Наши солдаты. Сирия
Дождь рассказывает истории погибших российских военных

Толоконникова: «Выступление в храме было ошибкой». Алехина: «Нет, не было». Интервью Ксении Собчак

Собчак
25 декабря 2013
Поддержать программу
Часть 1 (23:14)
Часть 2 (17:52)
Часть 3 (16:35)

Комментарии

Скрыть

Ксения Собчак встретилась в Красноярске с освобожденными участницами Pussy Riot.

Собчак: У многих сложилось такое мнение после вашего чудесного освобождения (я вас, кстати, от души поздравляю, что, наконец, это закончилось для вас), что вы вышли из тюрьмы богатыми и знаменитыми. В связи с этим вопрос: сколько стоит бренд Pussy Riot?

Толоконникова: Без понятия. То, что меньше всего интересует в жизни.

Алёхина: Я не задавалась этим вопросом также.

Собчак: Но ведь вы понимаете, что сейчас, когда вы вышли на свободу, существует некий сильнейший российский бренд. Буквально совсем недавно скончался Калашников, человек, представляющий другой знаменитейший всемирный российский бренд. Но это даже, если смотреть по упоминаниям в СМИ, стало менее заметным событием, может быть, к сожалению, чем ваше освобождение. Поэтому можно смело говорить о том, что Pussy Riot – это всемирный российский бренд. В связи с этим, я думаю, вы же не можете не понимать, что это чего-то стоит?

Толоконникова: Пусть это стоит, но самое главное – Pussy Riot принадлежит не нам.

Собчак: А кому?

Толоконникова: Я б сказала шире. Изначально, когда создавалась эта группа, в ней изначально были заложены эти принципы. Всем известны эти коммерческие принципы, поэтому, мне кажется, даже сам разговор о бренде уже  неинтересен, правда. Это что-то, что осталось давно за бортом наших интересов.

Собчак: Нам это очень интересно, скажу почему. Потому что, собственно, вся такая длинная история с бывшими адвокатами началась – с регистрацией товарного знака за рубежом, и мы знаем, что уже сейчас существует сувенирная продукция Pussy Riot, фильмы, которые выпускаются под этим брендом. И мне кажется, что сейчас, учитывая, что вы освободились, у вас впереди будущее. Важно, каким оно будет -  с деньгами, брендом, с дальнейшей какой-то деятельности или без всего этого.

Толоконникова: Таких денег от Pussy Riot мы не собираемся получать  никогда.

Алёхина: У нас просто в приоритете сейчас стоят другие задачи. Мы намерены заниматься правозащитной деятельностью. Ни в приватных, ни в публичных разговорах мы ни разу не упоминали эту тему.

Собчак: Товарный знак кому принадлежит сейчас?

Алёхина: Мы, честно говоря, не знаем.

Собчак: Как? Вы не знаете, кому принадлежит?

Алёхина: Правда, не знаем.

Собчак: Бывшие адвокаты, ваши в том числе, говорили о том, что этот знак передан вам троим.

Алёхина: Мы, вообще-то, об этом не слышали.

Толоконникова: Можете проверить какие-либо документы, но ничего подобного я у себя не держу.

Собчак: То есть вы не знаете, на какие счета поступают деньги от фильмов про Pussy Riot, от сувенирной продукции?

Алёхина: Нет.

Собчак: И вам это неинтересно?

Толоконникова: Нет.

Алёхина: Нет.

Собчак: Хорошо. Тогда давайте поговорим про ваше освобождение. Надя, из каких-то разговоров вокруг тебя, твоих знакомых, мне стало известно, что на тебя практически наседали и хотели сделать так, чтобы ты вышла совершенно по-другому. Тебе удалось настоять на своем и выйти так, как ты хотела. Можешь поподробнее об этом рассказать?

Толоконникова: Это была забавная история. Со мной переговорили, мне кажется, все представители администрации, и всем невероятно хотелось, чтобы я села в машину и уехала куда-нибудь подальше от КТБ-1, где я отбывала наказание в последнее время.

Собчак: В какой форме тебя об этом просили?

Толоконникова: «Зачем они тебе нужны, эти журналисты? Ты понимаешь, что там есть как твои друзья, так и твои враги, они обступят тебя полностью, они не дадут тебе никакого прохода». Я сказала им: «Слушайте, давайте разберемся, кто кого. Я смогу отвечать за себя и свои действия в тот момент, когда я пересеку эту границу, я больше не принадлежу вам. Я принадлежу только самой себе, я сама готова решать, что я буду делать и куда идти». Последовательно произнеся эту фразу, видимо, таким магическим заклинанием, я убедила их в том, что не нужно ссориться со мной по этому вопросу, потому что как показал мордовский опыт, ссориться с некоторыми категориями заключенных не нужно.  С теми категориями заключенных, которые готовы отстаивать свои права.

Собчак: А кто-то еще помогал тебе во время этого разговора? Были какие-то девушки, с которыми ты там находилась, тоже заключенные, которые как-то помогли тебе, вступились и так далее?

Толоконникова: Были такие.

Собчак: Они стояли рядом, говорили: «Нет, пусть она выходит, как она хочет»?

Толоконникова: Да.

Собчак: Сколько таких было человек?

Толоконникова: При этом разговоре присутствовало буквально несколько человек. Это были такие, приватного толка разговоры, но ближайшие знакомые были там.

Собчак: Они не угрожали, физически никак не воздействовали, просто пытались уговорить?

Толоконникова: Дело в том, что здесь градус отношений с администрацией был совершенно иной, чем это было в Мордовии. Потому что все-таки российская система действует так, что ее сначала нужно очень сильно ударить палкой по спине, после этого она хоть как-то может работать. И она действительно работала в правовом поле. Соответственно, никаких угроз после Мордовии мне не поступало, потому что они просто понимали, чем это может закончиться. И в том числе в день моего освобождения все разговоры были достаточно обходительными.

Собчак: Понятно. Маша, вопрос к тебе. С Надей понятно, почему она оказалась здесь. Даже можно,   в принципе, понять, почему здесь решила остаться на несколько дней – здесь бабушка, какие-то близкие друзья, родственники. Почему ты, освободившись, проделала такой огромный путь  к Наде? С пересадками, без прямых рейсов, только выйдя и не имея возможности ни спать, сразу прилетела сюда. Почему ты прилетела к Наде, а не наоборот, или вы не встретились в Москве?

Алёхина: Формировать какие-то планы гораздо проще, как ни странно, в Красноярске, чем в Москве.

Собчак: Почему это проще для тебя?

