Срочно
Комиссия из трех человек примет окончательное решение об участии сборной России на Олимпиаде
31 июля
513

«Украинцы готовы терпеть ради будущего». Ксения Собчак поговорила с братьями Кличко о националистах, провокаторах и ЕС

Собчак
11 декабря 2013
Часть 1 (39:06)
Часть 2 (16:59)

Комментарии

Скрыть

В киевской студии Hromadske TV Ксения Собчак встретилась с Виталием и Владимиром Кличко, которые приехали прямо с Майдана. Речь шла о выборах президента Украины, Таможенном союзе и даже о советах Билла Клинтона.

Собчак:  У нас сегодня абсолютный эксклюзив, мы вещаем в прямом эфире из Украины. У меня в гостях братья Кличко – Виталий и Владимир. Сразу для телезрителей поясню, что Виталий сегодня в спортивной «кенгурушке», а Владимир в черном кардигане. Уж не обижайтесь, но действительно, иногда, особенно с экрана вас путают. Вы сюда приехали в студию, за что я вам очень благодарна прямо с майдана. Расскажите, что происходит там прямо сейчас?

Виталий Кличко: Извините за голос, в Киеве очень холодно, тем более – манифестации, не всегда выступаешь со сцены и приходится на повышенных тонах говорить, чтобы больше людей вокруг тебя слышали. Особенно после вчерашних событий. Немножко с голосом поэтому проблемы. Вчера были события, которые в очередной раз колыхнули украинское общество – так называемая зачистка майдана. Под видом коммунальные службы обратились к министерству внутренних дел, и под прикрытием спецподразделений «Беркута», коммунальные службы – «Беркут» должен был ровными рядами оттеснить, некоторые даже бригады оттеснили, где коммунальные службы полностью разбирали баррикады, их увозили, а «Беркут» уже дальше продолжал свое дело, оттесняя всех митингующих. Не всегда получалось оттеснять, и были случаи – у нас есть видеофиксация также – когда были задействованы дубинки, и вновь разбитые головы, вновь пролилась кровь.

Собчак: Как вы думаете, чем это все закончится? Ведь очевидно, что Янукович уже избрал свою тактику. Грубо говоря, это тактика Путина при митингах на Болотной и Сахарова. То есть если долго мотать людей, обещая какие-то многосторонние переговоры, вовлечения обществ и так далее, то со временем, видимо, Янукович надеется на то, что запал людей пройдет. В этот момент от оппозиции ждут каких-то решений. Вы что планируете делать в ближайшее время, дни?

Виталий: На самом деле очень многие ошибаются, думая, что майдан – это оппозиционное движение. Активизирован был оппозиционными силами, находящимися в парламенте. Если вы выйдете на майдан и спросите, каким являетесь представителем партии, или за кого из партийных лидеров готовы отдать голос, или являетесь ли вы приверженцем той или иной политической силы, вы будете удивлены, что большинство из них не является приверженцем ни одной, ни второй, ни третьей политической силы. Люди на самом деле вышли на майдан, потому что все, простым языком, «достало». Достала та несправедливость, которая существует многие годы, люди устали, им обещали, что Украина подпишет евроинтеграцию. Людям обещали, что к нам придут реформы, и в результате этих реформ будут равные возможности у многих украинцев – в бизнесе, мы сможем побороть коррупцию, сможем преодолеть те проблемы, которые существуют в экономике. Надежда была…

Собчак: Понятно. Ничего из этих обещаний, по сути, не было сделано.

Виталий: Была надежда, что после подписания ассоциации мы будем двигаться в фарватере тех же реформ, которые прошли другие европейские страны.

Собчак: Хорошо. А делать-то что? Сейчас майдан функционирует, люди там стоят. А дальше-то что? Что завтра? Что послезавтра? Есть мнение, которые высказывают политические эксперты, что оппозиции сейчас в этой ситуации срочно необходима – плохое слово «провокация», но – какое-то развитие, потому что люди устанут стоять. Вы не боитесь этого?

Виталий: Обращаемся к людям: «Как долго вы готовы стоять?» Они говорят: «Будем стоять до тех пор, пока не получим четких конкретных результатов». А ключевые требования их простые. Я могу их озвучить, это требования не политических партий, это требования людей. Они желают, чтобы те люди, которые были кинуты за решетку, которых сегодня можно вполне назвать политическими заключенными, так как они вышли на демонстрацию и были кинуты в тюрьму, чтобы они были выпущены, во-первых. Второе требование – чтобы те, кто участвовал в брутальном избиении студентов в ту ночь 29 числа, понесли наказания, и те, кто давал приказ. И виновные в сегодняшнем глубоком экономическом  и политическом кризисе подали в отставку. Мы имеем в виду правительство господина Азарова.

Собчак: А что по поводу Януковича? Вы считаете, что он должен уйти в отставку?

Виталий: Если рассматривать полностью данную ситуацию, пирамиду, на самом деле сегодняшний кабмин, Верховный совет полностью подчинены, выстроена четкая иерархия, во главе пирамиды стоит президент Украины Виктор Янукович, в руках которого сконцентрирована абсолютная власть.

Собчак: Но он же легитимно избранный президент?

Виталий: Он легитимно избранный президент, но он не легитимно вернул себе полномочия, изменив Конституцию. Если у нас была парламентско-президентская республика, то у нас сейчас полностью президентская республика. И все рычаги влияния находятся в руках только одного человека. Мы все, украинцы, зависим от того, с каким настроением встал президент Украины, и таким образом он будет двигаться.

Собчак: Вы считаете, что он должен подать в отставку в сложившейся кризисной ситуации?

