Валерия Новодворская о политическом перформансе: я не Pussy – я тихий, приличный человек

12 декабря 2012 Ксения Собчак
10 898

В гостях у Ксении Собчак Валерия Новодворская высказала свое мнение о политическом искусстве и перформансе Pussy Riot.

Cобчак: Добрый вечер! Сегодня в гостях Валерия Ильинична Новодворская.

Новодворская: Тоже живьем.

Cобчак: Спасибо, что пришли. Вы в первый раз на ДОЖДЕ.

Новодворская: Был такой спектакль на старой Таганке. Теперь их уже столько, что уже литературные, театральные критики запутаются. Была первая постановка «А зори здесь тихие». И там песенку пели: «Там по будням все дождь, дождь, дождь, И по праздникам дождь, дождь, дождь,  А деревня чужая,  А деревня большая…». Боюсь, что сегодня Россия для либералов – большая и чужая деревня. Кажется, потребности в нас не наблюдается.

Cобчак: Вы чувствуете себя чужой?

Новодворская: Мне все время дают это понять, что «Демократический союз» здесь рядом не стоял, и никому не нужны либералы. Это даже дают понять не то, что какие-то там враги. Из двух квот на «Маршах миллионов», «красные», «коричневые» - вроде бы те, кто был друзьями. Борис Немцов, например, когда я у него спросила на покойном общественном телевидении, которое одно время сидело в подвальчике, и там все оргкомитеты собирались…

Cобчак: Я знаю этот подвальчик прекрасно. Я, кстати, с Борисом Ефимовичем говорила до эфира и со многими другими людьми. Вы начали эту тему, сказали, что чувствуете себя чужой. Вам не кажется, что вы сами провоцируете это своими эпатажными высказываниями?

Новодворская: Вовсе не эпатажными. Мои высказывания неизменны с конца 1980-х.

Cобчак: Они не эпатажны, вы считаете?

Новодворская: Нет, конечно. А вот их высказывания очень сильно изменились.

Cобчак: А мне кажется, Валерия Ильинична, как раз ваши высказывания неизменно эпатажны. Я когда готовилась к программе, не могла не зайти, не посмотреть какие-то фразы. Они вырваны из контекста, используются против вас…

Новодворская: В конце 1980-х, возможно, это все было настолько ново, что могло показаться эпатажем. Но сейчас-то уже после Ельцинской эпохи, казалось, должны были к этому привыкнуть. И вот, сидит Борис Ефимович на неудобном оранжевом сиденье, который был у Яковенко, и когда  я у него спросила, готов ли он украсить портретом Гайдара партию «РПР-Парнас» - так прямо обложку с программой – он как-то поперхнулся, скис, стал лепетать что-то вроде «Гайдар, конечно, многое сделал, но надо смотреть вперед». А когда я его прямо спросила – это была программа о президентской должности, мы с Константином Боровым сидели, как электорат задавали ему вопросы – Ленина вы похороните? Заметьте, он его хоронил много раз: когда был Нижегородским губернатором…

Cобчак: Бог с ним, Немцовым…

Новодворская: Нет, это очень важно!

Cобчак: Давайте о вас поговорим, а не о Немцове.

Новодворская: А знаете, что Немцов сказал, когда я дошла до похорон Ленина, которого он хоронил и в качестве вице-премьера, и в качестве Нижегородского губернатора запросто? Он сказал: надо провести референдум, чтобы не огорчать своих новых левых друзей. И я  в этот момент почувствовала себя чужой.

Cобчак: Возвращаюсь к вам. Мы затронули вопрос касательно эпатажа. Мне кажется, что высказывания, а их было много: и про русский народ, который должен быть в тюрьме, и про быдло…

Новодворская: Нет, не в тюрьме. Это статья «Россия №6». Там речь шла о положении народа, который сам себя уложил у параши, на самое последнее место в тюремной камере. Только он и больше никто другой.

Cобчак: Из последнего вашего выступления на «Эхо Москвы» была цитата «полная недееспособность российского населения».

Новодворская: Да. Какой же это эпатаж?

Cобчак: Это самое мягкое, что вы говорите о российском населении. Ваши фразы часто используют в таком ключе.