Алёхина: Здесь есть хотя бы несколько минут, чтобы поговорить вдвоем и обсудить нашу дальнейшую деятельность.

Собчак: Вы же могли встретиться также в Москве, поговорить. Закрыть двери, выгнать журналистов. Просто в этом, пойми меня правильно, есть такая заявка, кто на самом деле в семье или Pussy Riot главный. Получается, ты проделала огромный путь, адский совершенно,  с пересадкой в Москве, ночной рейс, чтобы приехать туда, где Надя, и где ей в данную минуту удобно находиться. Не кажется ли тебе, что это не вполне справедливо?

Алёхина: Мне кажется, что это субъективный взгляд на вещи. Я смотрю на это совершенно иначе.

Собчак: Как?

Алёхина: Я просто села на самолет и прилетела. Все просто.

Собчак: То есть тебе несложно было это сделать, и ты об этом ни на секунду не задумалась, почему ты должна лететь, а не Надя  к тебе?

Алёхина: Мы созвонились и договорились встретиться здесь. Это предельно простая ситуация.

Собчак: А как ты думаешь, Надя бы к тебе полетела, если бы ты попросила?

Алёхина: Дело в том, что здесь никто никого не просил. Мы выбирали оптимальное место для встречи вдвоем.

Собчак: Надя, тебе было не жалко свою коллегу по группе?

Толоконникова: Мне кажется, Красноярск – очень интересное место, здесь есть обаятельные сепаратистские настроения.

Собчак: У вас здесь дышать невозможно.

Толоконникова: Я думаю, этот регион нужно видеть своими собственными глазами. И дышать этим воздухом. Когда Маша приехала, она сразу сказала, что здесь очень густой воздух.

Собчак: Это правда.

Толоконникова: Этот регион действительно отличается от других регионов. Вообще, сразу чувствуешь, как ситуация постепенно меняется, и Красноярск – это государство в государстве в чем-то, потому что здесь, в том числе, и в тюремной системе отношение совершенно иное.

Собчак: Но вы же уже не в тюремной системе. Вы на свободе. Можете передвигаться, как хотите, быть, где хотите.

Толоконникова: Вы меня сейчас перебили. Я хотела сказать именно о тюремной системе, потому что тюремная система – это дико важно, именно поэтому мы организовали тот проект, который мы организовали – о защите прав заключенных. Тюрьма стала важным местом для России не сегодня. Это уже достаточно давняя традиция связки между российским государством и российской тюремной системой. Здесь уникальная культурная ситуация и какое-то самосознание, которое, я думаю, необходимо увидеть каждому человеку, который занимается политикой в России.

Собчак: Надя, мне кажется, что говорить, что Маша после такого сложного периода в своей жизни нужно было попасть в Красноярск ради того, чтобы знакомиться с политико-культурной ситуацией, является, мягко говоря, неправдой, а по другому говоря, таким большим преувеличением. Почему тебе было так важно, чтобы Маша прилетела именно сюда?

Толоконникова: Я объяснила.

Собчак: То есть тебе было важно, чтобы она ознакомилась с политико-культурной ситуацией в Красноярске?

Алёхина: Мы вообще не поднимали вопрос важности или неважности этого действия. Мы просто спонтанно договорились и сделали это, как это обычно с нами происходит.

Собчак: Любое действие имеет  причину и следствие.

Алёхина: Да, любое действие. В частности, поднимание этой чашки и опускание, вероятно, тоже имеет причину и следствие.

Собчак: Если мы говорим про любое политическое решение или решение людей, за которыми наблюдают, это большая дипломатическая работа – это большая работа всегда, кто к кому поедет, на какой территории будет происходить та или иная встреча. Вы, девушки, чьего освобождения ждали многие, журналисты, и вы даете здесь интервью, очень важно, что это происходит в Красноярске, что вы вместе приедете через пару дней в Москву, насколько я понимаю. И, как мне кажется, важно, где вы встречаетесь. Почему именно ты, Маша, делала такой длинный путь сюда? Может быть, я ошибаюсь.

Алёхина: Мне кажется, в данный момент этот акцент совершенно избыточен.

Толоконникова: Мне сначала напомнила о поездке загород. Когда кто-то кидает башмак, а кто-то пытается долго и муторно интерпретировать, зачем он кинул этот башмак, какие культурные смыслы это все имеет. Наверное, можно рассуждать бесконечно об этом кинутом башмаке, но главный смысл заключается в том, что в  нас еще жив тот панк-дух, который посадил нас в тюрьмы, и спонтанность – главный призыв этого панк-духа.

Собчак: Здесь нет третьей девушки, которая была с вами в храме, госпожи Самуцевич. Почему? Вы ее позвали сюда?

Алёхина: Я думаю, это нужно спросить у Кати.

Собчак: Катя вам звонила? Вы же говорили с ней после освобождения?

Алёхина: Да, я говорила.

Собчак: А вы?

Толоконникова: Встречусь в Москве. Я не очень доверяю телефонной связи с тех пор еще, как меня закрыли. По телефону такие интимно-щекотливые темы, которые могут возникнуть у нас с ней, ни в коем случае нельзя обсуждать, поэтому мы обязательно сделаем это, но при личной встрече в Москве.

Собчак: Маша, а вы пригласили Катю сюда приехать?

Алёхина: Мы созванивались, мне кажется, еще до того, как я собиралась сюда. Катя связалась со мной непосредственно после освобождения, еще я была в Нижнем Новгороде, и мне кажется, в том случае, если бы она хотела приехать в Красноярск, она бы сюда приехала.

Собчак: Слушайте, что значит «сюда»? Люди же приезжают без приглашения? Надя вас сюда пригласила, вы приехали. И сами говорите, что не имеет значения, кто к кому. В данной ситуации, мне кажется, важно, почему вы не позвали Катю.

Алёхина: В данной ситуации, мне кажется, происходит какое-то постоянное пережевывание наших межличностных отношений.

Собчак: Но это важно. В свое время отношения распада каких-то популярнейших мировых поп-групп тоже всегда пережевывалось. Вы не поп-группа, а панк-группа, но вполне действуете в рамках этих законов. Скажите честно, осталась обида на Катю?

Алёхина: У меня не то, чтобы ее не осталось. Ее, в принципе, не было.

Собчак: И у вас, Надя?

Толоконникова: У меня не было этой обиды изначально. Я вообще не склонна к обидам.

Собчак: Но ведь по логике это заявление адвоката Екатерины Самуцевич, что она не закончила свою акцию, участвовала в ней в этом смысле гораздо меньше, чем вы, это отход от вас,, от вашей позиции и выбор совершенно иного рода.

