профессию, все будет в порядке в жизни. В семьях бедных детей формируется атмосфера безнадежности.

Сорокина: Понятно.

 

 

Сорокина: Мы сегодня говорим о бедности, о том, что такое бедность в России, сейчас, здесь. «Честная бедность» - название нашей программы. Мы продолжаем. Вот мы назвали эту цифру и обсудили ее – 22 миллиона людей, которые за пределами даже прожиточного минимума, который очень небольшой, разумеется, у нас в стране. Интересно вот что, интересно, а как сами россияне оценивают свое материальное положение. Об этом немножечко мы говорили, но сейчас я хочу, чтобы вы посмотрели на экраны и увидели эти цифры. Итак, «очень хорошее» и «хорошее» - это примерно 6,5%, «среднее» - 60,3%, «плохое» - 28,6% и 4% - «очень плохое». Вообще, если посчитать, то за чертой бедности у нас находится около 15%, так что даже, в общем, люди не всегда причисляют себя к «очень плохому», даже являясь очень бедными. Так получается, да? Но интересно следующее. Это ладно, это мы уже с вами как-то упоминали. Интересно другое, что, по данным ВЦИОМ, подавляющее большинство россиян считают родину нашу очень богатой. Вот в 1991 24% считали, что родина богата, а в 2015, несмотря ни на что, 63% считают, что родина велика и богата. Вот как объяснить такие цифры?

- Что критерий богатства?

Сорокина: Богатства? А я не знаю, что. Я не знаю, как расшифровывал ВЦИОМ. А вот если бы вас спросили, богата наша родина или нет?

- На мой взгляд, потенциально да. Ресурсы, и прочее, прочее.

Сорокина: Почему тогда граждане бедны?

- Я не хочу говорить, к чему в итоге пришли, результаты всех этих экономических ситуаций. Понятно, что к кризису мы шли, потому что руководство нашей страны абсолютно занималось и занимается, и будет заниматься, скорее всего, совершенно иными вещами.

Сорокина: Скажите, пожалуйста, 1991 год. Ситуация, не знаю, как вы…

- Разные! Разные ситуации!

Сорокина: Я помню, жуткая была ситуация.

- Другая ситуация! Потому что в 1991 году была надежда на то, что мы интегрируемся в мир. Мы выходим из состояния сами по себе в мир. А сейчас мы закрылись в ракушке, и все начинают рассказывать, как мы хорошо живем в наших сортирах.

Сорокина: И, тем не менее, 24% только в 1991 считали родину богатой, а сейчас 63%.

- Потому что тогда думали, что «ножки Буша» вкуснее.

Сорокина: Хорошо, как вы объясните, уважаемые эксперты, такое несочетание?

Смирнов: Коллега, извините, не знаю, как вас зовут, высказал очень интересную мысль насчет раковины и так далее. вспомните Советский Союз, у нас же тоже была психология, кто успел застать Светский Союз, мы – самые лучшие, да? я не буду цитировать Визбора, но тем не менее, у нас самые лучшие там… Помните Горбачева, кстати, на заре перестройки? Пусть наша автомобильная промышленность станет лидером! Почему мы не можем быть тут лидерами? Это какие-то наивные представления о том, полное отсутствие понимания места России в системе координат. Да, страна богата ресурсами, да, все абсолютно замечательно, и мы самые лучшие, потому что у нас самые богатые ресурсы, у нас самая совершенная система социа