Новодворская: Народ, который не в состоянии избрать нормального президента, нормальные органы типа парламента  или Сената. Народ, который выпрашивает у власти подачки. Народ, который на все согласен. А большинство, около 60% - это «Путинский матрас». На этом матрасе можно пролежать не только два, но и три срока. И главное – народ, который позволил ввести войска в Грузию в 2008 году. Который оттрубил две чеченские войны без всякого, по сути дела, сопротивления. Если бы народ не захотел, никакой войны не было бы. А этот народ не дееспособен. Многие опросы это показывают.

Cобчак: Считаете ли вы, что политик имеет право говорить такие вещи? Ведь вы говорите о своих потенциальных избирателях.

Новодворская: Я не политик. Это вас  кто-то обманул.

Cобчак: Вы не политик? Вы лидер партии «Демократический союз»

Новодворская: «Демократический союз» с самого начала, когда никаких партий не было, назло повторял, пока не образовались до 1992 года, пока не возникла партия «Экономической свободы» – ее Константин Боровой создавал, потом «Выбор» Гайдаровский - пока это все не возникло. Мы назло повторяли, что мы политическая партия. Даже на выборы ходили.

Cобчак: Вы не политик, а кто вы тогда?

Новодворская: Мы прогрессоры, просветители, десант. У нас нет обязанности нравиться избирателям. Нам абсолютно безразлично, нравимся ли мы или нет. Вот сейчас Константин Боровой создает электоральную правую партию.

Cобчак: Вы говорите, что вы не политики, а прогрессоры. Но вы же участвовали в выборах  в Думу. А выборы – можно называть это прогрессорами или каким-то другим слово – определяют, политик человек или нет.

Новодворская: А вы мой плакат предвыборный видели? Там, где  у меня губки бантиком, причесочка?

Cобчак: Избирателей можно по-разному привлекать.

Новодворская: Поперек портрета шла надпись: против раскулачивания собственников, войны в Чечне, Путинского самодержавия, за свободу собственности, законность. И я гораздо  больше говорила о Гайдаре и Чубайсе, теряя каждый раз на этом очки, чем о себе самой.

Cобчак: Задачи выиграть у вас не было, и вы никогда не питали иллюзий по этому поводу?

Новодворская: Я знала, что я не выиграю. И мы не потратили ни одного рубля, ни одного политтехнолога. Надо было воспользоваться этой трибуной.

Cобчак: А зачем тогда возглавлять партию?

Новодворская: Потому что мы хранители либеральных ценностей, западных идеалов, идеалов вестернизации. Потому что мы антисоветчики. И наше дело – вышибить из несчастной страны ее советские воспоминания, в чем мы видим главную свою задачу: оторваться от советского прошлого. Мы это делаем там, где это удобнее всего делать. Где это делать? В ресторане, на дискотеке, в галерее Гельмановского толка…

Cобчак: Про Гельмана вы очень правильно заговорили.  У меня была версия, что вы в этом смысле не политик, а современный художник. В большом смысле этого слова.

Новодворская: Я не Pussy.

Cобчак: Все, что вы делаете, это ведь перформанс. Это круче, чем Pussy Riot.

Новодворская: Нет, я человек тихий, приличный. Pussy Riot – бедные, мне их очень жалко, – но они плохо воспитаны. И Бог с ним, с храмом Христа Спасителя, хотя тоже не фонтан. Но мороженые куры, музеи… У нас партия интеллигентов. Один рабочий есть на всех, мы его на руках носим. Скромная либеральная партия.

Cобчак: Вы же знаете, что про вас ходят анекдоты, огромное количество карикатур. Ваши высказывания все время приводят и цитируют. Вас все время ассоциируют со словосочетаниями «кровавая гыбня» и «коммуняки».

Новодворская: Я, кстати, ни разу в жизни не употребила эти выражения. Я обычно говорю «гыбульники» или «гэбэшники». «Кровавая гыбня» - это пошло, слишком примитивно. «Коммуняки» тоже никогда не говорила. «Комми» - мы их так коротко называем. Вы еще вспомните про то, что Галкин исполняет. Что от него хотите? Чтобы он привел мои высказывания о Путине? Куда его тогда будут приглашать?

Cобчак:  Я точно не хочу спекулировать и вытаскивать из разных газет высказывания. Есть ощущения, что ваш образ масштабируют и используют федеральные каналы, чтобы показать…

Новодворская: Федеральные каналы ничего не используют. Я на них не хожу.