Толоконникова: Это не совсем так, потому что наша троица адвокатов неоднократно указывала на это в Хамовническом суде, поэтому понятно, что это разделение – чисто государственная фишка, которая придумана как раз для искусственного разделения.

Алёхина: Это юридический момент, не связанный с какой-то публичной или политической деятельностью и уж тем более не связан с нашими отношениями. Это фраза, произнесенная в рамках судебного заседания. Ирина Хрунова является также и нашим адвокатом.

Собчак:  Да, я в курсе. Дело же не в этом, а том, что все равно это разделение произошло. Это очевидно. Вы вдвоем решили сидеть, принять это наказание, хотя, может быть, могли также сделать все, чтобы оно было смягчено, как это сделала Екатерина Самуцевич. Это не стало для вас неким водоразделом в ваших отношениях?

Толоконникова: Ни в коем случае, потому что это чисто государственная фишка, которая должна была каким-то образом повлиять на нашу всю историю, но чисто внутренне она мало повлияла, потому что это все равно, как если бы обижаться на тех девочек, которых не закрыли вовсе. Это примерно тот же самый выбор, который делают некоторые чиновники в определенных кабинетах. Тут наши отношения никак не выходят на поверхность. Выходят на поверхность лишь решения чиновников в серых кабинетах.

Собчак: Если это так, допустим, тогда позвоните Кате и пригласите ее сюда, к вам, чтобы вы объединились, и уже все вместе, втроем, триумфально вернулись в Москву.

Толоконникова: Мы однозначно встретимся в Москве, во-первых. Во-вторых, тогда нужно задавать вопрос шире, про других девушек. Этот вопрос будет бесконечен, потому что Pussy Riot превратилось в движение. Поэтому, я думаю, учредительный съезд случится в Москве. Случится ли он в составе нас или других девушек – это уже неважно, потому что изначально группа задумывалась как анонимная, и в некотором смысле мы…

Алёхина: Она такой стала окончательно.

Толоконникова: В некотором смысле мы уже не Pussy Riot, потому что после того как сняли маски, мы перестаем быть Pussy Riot и становимся тем, кем родились.

Собчак: Группа Pussy Riot больше существовать не будет?

Алёхина: Почему она не будет существовать? Она существует. Создаются какие-то акции. Без нашего участия они проходили.

Собчак: Вы будете продолжать участвовать в акциях Pussy Riot?

Алёхина: Это вопрос, на который заведомо невозможно дать ответ, потому что если мы скажем «да», то, следовательно, мы уже не будем анонимны.

Собчак: Понятно. Давайте поговорим еще об одном человеке, который имеет прямое отношение  к делу Pussy Riot. Это Петр Верзилов. Существует мнение, что весь успех феноменальный Pussy Riot  в мировом масштабе – это заслуга Петра Верзилова, а не вашего. Именно он сделал так, что и Мадонна, и Red Hot Chili Peppers, и другие действительно высказали свое мнение, поддержали, превратили все это уголовное дело в международный процесс, за которым все следили. Как вы считаете, в этом во всем есть ли ваша заслуга?

Толоконникова: Есть мнение, что все это организовал Березовский. Есть мнение, что все это организовал Марат Гельман. Есть мнение, что все это организовал Госдеп США. По крайней мере, Александр Чепарухин совершенно точно это все организовал.

Собчак: То есть Верзилов имеет к группе Pussy Riot такое же отношение, как Чепарухин, Березовский и Марат Гельман, правильно я понимаю?

Алёхина: К группе Pussy Riot – да, но не к поддержке нас.

Собчак: То есть он поддерживал вас больше, чем все вышеназванные люди?

Алёхина: Безусловно.

Собчак: Вы благодарны ему за эту поддержку? Вы считаете, что без его усилий на воле всего бы этого могло не состояться – такого внимания к вашей акции?

Алёхина: Я говорю о поддержке нас, когда мы были в колонии, о освещении правозащитной деятельности.

Собчак: Мой вопрос был о другом. Считаете ли вы, что Петр Верзилов заслуживает вашу благодарность, и его вклад был значительный именно в таком мировом освещении того, что такое Pussy Riot?

Толоконникова: Совершенно однозначно, что мы сейчас не будем считать вклады, потому что мы сейчас здесь не делим какой-то кусок пирога, который можно откусить. Мы благодарны ему, безусловно, потому что он нам помогал до дня нашего освобождения, и было бы глупо отрицать наличие его помощи. Также нам помогали и другие люди, которым мы благодарны тоже.

Собчак: Почему я спрашиваю…

Толоконникова: Я понимаю, почему вы спрашиваете…

Собчак: Я заметила некое напряжение. Как только вы вышли из тюрьмы, была встреча с журналистами, и как-то вы сами за кадром эмоционально сказали, что «не надо вообще с Петром Верзиловым договариваться о встречах, вы можете мне звонить напрямую», потом вы сказали, что у вас нет мобильного телефона, но вот она я, вот я здесь и Петр Верзилов – вообще, отдельный человек. В этих фразах почувствовалось некое напряжение между вами. Поэтому я спрашиваю.

Толоконникова: Дело не в напряжении. Дело в той позиции, что если вы договариваетесь с нами, то вы договариваетесь с нами. Если вы хотите поговорить с Петром Верзиловым, то можете поговорить с ним. Если вы хотите договориться о встрече с нами троими, то можете договориться с любым из нас. Но если вы хотите видеть нас двоих, то, мне кажется, немножко странно договариваться с Петром Верзиловым.

Собчак: Почему? Я могу сказать как человек, конечно, совершенно из другой стези шоу-бизнеса, иметь продюсера – это нормально для любой группы, любого коллектива. Невозможно все договоренности делать через вас.

Алёхина: Мы не относимся к шоу-бизнесу.

Собчак: Я знаю. Поэтому я сказала, что я совершенно из другой области. Вам, наверное, тоже нужен продюсер или не нужен?

Толоконникова: Абсолютно нет. У нас есть примерно то же самое, что есть в первый день создания группы – это наши мозги. Это все, что нужно.

Собчак: По поводу письма, Надя, которое вы написали еще давно, находясь в заключении – о роли Петра Верзилова. Цитирую: «По сути, Петр Верзилов странным квази-мошенническим образом оккупировал деятельность Pussy Riot. Меня как представителя группы это возмущает. Хочу повторить, что и прежние, и дополненные интервью представительства Петра Верзилова вокруг Pussy Riot, как минимум, являются нелегитимными, как максимум, это есть провокация и вранье». Что вас заставило написать это письмо?