Виталий: За все сегодня события, которые происходят, экономические – срыв евроинтеграции можно находить, очень простым языком говоря, стрелочника, на кого повесить все проблемы. На самом деле вверху этой пирамиды, о которой я говорил, стоит человек, без желания которого невозможно подписать ассоциацию с Европейским союзом, без разрешения которого не будут разгоняться демонстранты. То есть никто другой не имеет достаточно большого количества прав принимать решения единолично, не посоветовавшись.

Собчак: То есть лично вы, Виталий Кличко, считаете, что Янукович должен уйти в отставку?

Виталий: Лично я считаю, что особенно после событий последних, после вчерашней ночи, когда вновь была применена сила против мирных демонстрантов, а президент заявляет, что готов к круглому столу и было бы сесть неплохо, поговорить, тем не менее, использует вновь силовые методы, он должен уйти в отставку. Ничего не поменяется, не поменяв президента.

Собчак: Я вас поняла. Я бы хотела говорить о вас. Виталий, я с большим интересом смотрела ваше выступление на майдане, и скажу честно, была поражена той эволюции ораторского искусства.  У вас очень яркие речи в лучших традициях Барака Обамы в его предвыборную кампанию. Скажите, вы работали над этим? Есть команда людей, которая обучает ораторскому искусству? Где вы набрались этих навыков.

Виталий: Если уже откровенно говорить, я никогда не занимался этим. Действительно, когда пришел в политику, очень тяжело публичные выступления давались. Самое главное – говорить то, что у тебя внутри находится.

Собчак: Понятно. Но ведь не стыдно признаться, допустим, Михаил Прохоров (это наш бизнесмен, теперь политик) честно говорил о том, что действительно новый навык, брал уроки, учился этому, выступать, дебатировать. Есть ощущение, что вы тоже где-то занимались. Мне кажется, это же нормально.

Виталий: Спасибо за комплимент. Мне очень приятно получать от вас комплименты. Говорю искренне, что уроков ораторского искусства никогда не брал, а самое главное – чтобы ты ни говорил, говорить то, что находится в душе. Невозможно хорошо говорить, но говорить неправильные вещи, которые на самом деле по резонансу не совпадают с мнениями многих.

Собчак: Понятно, но политик знаете как – одно неосторожное слово скажет и все.

Виталий: Особенно в последние…

Собчак: Расскажите. Есть что-то, о чем пожалели? Что сказали, а потом было воспринято не так? Сейчас самое лучшее время об этом рассказать.

Виталий: Как раз события, которые происходили на Банковой, на следующий день там настолько было эмоционально, обращался к провокаторам, там подвыпившие были ребята, от души.

Собчак: Так это же хорошо.

Виталий: Используя все возможности великого могучего русского языка.

Собчак: Что вы кокетничаете. Это, наоборот, хорошо, вся женская аудитория точно ваша, когда видит, что настоящий мужик разобрался с провокаторами. По поводу лично вас еще хотела задать вопрос. Очевидно, что Янукович не боксер и совсем другими методами избавляется от своих политических конкурентов. Мы видели ситуацию неоднозначную с Юлией Тимошенко и условия ее заключения. И мы видели действия, направленные против вас: в ноябре этого года был принят указ по инициативе президента, с поддержкой, кстати «Батькивщины», ваших друзей-оппозиционеров, касательно того, что люди, которые платят налоги  в другой стране, не могут становиться президентом Украины. Это касалось напрямую вас, по этому закону вы президентом Украины стать не сможете, потому что платите налоги в Германии. Как вы относитесь к этому ходу президента Януковича? И стоять с Яценюком вместе после того, как его депутаты внесли эту поправку в вашу думу, каково это? Не кажется ли вам, что это подло?

Виталий: Вы немножко не так преподнесли это все.

Собчак: Преподнесите так.

Виталий: На самом деле не очень многим нравится присутствие Виталия Кличко в политике. Почему? Потому что закон не нарушал, не врал, не крал.

Собчак: Понятно, но теперь вы не можете быть президентом. Вы это прекрасно…

Виталий: Вы так это утверждаете, что я не могу президентом. Одну секунду, пожалуйста. Есть закон о двойном налогообложении, и это не является нарушением закона. Дело в том, что в той стране, где ты работаешь, там ты платишь налоги. Работа моя в спорте и трудовая деятельность не ограничена только рамками одной страны, и в любой из стран, где проходят поединки, спортивные поединки, ты платишь налоги. В том числе я платил налоги точно также в Украине. Сделали поправку, специально спрятали ее, чтобы никто не заметил. Можете себе представить, 40 листов вечером в нарушении всех комитет ее не принимал, а утром она случайно в законе, а уже читать ее не будут. Но мы смогли найти.

Собчак: И что с этим делать-то теперь?

Виталий: Если любой, даже новичок, юрист может сказать: закон обратной силы не имеет. Так вот поправка вступает в силу лишь с 1 января 2014 года. Уже на протяжении года я нахожусь полностью в Украине, и моя трудовая деятельность ограничена только лишь рамками Верховного совета. Так что все те, кто надеялись… А надежда была на то, что, оказывается,  в конце 2014 года Виталий Кличко придет и, не зная об этом, сможет подать документы, и его могут прищучить по данному вопросу, не прошла. На самом деле нет никаких юридических оснований снять меня с выборов.

Собчак: А вы хотите стать президентом?

Виталий: Я очень хочу сделать изменения в стране, чтобы Украина стала по-настоящему…

Собчак: Как настоящий политик говорите.