Cобчак: Это сейчас. А раньше?

Новодворская: Я на них не хожу, потому что там нет прямых эфиров, и единственное, кому я доверяю – Михаил Осокин. Даже когда он делает свою нарезку из высказываний, он делает это честно.

Cобчак: Было время, когда  вы часто ходили на программы, в том числе, к Соловьеву. Есть ощущение, особенно в то время, когда вы ходили на эти эфиры, кроме вас из демократов туда никого не звали. Не звали Навального, даже Немцова.

Новодворская: Немцов много раз был у Соловьева. И он даже, что уникально, выигрывал эфиры.

Cобчак: Это было когда-то совсем давно.

Новодворская: Тогда я и ходила, когда Соловьев был на НТВ, и когда это называлось «поединок». Тогда кого они только не звали. Звали, звали. И Немцова, и Борового.

Cобчак: По-моему, в последний раз в такой политической программе вы были около двух лет назад.

Новодворская: Больше. С тех пор, как Соловьев ушел на российский канал, из журналиста превратился в политикана – помните, он на митинг сходил, и мерзлый, синий какие-то глупости в защиту Путина говорил – после этого я перестала считать его журналистом. Сотрудничество с ним стало предосудительным. С таким ведущим, который столь явно заявил свою позицию, причем, поганую позицию. О какой можно было говорить независимости и о каком объективном взгляде? Это было очень-очень давно.

Cобчак: Вам не кажется, что даже тогда вас все равно использовали? Использовал режим, чтобы создать образ, который им был выгоден.

Новодворская: Режим нас, так или иначе, использует. Даже в том смысле, что я еще жива. Мне часто задают вопрос: а почему  я еще жива?

Cобчак: Это другой вопрос. Это разные тролли вам задают такой вопрос. А мне интересно: вы экстремал, они звали людей – не представителей умеренных взглядов, а людей с радикальными позициями.

Новодворская: Помилуйте, с каких пор либерализм стал экстремальным?

Cобчак: Либерализм тоже бывает радикальным.

Новодворская: Либерализм радикальным не бывает. Это обезжиренное масло.

Cобчак: Может, я ошибаюсь, поправьте меня, вы себя считаете умеренным человеком?

Новодворская: С европейской точки зрения, разумеется, мои взгляды более чем умеренные. Будь я  в США, я вступила бы в Республиканскую партию. В Великобритании – в Консервативную. В Германии – в ХДС/ХСС.

Cобчак: Современный американский либерал никогда не будет говорить об элитарности права.

Новодворская: Я не говорила об элитарности права. Это была шутка из статьи «Не отдадим наше право налево».

Cобчак: О том, что у Крючкова и Ким Чен Ира…

Новодворская: Да, разумеется, у Крючкова и Ким Чен Ира нет права, – поскольку они отрицают демократию, Декларацию прав человека, Пакт о гражданских и политических правах – заниматься политической деятельностью в цивилизованной стране. Есть такая штука – люстрация. Через это прошла вся  восточная Европа. Есть, наконец, в США акт о противодействии коммунизму. Одни у них сидят в Конгрессах и Сенатах, а другие шляются с дикими воплями по улице. И как-то они никогда не смешиваются. Я не из тех, кто шляется с дикими воплями по улице. Помилуйте! Свобода, собственность, законность, гуманизм, либеральные идеи – как потопаешь, так и полопаешь. Там минимум социалки, построения капитализма всего-навсего. Люди живут, работают, деньги зарабатывают. Индивидуализм – стараются заработать как можно больше. Получают хорошее образование, стоят на собственных ногах, воспитывают детей и отдыхают на курортах в Италии и Греции, и хотят откладывать на старость, приплыть к тихой пристани. Это разве экстремально?

Cобчак: Если мы заговорили об экстремальных мерах и о том, что все-таки либералы тоже отличатся – есть радикальные, есть более умеренные – давайте поговорим про люстрацию. Вы выступаете за люстрацию, насколько я понимаю. По какому принципу должна происходить эта люстрация? Кого нужно люстрировать? Кого нужно было люстрировать в 1990-е?

Новодворская: Согласно Конституции, не помню точно, то ли 13-й, то ли 17-й параграф п.5 «запрещается деятельность по разжиганию социальной и национальной розни». Это значит, друзья либералов, фашисты и коммунисты, просто не попадают в политическое поле и все, сидят дома, читают Маркса.