Толоконникова: Это был личный медиаудар, я считаю. Это было ровно то, что должно было нарисовать четкую картину, что такое Pussy Riot. Это группа, у которой нет продюсера, у которой нет лидеров, нет мужчин, которые отвечают за женщин.

Собчак: Но это не то, что вы написали в этом письме. Вы обвинили в этом письме Петра Верзилова во вранье и в том, что его действия нелегитимны. Что вы конкретно имели в виду? Какие действия? И где наврал Петр Верзилов?

Толоконникова: Это форма медиаудара.

Собчак: Можно произносить большое количество слов, за которыми не стоит никаких смыслов, но я все-таки постараюсь до смысла докопаться. Когда человек пишет в письме «это вранье», он имеет в виду, наверное, какие-то конкретные факты. Вы имеете в виду что? В чем вранье Петра Верзилова? Что вас задело на тот момент? Может, потом это поменялось, это же тоже нормальное человеческое чувство, когда вначале ты ощущаешь так, потом думаешь иначе.

Толоконникова: Я думаю, все люди склонны немножечко заигрываться, и всем людям нужна иногда коррекция.

Собчак: То есть вы так осадили Петра? Поставили его на место?

Толоконникова: Просто в тот момент, когда все мы находились в заключении, конечно, велик соблазн при таком огромном количестве камер, при желании быть лидером, при невозможности таковым являться есть некоторое желание им себя выставить. Почему невозможно таковым являться? Ни в коем случае из-за того, что у Петра Верзилова нет лидерских качеств. Они у него, безусловно, есть. Просто дело заключается в том, что группа Pussy Riot безлидерная, ровно поэтому было написано это письмо.

Собчак: Хочется поговорить еще об одной теме. Сейчас как-то это все позабылось, но до вашей акции главным врагом оппозиции был Путин. Именно после вашей акции сместились акценты в обществе, и так получилось ловко, что главным врагом оппозиции вдруг поставили на место Путина (ловко заменив руками) церковь. И это был раскол. Такая точка раскола оппозиции, на тех, кто продолжал выступать против церкви после вашего выступления в храме, перейдя на этот акцент, и тех, кто этот раскол не поддержал. В связи с этим у меня вопрос. Не считаете, что по факту получается, что Путин просто вас использовал, чтобы расколоть оппозицию и консолидировать  свой электорат, сказав, что «если не Путин, то вот ваша оппозиция, которая заодно с этими Pussy Riot, которые в церкви непонятно, чем занимаются».

Алёхина: Я вообще не наблюдала какого-то существенного раскола в оппозиции.

Собчак: Нет, ну, это очевидно. Это точка, о которой говорили многие эксперты, и это широко обсуждалось, что действительно акцент в какой-то момент с Путина как главного врага перешел на церковь. Просто за то, что они так в ситуации с вами стали реагировать: вести, требовать наказаний и так далее.

Толоконникова: На самом деле это очень старый разговор. Pussy Riot всегда как группа обращались к достаточно острым темам. И мы достаточно давно для себя решили, что мы будем поднимать те темы, которые в данный момент могут быть спорными и не консолидирующими. Но мы будем их поднимать именно для того, чтобы не случилось такой ситуации, когда произойдут некоторые изменения. А в тех вопросах, которые нам были действительно важны, в этих изменениях...

Алёхина: Они будут замолчаны.

Толоконникова: Поэтому именно сам момент консолидации оппозиции – жизненно важно поднимать спорные темы, чтобы понять, способна ли оппозиция эти темы развить, и в какой форме она способна эти темы для себя усвоить. Каждый из них должен определить свое отношение к этой теме. И я считаю, что артикуляция – это всегда позитивный момент.

Собчак: Свое отношение к какой теме должна была, на ваш взгляд, определить оппозиция? К теме сращивания государства и церкви?

Толоконникова: Ну, то, о чем мы сейчас говорим,  да.

Собчак: Я думаю, что для вас сейчас это не секрет, что даже те люди, которые вас поддерживали и выступали в вашу защиту, в основном от Алексея Навального и правозащитников типа Алексеева, говорили одну и ту же фразу, что «нам не нравится акция Pussy Riot, но мы считаем, что их незаслуженно наказывают таким жестоким образом». Вам не обидно, что сама акция не нравится никому, даже вашим защитникам?

Алёхина: Дело в том, что мы не делаем что-либо, чтобы нравиться, мы делаем что-либо, чтобы побуждать людей думать. И в данном случае, это более чем удалось.

Собчак: Никто практически, если мы посмотрим, от всех оппозиционных лидеров, от всех правозащитников, никто не говорит, что ваша акция, сама по себе достойна внимания. В основном, говорят о том, что репрессии, которые были направлены против вас, были абсолютно несправедливы и бесчеловечны. Вам как художникам не обидно, что акцент сместился не на ваше творчество, а на репрессии государства?

Алёхина: Сила конфликта заложена в творчестве. И в том случае, если она вызвала репрессии, значит, она имела какой-то вес.

Собчак: А вы что скажете Надя?

Толоконникова: Я думаю, что я не буду перечислять регалии, которыми нас наградили российские или западные арт-институции, это будет излишним, если честно.

Собчак: Акционизм тоже не стоит на месте, как вы знаете, и вот сейчас уже появились новые люди, которые можно даже сказать, не побоюсь, вас переплюнули. Тот же Петр Павленский. Уже после того, как он прибил все, что можно прибить,  на Красной площади. Вы понимаете, что вам тоже нужно как-то ответить на это с перехлестом, так сказать. Знаете, как Михалков говорил, что у режиссера каждый фильм должен быть лучше, чем предыдущий. Вот вы понимаете, какой теперь уровень вам нужно держать. Какую акцию вам нужно сделать, чтобы перебить то, что было?

Толоконникова: Я думаю, мы это без проблем сделаем.

Алёхина: Без проблем, мы к тому же никогда не стремились мериться чем-то. Тем более с Петром Павленским.

Собчак: А уже есть какие-то идеи?

Толоконникова: Особенно мужским достоинством, нам даже нечего прибивать, черт возьми.

Собчак: Чувствуется, как зависть к Петру Павленскому проскочила сейчас. Есть сейчас какие-то идеи?

Алёхина: Ну, идеи у нас есть всегда.

Собчак: Смотрите. Очевидно, я не девушка из Pussy Riot, слава Богу, или, к сожалению, но очевидно, что главное событие нескольких десятилетий в России – это Олимпиада. Есть ли планы сделать что-то на Олимпиаду? Ведь это удивительный, уникальный шанс. Путин, все мировые камеры.