Виталий: Я не как настоящий политик. Давайте я с вами поговорю такими…

Собчак: Ну, как? Все приходят сюда: «Я просто хочу, я за страну». А что плохого в том, чтобы хотеть стать президентом? Вы видный деятель  оппозиции, вы стоите на баррикадах какой день, защищаете…

Виталий: Я очень часто в связи со спортивной деятельностью переезжал из страны в страну. В 1991 году, когда развал Союза произошел, часто бывал в Польше, Чехии, в восточных странах. Я видел, что у нас были практически равные стартовые позиции, тогда ВВП Польши было кратно меньше, чем в Украине. Сегодня, если вы приезжаете в ту же самую Польшу, подоходный на душу населения уже многократно превышает Украину. А когда вы проезжаете границу между Польшей и Германией, вы не замечаете разницы. И я задаю себе вопрос: 22 года независимости многие эксперты говорят – это время потерянных возможностей для украинцев.

Собчак: А не показалось ли вам, что это дело предательства Яценюка и «Батькивщины», которая внесла эту поправку. Получается, ваши друзья-оппозиционеры, с которыми вы на одних баррикадах сейчас, сделали такой шаг против вас, показывая, что в очередной раз, когда речь пойдет о президентстве, договориться со своими будет не менее сложно, чем с самим Януковичем. Это очень хитрая игра. И на самом  деле вносил поправку тот человек, который не имел представления об этой поправке.

Собчак: Вы хотите сказать, что его  просто подставили?

Виталий: Его очень хитро использовали.

Собчак: А кто использовал?

Виталий: Есть такой персонаж, который находится в администрации президента, который ведет все юридические дела и очень грамотно была разыграна партия, в ключе которого если бы она произошла, Виталий Кличко приходит в конце 2014 года (а самое интересное, что за эту поправку (законопроект) мы точно так же должны были голосовать «за»), подает документы в комиссию…

Собчак: И узнает…

Виталий: «Извините, пожалуйста, на основании такой-то поправки (мы начинаем поднимать, а там всего лишь два слова добавлено в законопроект, в эту поправку) вы снимаетесь. К тому же это «Батькивщина» подала, а вы еще и проголосовали «за».

Собчак: То есть «Батькивщину» вы в этом смысле не обвиняете, зла на них не держите?

Виталий: У меня есть четкая информация, что «Батькивщина» к этому отношения никакого не имеет. Эта комбинация разработана на улице Банковой в администрации президента.

Собчак: Еще один вопрос по поводу тех людей, с которыми вы сейчас бок о бок сражаетесь за те вещи, которые считаете важными. Фигура, которая широко обсуждается в России, - Тягнибок. Человек – радикальный националист. Я приведу вам пример. В России, не знаю, слышали вы или нет, есть такой политический деятель Навальный. Когда он написал в своем блоге, что он не пойдет на Русский марш, но все равно Русский марш поддерживает, он подвергся огромной критике, обструкции интеллектуальной элиты страны, потому что любая ассоциация  с националистами в нашей стране считается чем-то не очень рукопожатным. Как обстоят дела в Украине? То, что вы с таким радикальным националистом находитесь рядом, разделяете одну позицию, не бросает ли это тень на вас, и не имеете ли вы репутационных рисков?

Виталий: Мы разделяем всего лишь две позиции. Я хочу вам их озвучить. Во-первых, мы являемся депутатами Верховного совета и находимся в парламенте. У нас разные партии, разная идеология, разное электоральное поле. Нас объединяет всего лишь две позиции: мы боремся сегодня с режимом, который задает абсолютно недемократические правила. В этом мы схожи, потому что у нас один соперник. И второе составляющее: мы видим наше будущее в Европейском союзе. Это только две составляющие, которые нас объединяют.

Собчак: Как вы относитесь к украинским националистам?

Виталий: Это не мои герои.

Собчак: Спасибо, ясно. А по поводу русофобии. Очень много по федеральным каналам в России говорят о том, что толпа майдана переходит, в том числе, и к антироссийским лозунгам, а не только антипутинским, и, в общем, ощущается русофобия здесь. Это так или не так? Отношение к русским поменялось, начиная с событий на майдане? Честно.

Виталий: Абсолютно никакого отношения и отношение к россиянам не поменялось. Мы понимаем, что… у меня много друзей, знакомых, родственников живет в России. И абсолютно никак отношение не меняется. Мы сегодня сталкиваемся с промыванием мозгов, когда факты преподносятся с одной точки зрения. И навязывается одна идея, одно представление многих составляющих. В данном случае раскрашивается все в черно-белых цветах все то, что связано с пророссийской составляющей – это белое, а то, что связано с проевропейской и желание Украины интегрироваться в Европу – это темные цвета.

Собчак: Давайте с точки зрения рациональных ценностей на это взглянем. Вы можете простым языком объяснить, по вашему мнению, почему Украине выгоднее ассоциация с Европейским союзом, чем те реальные скидки на газ и прочие условия, которые были бы при Таможенном союзе с Россией и интеграцией с Россией.

Виталий: Давайте я не буду входить в макроэкономику или микроэкономику.

Собчак: Очень просто – почему это выгоднее, чем то?

Виталий: Очень просто. Нам необходима модернизация экономики.

Собчак: Россия это дать не может?

Виталий: Мы являемся одним из самых больших потребителей газа в Европе. Все те производства, которые у нас есть, на самом деле остались с советских времен, они не модернизированы, энергосберегающие технологии нам необходимо применить – это раз. Что такое европейский рынок и рынок Таможенного союза? Европейский рынок в десятки раз больше Таможенного союза. Что я могу еще сказать? Россияне очень любят европейские стандарты, несмотря на всю политику, которая проводится в отношении Европы, россияне с огромным удовольствием наслаждаются европейским качеством, используют европейские машины.

Собчак: Вы к чему это?

Виталий: О стандартах.

Собчак: Вы думаете, что ассоциация с Европой…

Виталий: Я говорю о стандартах. Образование. Образование европейское и образование Таможенного союза.

Собчак: Но подождите…

Виталий: Мы говорим о медицине.