Cобчак: А в 1990-е нужно было, допустим, членов КПСС, люстрировать?

Новодворская: В зависимости от совершенных преступлений. Думаю, что никто не собирался подвергать Ельцина люстрации, но были те, кто работал в ГБ, и свершили вещи, ни с чем не совместимые.

Cобчак: Какова грань?

Новодворская: Кто работал в «пятерке».

Cобчак: А Сейчас?

Новодворская: Сейчас, к сожалению, список у нас сильно возрос.

Cобчак: Это все члены «Единой России»?

Новодворская: Почему все? Те, о ком будет доказано, что они совершили или участвовали в преступлениях против человечности.

Cобчак: А кто будет судить?

Новодворская: Суд, очевидно, будет судить.

Cобчак: Для этого же нужен какой-то мощный образный «Нюрнбергский процесс». Кто сегодня может стать инициатором этого процесса? Кто будет теми людьми, которые будут производить эту чистку?    

Новодворская: «Нюрнбергский процесс» мы уже «проехали», потому что для этого нужны были живые палачи. Те, кто ушел безвременно.

Cобчак: Мы про сегодняшнее время говорим.

Новодворская: У нас есть Конституция, в ней много сюрпризом для людей злонамеренных, в частности, приоритет указан международных документов, подписанных страной. Это значит, приоритетна Декларация прав человека и Пакт о гражданских и политических правах. Тот, кто не вмещается в эти положения, думаю, без «Нюрнбергского процесса»… У нас есть список Магнитского. Пока «пишите Шура, пишите, составляйте списки». Тот, кто судил Ходорковского и Лебедева, явно в судьи не попадет.

Cобчак: Много говорится о том, что режим со дня на день разрушится.

Новодворская: По-моему, это глупо.

Cобчак: Представим ситуацию, при которой это происходит.

Новодворская: Марсиане прилетели, да?

Cобчак: Например, как самый вероятный вариант.

Новодворская: Это самый вероятный.

Cобчак: Как дальше организовывать процесс тех люстраций, о которых вы говорите?

Новодворская: Думаю, это будет не первое действие нового правительства. Прежде всего, надо политзаключенных освободить. В том числе, и раскулаченный бизнес. У Ольги Романовой спросите, она вам ответит. А дальше до выборов надо будет создавать временное правительство. Выяснять, что страна будет есть, потому что обрушится экономика. У нас кое-кто живой еще сохранился. Есть живой Кудрин, живой Нечаев, живой Альфред Кох, Константин Боровой – деятели былой эпохи, экономисты, люди, соображающие в этих делах. Главное – отдать власть не комиссарам, если Удальцов надеется, что будет реализовывать свою жуткую программу, то, по-моему, зря он на это надеется. Надо будет строить нормальный капитализм. Что касается тех, кто совершил преступления, это надо доказать в суде. Я уже предвижу, что это будет не один день и не два. Владимир Владимирович Путин, по-моему, имеет деньги, чтобы нанять хороших адвокатов. Придется доказывать, что он отдавал приказ пустить газ на «Норд-Ост»…

Cобчак: А вы бы согласились стать главой Конституционного суда или прокурором?

Новодворская: Конечно, нет. У меня нет даже юридического образования. Если у нас профаны засядут в судебные учреждения, считайте, что мы ничего не сделали.

Cобчак: Вы упомянули Лимонова. Вы с Лимоновым были единственными, кто не поддержал протесты, произошедшие год назад. Вы оказались в оппозиции к тому общему движению.

Новодворская: Я очень хорошо помню, что говорил на эту тему Лимонов. Что у него украли революцию. Ай люли, ай люли, волки телку увели.

Cобчак: А у вас что украли?

Новодворская: Надо было сразу на Кремль бросаться. У меня украли мое представление о чистоте идеи. Мы много ходили на митинги, и никогда рядом  с нами не было никаких красных флагов. Это профанация. Интересно, что избиратели скажут – это те, о ком надо заботиться. Борису Немцову надо заботиться об избирателях, что они должны подумать?

Cобчак: Любой политик должен заботиться об избирателях.

Новодворская: А Немцов почему-то не заботится. И куча нацистов, которые чуть ли не на митинге собираются кому-то быть морду.