Толоконникова: Вы даже не первая, кто нам предлагает это. Но я думаю, что если даже мы захотим это сделать, то вряд ли мы вам расскажем об этом.

Алёхина: Нас снимут с поезда.

Толоконникова: Нам придется использовать подземное метро, там всякие коммуникации. Я думаю, что нам стоит использовать систему спецназовцев, вот как они Greenpeace ловили. Вот так же. Вертолет и веревки, и еще бегающие по палубе люди с поднятыми руками.

Алёхина: Форма. Мы теперь умеем.

Собчак: Ну, серьезно, вы не думали об этом пока?

Толоконникова: Мы серьезно.

Алёхина: Мы всегда предельно серьезно.

Собчак: А если Константин Львович Эрнст, например, вспомнит о том, что Pussy Riot – это главный брэнд России, и пригласит вас на открытие (совершенно официально) исполнить в балаклавах какую-то вашу песню, композицию, вы это сделаете?

Алёхина: Ну, мы предложим, наверное, ему надеть платок, скорее всего.

Собчак: Нет, я не шучу, вот представьте.

Толоконникова: Нет, ну, мы тоже не будем шутить, мы абсолютно серьезно предложим ему надеть платок.

Алёхина: Так мы тоже не будем шутить.

Собчак: Он откажется. Он скажет: «Девушки, у вас есть возможность выйти с вашим творчеством на главную площадку».

Толоконникова: В таком случае мы закончим наш диалог, потому что мы не любим, когда с нами разговаривают слишком серьезно. Особенно такие люди как Эрнст. Мне кажется, ему нужно больше чувства юмора. Ему не идет.

Собчак: Ну, это же был прекрасный шанс, чтобы сказать, что вы хотите для такой аудитории. Вы бы отказались?

Алёхина: Мы же сказали о том, что бы мы сделали.

Собчак: Понятно. Хорошо. А вот, с другой стороны, вот понимаете, в ваших ответах такое звучит, что вот шоу-бизнес – это все неинтересно, и в таком формате мы делать ничего не хотим, мы панк-группа. Я, с одной стороны, это понимаю, но, с другой, зачем тогда это все было: с Мадонной, Red Hot Chili Peppers? Люди вас поддерживали, за вас, грубо говоря, вписывались, делали все, чтобы вас поддержать и поддержать всеми возможными способами. Неужели это правильно, отказываться от такой славы, от такой возможности донести свои идеи до миллионов людей?

Толоконникова: Это было их политическое решение. Точно так же поддерживали активистов Arctic Sunrise.

Алёхина: К тому же мы исправно доносим свои идеи, в данный момент они социально ориентированные.

Собчак: Хорошо, но не кажется вам, что это такой редкий шанс, Надя, прежде всего, для тебя? Я объясню, что я имею в виду. Все группы  в какой-то момент расползаются, расходятся и так далее. Я почитала прессу, и вас очень часто сравнивают с группой «Тату», с Юлей и Катей. Но я так подумала, для меня вы, конечно, не группа «Тату», для меня вы, скорее, Джон и Пол. И скорее, если у вас будет какой-то раскол, как у Джона Леннона и Пола Маккартни… Ну, правда, что вы улыбаетесь? Я говорю совершенно серьезно. У вас свой Ринго Стар есть в виде Самуцевич, у вас есть своя Йоко Оно в виде Петра Верзилова, понимаете? У вас все, как у The Beatles. Но приходит какой-то момент, когда группа распадается, когда главная звезда фронтмэн, начинает свою сольную карьеру. Надя, и в этом смысле, мне кажется, очевидно, что фронтмэн, так уж получилось – это вы.

Толоконникова: Начнем с того, что в данный момент у нас нет группы Pussy Riot, мы не представляем группу  Pussy Riot.

Собчак: Понятно, но ты в данный момент представляешь собой Надю Толоконникову. Девушку, которая была на обложках Der Spiegel, Le Figaro,  завоевала кучу званий «самой красивой», «самой сексуальной» и так далее. Понимаете, никто не помнит Destiny`s Child, но все знают, кто такая Beyonce. Вы не думали о том, чтобы начать свой отдельный сольный путь?
Толоконникова: Я думаю, что пока мы можем говорить лишь о тех планах, которые у нас определенны. Что касается сольных путей, все мы движемся, так или иначе, от собственного имени.

Собчак: Но это очень общий ответ. Ну, давайте скажем, что имеет отношение к жизни. Вот я не верю, что вы, такая умная, красивая девушка, об этом не задумывались. Что вот так уже получилось, что вы стали главной звездой всей этой истории.

Толоконникова: Давайте посмотрим. Я очень не люблю пустые слова.

Собчак: Вы не думаете, что вы бы могли возглавить какое-то оппозиционное движение, стать символом протеста в России?

Толоконникова: Можно очень много всего думать и можно очень много говорить, но мне кажется, очень важно делать.

Собчак: И что вы собираетесь делать?

Толоконникова: Мои дела скажут за меня сами.

Собчак: Это тоже очень расплывчато, можно конкретней?

Толоконникова: Это то, чему меня научила тюрьма, не нужно говорить слишком много.

Собчак: Маша, к вам у меня другой вопрос. Надя в свое время (приведу точную цитату) говорила о Путине, что это «символ патриархальных взглядов и сексизма», правильно? Цитирую. Было такое. Правильно?

Толоконникова: Наверняка.

Собчак: Не кажется вам, что сам факт того, что именно Надя, просто потому что красивая, простите, губастенькая девушка... Что сам факт, что это произошло, собственно, саму идею сексизма совершенно извратило. Что мир все равно выбрал не вас, хотя все критики и вся общественность либеральная хвалила именно вашу речь, и говорила, что это самая интеллектуальная речь из всех девушек выступавших. Но в качестве символа все равно выбрали самую красивую Надю Толоконникова. Это справедливо, это соответствует духу сексизма в нашей стране?

Алёхина: Мне кажется, задавать провокационные вопросы и пытаться как-то столкнуть нас совершенно неэтично с вашей стороны.

Собчак: Почему, я совершенно вас не сталкиваю. Мне интересно понять ваше ощущение по этому поводу.

Алёхина: Честно говоря, я в этом русле и не мыслила.

Собчак: Ну, почему? Как вы думаете, именно Надя была на обложке Der Spiegel, Le Figaro? Почему она вошла в «Сто самых красивых женщин», в рейтинге из 20 персон опередила занявшую второе место Мишель Обаму, третье место заняла Мерил Стрип. Журнал Maxim, Playboy – тут можно перечислять..

Алёхина: Понимаете, я судилась с колонией, сидела в одиночке, мне как-то было не до рейтингов Der Spiegel.