Собчак: Те документы, о которых идет речь, ассоциация с Европейским союзом – не гарантия того, что Европа принесет сюда, в Украину свое образование, медицину. Это долгий путь, и Европа сама сейчас находится в кризисе. Что реально сегодня Европа может дать такого ценного, кроме важной вывески «быть в Европе».

Виталий: Мы говорим об отсутствии монополии. Мы говорим об экономике равных возможностей. Мы говорим о том настоящем рынке, который должен прийти. И хороший пример – мы, Украина и Польша. В 1991-м в Украине ВВП на душу населения был в три раза больше, чем в Польше. Поменялось время, и сегодня кратно в Польше больше, чем в Украине. И мы, если посмотрим динамику этого процесса, это после ассоциации Польши в Европейский союз. Не только кредитование новых  возможностей для развития малого и среднего бизнеса, дополнительные рабочие места.

Собчак: Понятно. Вам кажется, что это экономически более выгодная ситуация.

Виталий: Мне не кажется. У нас есть достаточно много примеров.

Собчак: Хорошо, я задам вам последний вопрос такой экономически-политический. Представьте, что вы уже стали президентом. Янукович уходит в отставку, так складывается фантастически ситуация, вы уже президент. В «Ведомостях» сегодня была очень интересная статья касательно огромного долга Украины. Речь идет о том, что в ближайшее время нужно будет решать проблему этого внешнего долга, и есть действительно только два пути решения. Либо кредит МВФ, либо деньги от России. И то, и другое имеет свои сложности. Если Украина возьмет кредит МВФ на погашение внешнего долга, это повлечет за собой, прежде всего, другие цены на газ внутри страны, обязательства от МВФ. Если это деньги от России, то это усилит влияние России на Украину, что также в данной острой ситуации путь невыгодный. Что вы считаете нужно делать? Если бы вы были президентом. Как решить проблему  того, что действительно экономическая ситуация с гривной сложная.

Виталий: Да потому что экономика не работает.

Собчак: Что нужно делать в этой ситуации? МВФ или Россия.

Виталий: МВФ дает кредит не просто так за красивые глаза, а под залог тех реформ, которые должны произойти.

Собчак: То есть нужно брать кредит МВФ?

Виталий: Он дает возможность для развития экономики.

Собчак: Но вы понимаете, что МВФ поставит это условие, официально уже об этом говорилось, поднять цены на газ в стране.

Виталий: Совершенно верно.

Собчак: Это нужно делать?

Виталий: Однозначно переходный период будет болезненный. Но необходимо пройти этот период. Дальнейшая динамика развития экономики показывает…

Собчак: Скажите честно, если вы завтра сделаете цены на газ в другом стандарте, вы думаете, люди, которым придет чек за газ в Украине, проголосуют дальше за вас?

Виталий: Не нужно людей обманывать. Украинцы готовы терпеть. Понимая, что для этого, чтобы пройти этот период, и мы станем жить лучше. Нужно четко объяснять, для чего мы это делаем. И в конечном счете, что это отразится на каждом из украинцев.

Собчак: Нужно подчеркивать?

Виталий: Нужно смотреть и рассматривать не только краткосрочную перспективу. Сегодня у нас дешевый газ, завтра – неизвестно, будет или нет. Мы должны рассматривать дальние перспективы. Каким образом стратегически мы можем реализовать, и что получим, в конечном счете от этого.

Собчак: Не могу еще не задать, наверное, не очень приятный вопрос. Но это широко обсуждается. Ваша поддержка, финансовая поддержка. С кем, с какими людьми она связана? Ведь все-таки те деньги, которые тратятся на политическую деятельность, большие. Кто вас поддерживает?

Виталий: Назовите мне, пожалуйста, какие суммы тратятся, и я вам смогу сказать.

Собчак: Я точной суммы не могу вам назвать, но очевидно, что это миллионы долларов. Это большая рекламная кампания, большие бюджеты на политическое строительство.

Виталий: Я хотел бы узнать, какая большая реклама, кампания? На самом деле большинство офисов, которые у нас работают, это на мои деньги.

Собчак: Ваши личные деньги вы тратите на политику? Так же обычно политики не делают.

Виталий: У нас дотации бывают,  у нас местные региональные штабы – при поддержке малого и среднего бизнеса тех членов партии, которые находятся в них. Вы сказали только что про миллионы долларов. Я одно могу сказать…

Собчак: Вы два раза избирались на выборах мэра Киева. Не избирались, но участвовали в этих выборах. Мы судим по кампании даже Навального, это все равно несколько миллионов долларов, как ни крути.  В меньшую сумму просто технически невозможно вложиться, проведя такую большую кампанию. В любом случае, это большие деньги. Они где берутся? Из чего формируются? Любой политик имеет своих лоббистов, своих спонсоров, в этом нет ничего стыдного. Это не те люди, которые ему указывают, что делать, но люди, которые помогают, дают деньги, поддерживают.

Виталий: Слава Богу, благодаря спорту я имею возможность не бегать с протянутой рукой. Во-первых. Во-вторых, достаточно большое число людей, которым я объясняю, какие преференции мы можем реализовать, сделав те или иные реформы в стране.

Собчак: Кто эти люди? Из предпринимателей кого вы можете назвать?

Виталий: Я обращаюсь к людям, которые идут на встречу в рекламной кампании, могут реализовывать, показывая видеосюжеты. Потому что не секрет, что во время избирательной кампании присутствие любого из политиков на экранах телевизоров, каждый из владельцев каналов заглядывает тебе в глаза и говорит: «Это все очень здорово, у нас равные условия, твой конкурент приходил, столько-то и столько-то…»

Собчак: Вы с этим сталкивались?