Cобчак: С другой стороны, авторитарные режимы рушились тогда, когда существовал большой объединенный фронт.

Новодворская: Ничего такого исторические примеры не показывают. Первый и последний исторический пример на эту тему – это февраль и октябрь 1917 года.

Cобчак: Это другого рода революция.

Новодворская: Неважно.

Cобчак:  В восточной Европе или Латинской Америке, если мы говорим об обрушении…

Новодворская: В Латинской Америке не из каких революций ничего хорошего пока не вышло. А то, что вышло в Северной Африке – они теперь за исламистом Мурси гоняются, который собирается законы шариата сделать законами государства. У нас собственный пример. Легитимация советов рабочих, солдатских и прочих депутатов, союз Керенского с большевиками, и мы на 70 лет получили то, что получили. 60 млн. лишнего населения больше нет, чтобы их положить в могилу.

Cобчак: Давайте вернемся в ситуацию годичной давности. Почему вы решили организовать 24 декабря свой отдельный митинг?

Новодворская: Это был тест. Константин Боровой не пожалел 200 тыс. долларов, невероятного количества чая.

Cобчак: А где он их взял?

Новодворская: На это бизнес дал деньги. Потому что бизнесу как-то жутко.

Cобчак: А вы уверены, что это бизнес дал? Или вам Константин сказал?

Новодворская: Уверена, а кто, простите, еще мог дать? Тут даже вариантов нет.

Cобчак: Я не очень люблю оперировать  непроверенными фактами, а этот факт, к сожалению, никак нельзя проверить…

Новодворская: Есть возможность. Вы пригласите сюда Борового, конечно, фамилию он вряд ли назовет, едва ли Путин будет в восторге от того, что деньги раздаются на такие нужды. Если люди хотят выступить против Путина, у них серьезное намерение потом строить демократическое государство, капитализм, проводить вестернизацию, и если при этом они отреклись от советского прошлого – идите на проспект Сахарова.

Cобчак: А тест провалился?

Новодворская: Тест провалился. Народу было интереснее там, где было много плакатов, где был Дима Быков.

Cобчак: Вы понимаете, что вы выступили в качеств спойлера и дублера основному движению?

Новодворская: А непонятно, почему. Никто не потерялся. У нас была тысяча человек. Остальные все пошли на Болотную. Кто, где потерялся?

Cобчак: Спойлер – человек, который оттягивает, пусть небольшую, но какую-то от общего числа протестов. Это как раз кремлевская позиция – организовывать такие митинги.

н: Вы ошибаетесь. Кремлевская позиция довольно четко заявлена. Если бы Кремль не устраивало то шутовство, тот цирк, Хэллоуин, который нам регулярно устраивает Удальцов со своими помощниками, они бы нашли способ это убрать.

Cобчак: Вы очень умный человек и давно этим занимаетесь. Вы правда считаете…

Новодворская: Их не устраивает только одно: если бы пришли одни либералы, одни представители бизнеса, одни хомяки. Я же тоже хомяк, разве не похожа? Типичная морская свинка.

Cобчак: Вы правда считаете, что в тот  момент вы не сыграли на руку Кремлю?

Новодворская: Абсолютно не сыграла на руку Кремлю, потому что Кремль испугался только в первый раз, когда было много народа.

Cобчак: Ходили слухи, что Константин Боровой договаривался об этом митинге в администрации президента. О чем вас, конечно, не предупредил, и вы об этом не знали, как человек порядочный. Но дорогая сцена…

Новодворская: Он в мэрии договаривался. Развели два митинга. Один получил Сахарова, второй получил Болотную. Сколько в Москве населения?

Cобчак: Всего 15 млн.

Новодворская: Детей отбросим. На Болотную вышли, кажется, 100 тыс. человек.

Cобчак: Около 100 тыс., может, 120 тыс.

Новодворская: Если бы все остальные либералы отодрались бы от подушек диванов, холодно было, правда, и пошли бы на Сахарова, то получили бы два шикарных митинга. На каждой площади по митингу – это прекрасно.

Cобчак: Вопрос, почему они туда не пошли?

Новодворская: Потому что, к сожалению, это исторически связано с особенностями либеральной идеологии. Либерал редко выходят на улицы, они менее пассионарны.

Cобчак: На Болотную они не вышли.

Новодворская: Да, там был