Собчак: Ну, и Наде не до этих рейтингов.

Алёхина: Меня посещали совершенно другие мысли, и я двигалась именно в этом направлении.

Собчак: Ну, почему именно Надя?

Алёхина: То есть вы предлагаете мне сейчас за минуту задуматься над этим и выдать вам совершенно четкий ответ? Я не могу вам этого сделать.

Собчак: То есть вы не знаете почему?

Алёхина: Я представления не имею, мне как бы это неинтересно.

Собчак: Мне кажется, что просто такие вещи, в любом случае, как-то должны обсуждаться между вами. Нет? Вы никогда об этом не говорили?

Толоконникова: Это за рамками нашего общения.

Алёхина: Никогда об этом не говорили.

Собчак: Вы извините, я абсолютно в этом смысле не хочу вас обидеть. Просто мне правда всегда было интересно, что с вами получилась очень удивительная история. Вы боролись за какие-то вещи, которые разделяют очень многие люди в нашей стране, но эти же вещи обернулись против вас. Вы боролись против Путина, а Путин обернул это так, что вы в какой-то степени раскололи оппозицию на тех, кто поддерживал Pussy Riot, и тех, кто не поддерживал. Это факт. Вы боролись против сексизма, мужского шовинизма и за феминистические ценности, а общество все равно выбрало из вас самую красивую, чтобы поставить на обложку. Это же удивительная странная ирония судьбы, вам не кажется?

Алёхина: Я не думаю, что мы боролись за какие-то феминистские ценности, мы популяризировали феминизм, мы делали эту тему актуальной и популярной.

Собчак: Хорошо. Дальше, хочу вас спросить о том, что меня очень заинтересовало. Обращусь, Надя, прежде всего к вам. Вот вы уже дали несколько интервью после вашего выхода из… Вы прямо на меня так смотрите, как будто я кусаться начну. Вы поймите, я задаю вам вопросы, просто те, которые интересуют людей, которые будут смотреть это интервью. Когда вы вышли, в одном из своих первых интервью вы про всю эту историю Самуцевич, ее иска к адвокатам, сказали следующую вещь: «Самуцевич в своем праве так поступать». С другой стороны, вы сказали, что у вас нет претензий к адвокатам. Вот эти две фразы взаимоисключающие, так не может быть. Нельзя одновременно считать, что и Самуцевич права, и к адвокатам нет претензий. Это то же самое, что сказать, что во Второй мировой и фашисты, и евреи правы. Поэтому я бы хотела от вас получить понятный ответ на этот вопрос. Все-таки кто в этом конфликте прав: Самуцевич, которая обвиняет своих бывших адвокатов в том, что они сотрудничали с ФСИН и вообще не защищали ее и чуть ли не довели дело до того, чтобы дело получило реальный срок. Или все-таки правы адвокаты, которые, наоборот, обвиняют Самуцевич в том, что она пошла на сговор со следствием и, по сути, предала идеалы группы. Не могут быть правы и те, и другие. Вот на ваш взгляд Нади и Маши, кто в этом конкретном конфликте прав? Правда на чьей стороне?

Толоконникова: На мой взгляд, достаточно смешны обе позиции. Потому я не хочу присоединяться ни к одной, ни к другой, потому что моя позиция – это позиция Нади, а моя позиция заключается в том, что я не имею претензий к адвокатам, но вместе с тем я не имею претензий к Самуцевич, поскольку она исполняет то, что она в праве делать по законодательству.

Собчак: Претензий к адвокатам у вас нет – это прекрасно. Но вы считаете, что в данной ситуации кто из них прав? Я хочу получить ответ. Кто из них врет? Врет Самуцевич, или врут адвокаты? Не могут врать и те, и те, не могут быть правы и те, и те. Они говорят взаимоисключающие вещи. Кто врет из них?

Толоконникова: Это не совсем так. Потому что ровно от того набора фраз, который вы сейчас перечислили с одной и с другой стороны, они одинаковыми являются абсолютно.

Собчак: То есть Самуцевич пошла на сговор со следствием и адвокаты…

Толоконникова: В том-то и дело, что Самуцевич не шла на сговор со следствием, мне кажется, это совершенно очевидным.

Собчак: То есть тогда врут адвокаты, правильно я понимаю?

Алёхина: Вы действительно считаете, что правда одна?

Собчак: Нет, послушайте, у нас сейчас не спор Аристотеля с Платоном. Мы сейчас говорим про конкретную ситуацию. В этой ситуации правда одна. Не может быть, что и те, и те правы. Прав кто-то один в конкретных обвинениях. В чем-то другом, наверняка, все по-другому обстоит.

Алёхина: Смотрите, получается, что по результатам этого интервью мы выходим такими людьми… Парадоксы. Так что наш ответ...

Собчак: Просто сейчас у нас все-таки не философская беседа, а желания понять ситуацию в вашем коллективе. Все-таки как вы считаете?

Алёхина: Катя не шла на сговор со следствием. Это очевидно. Это было очевидно с самого начала.

Собчак: Вы уверены.

Алёхина: Да, безусловно, это так. Одновременно с этим мы не имеем претензий к адвокатам, так как они сделали для нас очень многое и в юридическом, и в моральном плане, они поддерживали нас.

Собчак: Почему тогда Катя имеет претензии к ним.

Алёхина: Вам имеет смысл спросить об этом ее.

Собчак: Смотрите, одно дело, что вы простили адвокатов, это как раз понятно…

Толоконникова: А за что нам было их прощать?

Собчак: Вы подали в коллегию Московской области претензию через вашего уже нового адвоката касательно как раз профессионализма ваших предыдущих адвокатов. Значит, претензии у вас все-таки к ним были, раз вы подали такое прошение.

Толоконникова: Речь была о другом. Виолетта Волкова предлагала мне уладить ситуацию с голодовкой, и я решила, что я не буду улаживать ее через Виолетту Волкову. Что касается претензий в палату – нет.

Собчак: Что она вкладывала в решение по-тихому?

Толоконникова: Было предложение немножечко помолчать некоторое время.

Собчак: Помолчать – не писать открытых писем? То есть она сказала, что ваше открытое письмо вызвало большой резонанс в обществе и не нужно продолжать далее говорить на эту тему?

Толоконникова: Есть такая тактика. Некоторые люди считают, что когда все тихо, все должно происходить гораздо проще.

Собчак: Это правда, в нашем государстве принято так считать.

Толоконникова: Цели немножко были другие.

Собчак: У вас?

Толоконникова: Да.

Собчак: Какие?