Виталий: На Западе, занимаясь спортом, когда ты приходишь на телевидение, тебе за это платят. В Украине ты сам должен доплачивать. В данном случае, используя авторитет, свои личные связи, мне не приходилось участвовать в тех же самых финансовых конкурсах, которые проводятся для многих. Одно могу сказать – в политике важна узнаваемость, и каждый из политиков действительно колоссальные суммы должен вложить в узнаваемость.

Собчак: У вас это уже есть.

Виталий: Это задание для меня максимально облегчается. И за узнаваемость мне не нужно бороться.

Собчак: Вам знакомо такое имя как Фирташ Дмитрий?

Виталий: Да, знаком.

Собчак: Вы знаете, кто это. Поясню для наших зрителей. «Росукрэнерго» - такая компания, которая стала скандальной после информации о том, что «Газпром» предложил Украине таинственным образом продавать газ через посредника, через эту компанию, по сути дела, даря этой компании миллиарды долларов. В Украине многие мои источники утверждают, что вы тесно связаны с этим человеком, с Дмитрием Фирташем. Что вы можете сказать?

Виталий:  Какие источники это утверждают, и какая должна быть связь? Да, мы знакомы, я знаком практически со всеми крупными бизнесменами Украины.

Собчак: Он помогает вам в вашей политической деятельности деньгами?

Виталий: Мы являемся в каком-то отношении партнерами, так как боксерская компания, в которой мы с Володей являемся учредителями, имеет контракт с каналом «Интер», который принадлежит Дмитрию.

Собчак: Получается интересная комбинация. Вы мне поясните, потому что, действительно, даже я в этом теряюсь. Понятно, что компания – посредник с «Газпромом» тесно связана с Россией. Многие говорят, что Фирташ – это даже не последняя инстанция, получатель этих денег. А некоторые источники утверждают, что один из главных бенефициаров – чуть ли не сам Владимир Владимирович Путин. При  этом вы явно настоящая оппозиция, люди, которые выступают против Януковича, который в свою очередь имеет свои отношения, как мы видим, достаточно плотные, с нашим президентом. Как так? Не получается ли так, что это просто, в том числе и наши власти держат яйца в разных корзинах, в том числе через Фирташа, может быть, поддерживая украинскую оппозицию, не только президента Януковича?

Виталий: Во-первых, не нужно искать темную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

Собчак: Поясните мне.

Виталий: Я не знаю, как я должен что-то объяснять, вы сделали такую схему, в конце этой схемы, каким-то образом нарисовали ее. Оказывается, я имею, согласно той логике, связан с теми или иными персоналиями. Я знаком с очень многими крутыми бизнесменами.

Собчак: Нет, но вы говорите, что вы партнеры.

Виталий: Нет, не партнеры. В данном  в этом плане мы даже и не общаемся с ним. Я знаю, что канал «Интер» принадлежит Фирташу, а общаемся мы с менеджментом. Наш менеджмент общается с менеджментом канала.

Собчак: Вы знаете, что эта компания сильно связана с Россией? Вас это не смущает в связи с вашей позицией, явно прозападной, а не пророссийской?

Виталий: Я не понимаю вашего вопроса. Очень многие крупные бизнесмены связаны с Россией. Где логическая цепь? Выстройте, пожалуйста, логику.

Собчак: Явно желание быть частью Европы противоречит желанию России, чтобы Украина была частью Таможенного союза. Это явное противодействие двух разных политиков. Очевидно, что Янукович, собственно, он сам это озвучил,  с нашим президентом об особых отношениях, особых льготах и из-за этого решил свернуть евроинтеграцию. Это тоже очевидно. Так? При этом вы являетесь партнером и общаетесь с человеком, который приближен к власти России.

Виталий: Подождите, «являемся партнером» – это неправильное слово. Мы продаем ивенты, спортивные ивенты на канал «Интер».

Собчак: Понятно, то есть политически вас ничего не связывает.

Виталий: Мы продаем продукт, который показывает канал «Интер».

Собчак: Все, я поняла. Я хотела только это выяснить. Еще по поводу российской политики. Дмитрий Киселев был назначен главой, если вы следили за этими новостями, нового холдинга, который должен был появиться на месте РИА «Новостей» теперь. Знаете ли вы что-то об этом? Можете как-то прокомментировать?

Виталий: Дмитрия Киселева я знаю.

Собчак: Он, кстати, вел на украинском телевидении программу, которая называлась, не помню как.

Виталий: «С Киселевым» что-то.

Собчак: Можете это прокомментировать? Человек, который делал такие, мягко говоря, не совсем правдивые репортажи из Украины, был награжден здесь «Оскаром» за свою актерскую игру, получает такое повышение в России. Вас это оскорбляет как украинца?

Виталий: Я не знаю, о чем вы мне говорите, и не готов комментировать то, что вы сейчас только что преподнесли. Я не ориентируюсь в том, какой «Оскар» кто получил.

Собчак: По поводу памятника Ленину. Как вы относитесь к тем событиям, которые  произошли в Киеве, и к сносу этого памятника? Вы поддерживаете?

Виталий: Я никакого отношения к сносу памятника не имею. Мое отношение? Мы не должны воевать, это война не с памятниками.

Собчак: А если бы это было в вашей силе, вы считаете, этот памятник нужно было оставить, или правильно, что его разломали?

Виталий: Как это «в моей силе»? Что вы имеете в виду?

Собчак: Повернуть события вспять. Допустим, от вас зависит, будут его разрушать, сносить…

Виталий: Для очень многих, особенно старшего поколения, этот памятник является большой составляющей. Я уверен, что время пройдет,  и история расставляет все на свои места. И на сегодняшний день, снося этот памятник, одним доставляем радость, другие воспринимают с обидой и горечью. Поэтому я считаю, что история расставляет все на свои места, и война с памятниками не делает жизнь украинцев лучше. Если бы после сноса этого памятника каждый украинец стал жить намного лучше,  то было бы, конечно, здорово. Мы бы этим занимались. Я отдал бы такие вопросы на суд истории.