Толоконникова: Тишина не входила в эти цели. Точнее, если бы все действительно изменилось, и это  произошло бы тихо, мне бы это понравилось, но у нас так все странно устроено, что без шума как-то ничего не происходит. Поэтому когда они получили эту чрезвычайно шумную оплеуху, в Мордовии хоть немножечко исправили ситуацию.

Собчак: А какие аргументы приводила Волкова, почему вы должны перестать шуметь? Я просто логически – вы ее уже отстранили от дела, вы вряд ли стали бы ее просто так слушать, если бы она пришла и сказала: «Знаешь, Наденька, не надо шуметь, не пиши ты писем!»

Толоконникова: Это выглядело именно так. Это было такое простое общечеловеческое отношение.

Собчак: Она не пыталась как-то сторговаться с вами? Предложить что-то? Это был просто разговор из серии…

Толоконникова: Старых знакомых.

Собчак: Это же очень неумное поведение. Она же прекрасно понимала, зная вас и ваш характер, что вы можете об этом позже рассказать публично. И она будет выглядеть не в лучшем свете. Зачем она на это пошла, как вы думаете? Это просто странно, она не настолько недалекий человек.

Толоконникова: Я  тоже не могу объяснить эту ситуацию полностью, ровно поэтому у меня нет оснований к ней прислушаться, не было оснований тогда. Непрозрачность пугает, вы правы, но в данном случае мне совершенно нечего сказать. Я думаю, что было бы что сказать самой Виолетте.

Собчак: То есть, по сути, все-таки претензии Самуцевич к адвокатам обоснованы? Просто вы не хотите их разделять, потому что вам не хочется судиться с ними за какие-то деньги и каким-то образом вовлекаться в этот процесс? Правильно я понимаю?

Толоконникова: Я не хочу вовлекаться во всеобщую теорию заговора. Просто у любого человека есть какие-то скелеты в шкафу, и если открывать шкаф один за одним, то в одном из шкафов квартиры этот скелет обязательно обнаружится. У меня этого желания нет совершенно.

Собчак: Хочу расстроить, скелет обнаружится рано или поздно все равно. Поэтому лучше самим вытащить из шкафа, показать, и больше никто не будет задавать вопросов. В этом смысле тот же Михаил Борисович Ходорковский один раз объяснил общественности, что было написано в том таинственном письме Путину, как, какими словами и почему, и почему в Берлин, и все сразу как-то поняли и приняли эту аргументацию. Когда вы как-то здесь что-то утаиваете, не хотите комментировать, вы не делаете хуже никому кроме себя, потому что люди начинают подозревать тут теорию заговоров. Мне кажется, здесь все логично: если один раз сказать, как было на самом деле, на этом все от вас отстанут. Марк Фейгин считает, и говорил об этом не раз, что вся ситуация произошла на почве того, что у вас были определенные договоренности по вашей защите, и вам очень хотелось, чтобы процесс носил ярко выраженный политический характер, и поэтому он привлек максимальное внимание прессы к этому процессу и, мягко говоря, практически вас не защищал. А вы в какой-то момент поняли, что все слишком серьезно и решили поменять тактику. И на этой почве произошел ваш главный раскол. Это так или нет?

Алёхина: Так на первую половину. Мы действительно хотели, чтобы наша защита осуществлялась политически, мы действительно хотели максимальной огласки для этого дела, так как случай является уникально вопиющим. Что касается дальнейших утверждений, то я их не разделяю.

Толоконникова: Уже была договоренность строить адвокатов. Речь шла о том, что в том случае, если Самуцевич  эта фишка прокатывает, в таком случае мы тоже отказываемся от них. Это было все в рамках наших договоренностей с ними. Поэтому лично у меня на этой стадии никаких претензий по защите нет.

Собчак: Что значит «фишка прокатывает», поясните.

Толоконникова:  С освобождением.

Собчак: То есть если освобождается Самуцевич, то вы тоже от них отказываетесь? Вы так договорились с самого начала?

Толоконникова: Если мне не изменяет память, кто-то из них писал, что «в том случае, если Самуцевич отпустят, я первый откажусь от участия в этом деле».

Собчак: У меня осталось совсем немного вопросов. Мы уже заканчиваем, я уже вижу, что вы на меня смотрите исподтишка. Естественно,  я не могу не задать главный вопрос: Маша, что с бровями? Когда успела сделать брови? Извини, если это покажется бестактным, но это обсуждалось широко в соцсетях.

Алёхина: В каком смысле? На это требуется 15 минут.

Собчак: Это краска или это татуировка?

Алёхина: Обычный карандаш для бровей.

Собчак: Это просто карандаш для бровей, ты решила изменить чуть-чуть образ?

Алёхина: Образ постоянно меняется, по-моему.

Собчак: Хорошо, я просто спрашиваю. Я тоже чуть-чуть подкрашиваю брови иногда, ничего в этом такого нет, это нормальная ситуация. В итоге по поводу самой акции. Считаете ли вы, что акция прошла успешно? Вы на свободе, все это для вас закончилось. Была ли успешной акция в храме Христа Спасителя?

Толоконникова: Совершенно точно, что она была нужной, по этому поводу, наверное, можно заключить, что она была успешной.

Алёхина: Она была полезна для нашего общества, она ему была необходима.

Собчак: Она удалась или не удалась?

Алёхина: Удалась.

Собчак: Отлично. В связи с этим у Нади хочу спросить. 30 июля во время судебного заседания вы, по сути дела, признали выступление в храме Христа Спасителя этической ошибкой, сказав о том, что «наша этическая ошибка заключалась в том, что мы позволили привнести в разрабатываемый нами жанр политического неожиданного панк-выступления в храм. Это именно ошибка, поскольку намерения оскорбить кого-то мы не имели». То есть все-таки ошибка – то, что в храме?

Толоконникова: Мы немножечко по-другому увидели ситуацию, когда говорили с рядом людей, действительно, у нас произошли определенные изменения в отношении к этой акции. Но поскольку у меня есть правило ничего не отвергать в своем прошлом, я абсолютно все в своем прошлом считаю нужным  и складывающим кирпичики моей жизни. Поэтому ошибки – это такая же часть моей жизни, и я считаю, что умные люди учатся на своих ошибках.

Собчак: Но это была ошибка все-таки – провести в храме?