Собчак: А те действия, которые произошли с памятником, вам лично кажутся вандализмом или нет? Многие обсуждали в России, что так его сбить кувалдами, голову куда-то унести. Вам кажется, что это вандализм?

Виталий: Еще раз повторю. Я к войне с памятниками не имею отношения.

Собчак: Я понимаю, но у вас же есть свое мнение как у украинского политика. Вот разбили памятник…

Виталий: Я вам только что отвечал на этот вопрос. По отношению к памятникам историки дадут свое личное отношение. Если же кто-то разбивал, хотел на сувениры взять – искренне: есть какой-то привкус в этом не очень приятный. Я не являюсь поклонником Владимира Ильича Ленина, хотя в свое время носил октябрятскую звездочку и был пионером, но, тем не менее, считаю, что ответ на такие исторические вопросы должны дать историки и время.

Собчак: Хотелось еще спросить вас по поводу еще одного события, не знаю, в курсе вы или нет, английская газета недавно вышла с заголовками о том, что в центре Лондона прошла многочисленная демонстрация, в которой люди неожиданно обращались к Ринату Ахметову, выходя  с лозунгами «Ринат Ахметов, убери своего любимого питомца». «Your lovely pet» - имея в виду господина Януковича. Как вы можете прокомментировать эту цепь отношений: Ахметов и Янукович. Эти люди действительно настолько плотно связаны? Какую роль в этом раскладе играет Ринат Ахметов – в тех событиях, которые происходят сейчас.

Виталий: Ринат Ахметов и Виктор Янукович являются представителями одного региона. Они очень близко связаны, являются, насколько я знаю, друзьями, связаны более тесными отношениями, чем только политические интересы.

Собчак: Как вы относитесь к Ринату Ахметову?

Виталий: Видел его несколько раз в жизни, несколько раз встречались. Владелец спортивного клуба «Шахтер».

Собчак: Вы к нему как относитесь?

Виталий: Человек, который владеет… Самый богатый украинец. «Ваше отношение» как к политику, человеку, спортсмену, менеджеру?

Собчак: Как к политику. К закулисному политику. Его в Лондоне обвинили именно в этом – что он закулисный политик. Вы как к нему относитесь в этой ипостаси? Верите, что он закулисный политик?

Виталий: Я думаю, что он влияет на принятие многих решений Виктором Януковичем. Не прямо, а косвенно.

Собчак: И как вы к этому относитесь?

Виталий: Я уверен, что президент должен быть  нейтрален и не представлять интересы того или иного олигарха, либо финансовой группы.

Собчак: Владимир, хочу спросить у вас. Бой Поветкин – Кличко смотрела вся Россия. Думаю, и вся Украина. В России этот бой был очень политизирован. Вы сами видели, на трибуны пришли политики, в том числе Сечин и прочие политические деятели, гимн пел сам Кобзон. Вот скажите, пожалуйста, вас эта политизированность, теперь и бокса, смущает или радует, или какое у вас к этому отношение?

Владимир Кличко: Спасибо за слово и за вопрос. Было очень интересно, во-первых, послушать вашу беседу с Виталием, и тоже о слухах, подтверждаются ли слухи – одни, либо другие.

Собчак: Но я не могу об этом не спрашивать, вы же понимаете.

Владимир: Да, с этими вещами, мы сталкиваемся также очень часто, поскольку очень много слухов. И перейду к вопросу вашему. Он звучит в следующем, что основным было, чтобы не был этот поединок политизирован чрезмерно, потому что политика пытается сталкивать народы. Это было всегда так, поэтому вести правильно политику очень нужно. Правильную политику, когда народы друг с другом ни в коем случае не сталкиваются. Есть политические взаимоотношения между государствами, но между Украиной и Россией… Это все-таки братские народы. Когда я был в Москве, я себя там чужим не чувствовал. Очень многие ребята, которые москвичи или россияне, пожимали мне руки и желали мне удачи в поединке, что меня удивило. Я сказал: «Ребята, а как же вы не болеете за Поветкина?»  «Нет, мы болеем за тебя».  «Но вы же из России!» «Нет, мы все равно болеем за тебя». Я так же, Оксана, слышал, что и вы болели за меня.

Собчак: Да это правда.

Владимир: Спасибо, я этого тоже не ожидал.

Собчак: Могу сказать, почему. Вот лично меня очень смутило, при том, что я большой патриот своей страны, но меня очень сильно смутило появление Поветкина вот с этими викингами, со странной музыкой и с вот этим знаменем «За славян» на майке. Вас это не смущает? Вот просто по-человечески, как, с точки зрения вкуса, вы относитесь к подобному появлению, например, на ринге?

Владимир: На вкус и цвет товарищей нет. Каждый выбирает себе, как он выходит на ринг, как он будет представлен.

Собчак: Вы выбрали Rеd Hot Chilly Papers. Ваше отношение «За славян», когда Поветкин в этой майке? «За славян» – это значит, и за украинцев. Вы же тоже славяне. Получается, он боролся и за вас, в том числе. 

Владимир: Для меня, прежде всего, это был поединок между двумя олимпийскими чемпионами. И как Александр Поветкин себя представил, это, конечно, был его выбор. Нравилось мне или нет в том момент вечера, когда Александр выходил на ринг, я этого не видел.

Собчак: Но сейчас вы же об этом можете рассказать, уже прошел поединок.

Владимир: Еще раз, для меня это было только лишь спортивное состязание, и я был обязан доказать олимпийскому чемпиону Александру Поветкину, что чемпион олимпийский так же  1996 года сильнее, нежели 2004 года.

Собчак: Но вкусовое – это вам близко? Вы бы так смогли выйти, например?

Владимир: Я бы так не вышел, потому что я выхожу под Rеd Hot Chilly Papers уже с 2006 года или даже 2005 года, и я себя чувствую в этой шкуре, так сказать, очень комфортно.

Собчак: Скажите, а за брата вы переживаете? Брат стал большим политическим деятелем уже давно, и все предвещает серьезную борьбу и за пост президента в будущем?
Владимир: Вы знаете, да. Очень интересно тоже, следя за вашим разговором, речь шла о политиках, о политике, о людях, которые демонстрируют сегодня на майдане и в Украине. В основном, это большинство, и я наверняка представляю за этим столом большинство украинцев, которые не в политике, но которым судьба своей родины небезразлична. Я понимаю Виталия, почему он находится в политике, потому что он хочет изменить жизнь нашей Украины в лучшую сторону.

Собчак: А есть что-то…

Владимир: Демократия. Мы затронули вопрос демократии. Очень многие говорят: «Демократия, демократия». А что такое демократия? Почему люди смотивированы быть ассоциированными с Европейским союзом, с европейскими реформами? Элементарный наглядный пример. Демократия – это три составляющие. С латыни, это когда милиция, парламент и суд, юстиция разделены. У нас в Украине этого не существует, у нас все в руках одного человека. Означает, у нас демократии нет по этим трем составляющим. Поэтому, идя на выборы (у нас же всегда выборы происходят, у нас парламентские выборы, мэрские выборы, президентские выборы), человек идет на выборы, во-первых, он должен быть смотивирован, что его голос посчитают, а это не будет скоррумпировано и не будет сфальсифицировано.

Собчак: А Януковича честно выбрали или нет, как вы считаете?

Владимир: Поэтому если не будет закона, если не будет хорошего, правильного прослеживания, как проходят выборы, естественно, все голоса уйдут, как это у нас очень часто происходило в Украине, совсем в другую сторону. Люди не будут мотивированы.

Собчак: Но вы считаете, выборы были сфальсифицированными или все-таки? Потому что нам смотрелось так, как будто выборы достаточно честны. Объективные были выборы Януковича. И международные наблюдатели, и все. Вот скажите, вы считаете, что выборы были честными, или были фальсификации в каком-то таком…

Виталий: По оценкам международной организации, дали оценку этим выборам, что нарушения были, но они были на минимальном уровне.

Собчак: Вы с этим согласны?
Виталий: Я не участвовал в выборах, не был наблюдателем, я согласен с оценкой международных наблюдателей.

Собчак: Слушайте, а удастся на этих выборах, Виталий, как вы думаете, договориться оппозиции? Ведь это главная проблема не только российской оппозиции, но, как показала история, и украинской, что все равно не удается выдвинуть единого кандидата. Ведь очевидно, что, скорее всего, и Яценюк пойдет на выборы, и я думаю, что вы, если у вас будет…

Виталий: Нам однозначно нужно будет объединить усилия, мы понимаем, что сегодня сконцентрированы в одних руках колоссальные ресурсы: административные, финансовые, медиаресурсы. Победить кандидата от власти Виктора Януковича будет крайне тяжело. И оппозиция, только лишь объединив усилия, имеет шанс выиграть.

Собчак: Но это реально? Вы готовы, если в рамках этого компромисса, не ваша кандидатура будет, а допустим Яценюка?

Виталий: Мы должны поддержать ту кандидатуру, которая имеет набольшие шансы выиграть у нынешнего президента.

Собчак: А как вы это будете решать?

Виталий: Есть социология, которая говорит, какой из кандидатов имеет большие шансы выиграть. Это обоснованно полностью цифрами, социологические институты в этом плане работают.

Собчак: Сегодня я знаю, что социология на вашей стороне.

Виталий: Есть абсолютно нейтральные. Есть очень многие социологические…

Собчак: Я понимаю. Нейтральные, но на вашей стороне в том смысле, что у вас из этих трех фигур большее количество голосов по этой социологии.

Виталий: Еще очень много времени. На самом деле, с одной стороны,  много времени, с другой стороны, его остается очень мало. Уверен, что  в ближайшее время мы должны будем определиться и объединить наши усилия. Однозначно.

Собчак: Хочу задать вам вопрос про Россию. Сейчас в России очень много обсуждают, почему Болотная – не майдан, почему майдан – не Болотная. Почему у вас вышел миллион, а в России не вышло в свое время. Как вы думаете, почему Болотная не получилась?

Виталий: Знаете, очень тяжело делать аналитику по России. Я не нахожусь внутри. Я вижу, что вы очень хорошо подготовились по всем событиям, которые проходят в Украине. События на Болотной мы знаем поверхностно, и я скажу откровенно: глубоко не входил. Я мог бы вам пояснить: в России очень хорошие ресурсы есть. Этот ресурс энергетики, который может закрывать практически всю социальную составляющую. Я говорю о нефти, газе, «нефтяной игле», как любят многие говорить, на которой сидит Россия. В Украине, к большому сожалению, таких составляющих нет, и закрыть те социальные бреши в бюджете у нас не предоставляется возможности. Поэтому нам необходимо больше смотреть на рыночные отношения, наполнять бюджет с налогообложением малого, среднего бизнеса, большого бизнеса. И в этом ключе нам от этих реформ не уйти.

Собчак: Вы как уже большой опытный политик, уже вполне можно об этом серьезно говорить, что можете порекомендовать оппозиции в России? Что нужно, на ваш взгляд, при описанной ситуации, «нефтяной игле»…

Виталий: Я очень не люблю давать советы. Извините меня. Занимаясь спортом когда-то, каждый после поединка приходит и начинает: ты вот это не так делал, нужно делать вот так, вот так и вот так. Есть хорошая пословица: каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека. Поэтому  я не буду давать советов, у каждого из нас есть свое мнение. Объективно оно или нет, это вопрос философский. Поэтому позвольте мне не отвечать на этот вопрос и не давать советов.

Собчак: Хорошо, я уважаю это ваше право. Тогда будем подводить какую-то черту под нашей беседой. Хочу вас спросить, кто ваш кумир в политике? Я знаю о ваших кумирах, я читала, в боксе. А в политике кто для вас пример политического деятеля, на которого вы хотели бы быть похожи.

Виталий: Очень много политиков, нельзя идеализировать одну или другую персону. Мы знакомы с Володей очень хорошо, много времени провели вместе – Йошко Фишер. Когда познакомились с Биллом Клинтоном ближе, просто влюбились в него как  в политика и очень харизматичного человека, очень многие политические советы он нам давал.

Собчак: А какой? Интересно, политический совет от Била Клинтона.

Виталий: Будь проще и говори на понятном для людей языке. Потому что очень многие политики стараются говорить так умно, что можно час слушать, а потом спросить, что он понял из сказанного, человек не может ничего пересказать.

Собчак: Согласна, но ведь у вас есть другая проблема – что люди послушают, как вы просто говорите, и решат, что это не потому, что он хочет ближе к народу быть, а потому что боксер, спортсмен, может быть, поэтому он просто говорит. Не боитесь этого?

Виталий: Я не собираюсь… Да, боксер, да, спортсмен, и говорю тем языком, которым чувствую. Может быть, не настолько красноречив, как очень многие в политике. Самое главное – говорить то, что ты считаешь честным, искренним, называть вещи своими именами, я считаю, простым понятным языком, не усложняя какими-то терминологиями.

Владимир: И, конечно, нельзя забыть величайшего политика Нельсона Манделу, который недавно скончался в возрасте 95 лет.

Собчак: Ого, как вы махнули про Нельсона Манделу. Он-то был такой, улыбчивый террорист. Знаете про его деятельность?

Владимир: Очень непростая у него судьба, но, тем не менее, то уважение и Нобелевская премия – думаю, он получил по заслугам.

Собчак: Можете оказаться в ситуации Манделы? Можете перейти иногда на такие крайние, жесткие меры? Может вынудить вас ситуация в Украине на такие, можно сказать, террористические акции? Ведь Нельсон Мандела, помимо той идеалистической картины, человек очень конкретных радикальных революционных действий.

Владимир: Который всегда мирным путем…

Собчак: Не всегда мирным.

Виталий: Иногда нужно идти на радикальные вещи, но очень важно объяснять людям, для чего ты это делаешь. И без поддержки тех вещей, которые ты делаешь, у политика не будет перспектив. Поэтому если необходимо провести такие вещи, радикальные реформы, прежде чем их делать, нужно объяснить, только после этого уходить в путь, делать.

Собчак: Я так торопилась сделать этот эфир, что не принесла книгу вам в подарок. Обычно мы дарим своим гостям в конце беседы книгу, поэтому я просто спрошу: какая книга произвела на вас наибольшее впечатление, поразила вас и повлияла на ваше мировоззрение?

Виталий: Книг много, но одна из них является любимой. Многие цитаты из нее даже знаю наизусть, перечитал ее, наверное, раз десять. «Мастер и Маргарита» Булгакова.

Собчак: Какая любимая цитата? Про квартирный вопрос?

Виталий: Там также есть и про квартирный вопрос. «Вы атеисты? Да, мы атеисты. Как это интересно…» Там есть тонкие сарказмы…

Собчак: Я так понимаю, что вы не атеист?

Виталий: Я не атеист.

Собчак: А у вас, Владимир?

Владимир: Ричард Бренсон   «К чёрту всё! Берись и делай!». Это уникальнейший человек, который меняет правила в маркетинге, бизнесе. Я имел возможность с ним познакомиться, пообщаться. Это общение было как студента и профессора: то, что я от него почерпнул, я применяю даже в ежедневной жизни.

Виталий: Мне нравится Веллер «Все о жизни», очень интересная, я ее даже несколько раз перечитывал.

Собчак: У вас замечательный вкус – Веллер, Булгаков, у вас иностранные писатели. Спасибо, что нашли время. Я так понимаю, что сейчас вы отправитесь на майдан. Желаю удачи вашей стране. Скажите, сейчас, когда вы поедете туда прямо из нашей студии, вы вернетесь обратно в гущу событий?

Виталий: Люди вышли на улицы с одним желанием – жить в европейской стране, где самое главное право у них есть – защита прав и свобод, свободы выбора, свободы голоса, свободы мнения. Это европейские принципы. Самым большим катализатором тех событий, которые сегодня происходят в Киеве, и не только в Киеве, во многих городах Украины, является нарушение прав человека выходить и мирно, свободно говорить о своем видении.

Собчак: Но практика, я так понимаю, сейчас одна – стоять, пока не будут выполнены требования

Виталий: Мы делаем давление на власть. Мы давим на власть. И я уверен, что большинство украинцев придерживаются такого, независимо от любого из регионов – восток, запад, юг, север – каждый из украинцев хочет жить и уверенно смотреть в завтрашний день, иметь нормальную работу, зарплату, пенсию, шанс получить хорошее образование. Очень много составляющих. И за это на самом деле люди борются.

Собчак: В Таможенном союзе на это у них шансов нет, вы считаете?

Виталий: Шансы есть, но намного меньше.

 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Присоединяйся к 71 209 подписчикам Дождя
Оформи подписку