Толоконникова: Я думаю, что да. Учитывая то, что многим людям это было непонятно по той причине, что им непонятно современное искусство. Я не люблю больно ранить людей, особенно когда они этого не заслуживают. Может быть, в чем-то это была наша совместная этическая ошибка с российском государством, которое подало нас таким образом, которым оно нас подало. Если бы немножечко по-другому это звучало, как звучало это в реальности, а не так, как это пытались представить путинские федеральные СМИ, то, вероятно, и наша акция была бы считана иначе, и вероятно, она бы не стала той самой ошибкой. Но акция длилась все это время, пока о ней говорили. По сути, продолжает длиться до сих пор.

Алёхина: Я считаю, что искусство, в том числе современное искусство – это вообще всегда отступничество. В том числе от этики, в первую очередь. И говорить о том, что произведение искусства нанималось бы морально-нравственным идеалом, к которому должны стремиться люди, это глупо. Это очевидно не так. Когда мы шли туда с акцией, мы видели не только религиозную составляющую храма Христа Спасителя, но также и корпоративную его составляющую. То есть мы шли в комплекс.

Собчак: Это не было ошибкой, на ваш взгляд? Надя сказала, что это в этом смысле ошибка.

Алёхина: Это такая амбивалентная ситуация, понимаете? По отношению к кому мы это говорим?

Собчак: Амбивалентная, либо не амбивалентная бывает ошибка, либо нет. Вы можете сказать «да» или «нет»? Это же простой вопрос.

Алёхина: Я не думаю, что это было ошибкой, но я допускаю, что это могло задеть людей, которые смотрят федеральное телевидение слишком часто.

Собчак: Почему вы все-таки сразу не поехали к детям? Очень у многих этот вопрос. Почему не возникло желание сразу поехать к детям, которых вы не видели очень давно и наверняка соскучились.

Толоконникова: У меня находится здесь бабушка, мама и отчим, который перенес вчера операцию на сердце. И я думаю, что было бы немножко странно, если бы я уехала отсюда, не оказав им какого-то внимания.

Собчак: Я думаю, они бы тоже поняли. У вас же все-таки ребенок маленький. Я думаю, любая бабушка бы поняла. У нее тоже когда-то была ваша мама, маленькая дочка.

Толоконникова: Это семейные обстоятельства, и я не думаю, что имеет смысл их как-то серьезно здесь обсуждать, наши отношения.

Собчак: Дочь знает, что вы на свободе?

Толоконникова: Конечно.

Собчак: Вы говорили с ней по телефону? Она спрашивала, почему мама пока к ней не едет? Она понимает?

Толоконникова: Она знает, что я приеду позже.

Собчак: Маша, а ты почему не с сыном?

Алёхина: Дело в том, что та деятельность, которой занимались, будучи в заключении, вообще, наш выбор непризнания вины, выбор, можно сказать, в сторону заключения – это сознательное лишение во имя, наверное, будущего. Может быть, это несколько наивная или идеалистическая позиция, но мы действительно хотим изменить страну для наших детей. Это действительно так.

Собчак: Может быть, сыну важнее, чтобы ты его обнимала, и как-то проводила с ним время. Сходила куда-то, в зоопарк, посмотрела мультики.

Алёхина: Конечно, может быть, это важнее, но в данном случае я выбираю то, что я выбрала.

Собчак: Последний вопрос на эту тему. Извините, если он будет тяжелым, но давайте представим: ваши дети вырастут. Гера пока еще маленькая, сыну пять лет, насколько я понимаю. Когда-то им будет 12-ть, 15-ть. Из интернета, как вы понимаете, удалить нельзя. Они увидят и прочитают что-то о ваших акциях. Гера увидит акцию зоологического музея арт-группы «Война». Они зададут вам вопрос: «Зачем вы, мама, это делали?».

Толоконникова: Откровенно говоря, я бы была в восторге от таких родителей, я просто мечтала о них. Если бы видели моего папу, он примерно такой человек.

Собчак: Не боитесь, что  в школе их могут дразнить. Вы же знаете, что дети бывают очень жестокими, и даже если они это поймут и поймут ваши акции, и вы сможете им объяснить их, вы же понимаете, что в школе их могут дразнить, говорить гадости, показывать фотографии голой, беременной мамы, сношающейся с папой, пардон, в музее. Вы так не вздыхайте.

Толоконникова: Я думаю, это прикольно, потому что предки должны быть продвинутыми.

Собчак: То есть вы на этот счет не волнуетесь, что для детей это может быть травмой какой-то?

Алёхина: Мне вообще не надо ждать восемь лет, то есть мой сын меня уже об этом спрашивал.

Собчак: И что? А что он спросил?

Алёхина: Он спросил, почему же я сижу в тюрьме.

Собчак: И что же вы ответили?

Алёхина: Я ответила то, что я обычно отвечаю. Ответила, что мы исполнили политическую песню и стали не угодны власти. Он в шестилетнем возрасте в состоянии это понять.

Собчак: Вы  верите в Бога?

Алёхина: Да. Я верю в судьбу.

Собчак: А в Бога нет?

Толоконникова: Ну, это так называется, когда я верю в судьбу. А дальше я не буду отвечать.

Собчак: Тогда у меня вопрос к вам обеим. В чем смысл жизни, на ваш взгляд?

Толоконникова: В том, что она конечна.

Алёхина: В том, что бы проживать ее в каждый момент.

Толоконникова: Что, в общем, тоже самое.

Собчак: В конце нашей беседы, я дарю вам книгу, она невероятной ценности, на мой взгляд. Называется она «Сопротивление и покорность». И я хочу зачитать вам буквально один абзац, начало из нее: «В одной из заметок, посвященной теме европейского нигилизма, Фридрих Ницше предрек гибель христианства от его морали. Эта мораль обращается против христианского Бога, чувства правдивости. Высокоразвитое христианство начинает испытывать отвращение к фальши всех христианских толкований мира и истории». Прав ли Ницше? Кстати, как мы знаем, это любимый путинский философ. Христианский апологет и одновременно страстный борец за интеллектуальную честность в религиозной философии с горечью цитировал Константина Леонтьева: «Христианин может быть святым, но не может быть честным». Согласны ли вы обе с этой цитатой, приведенной Николаем Бердяевым? Его очень модно цитировать в последнее время. Это последний вопрос и вам, и вам.

Толоконникова: Что значит «согласны»? Ницше достаточно наивный, но он при этом такой провокатор. Он симпатичен тем, что он провокатор, но соглашаться с ним – это было бы, наверное, слишком.

Собчак: То есть гибель христианства от его же морали вы не предвещаете?

Толоконникова: Я не наблюдаю, меня абсолютно устраивает христианская мораль.

Алёхина: И я не наблюдаю гибели, например, христианства.

Собчак: Спасибо. Я дарю вам эту книгу и думаю, что до Москвы вам будет интересно почитать ее. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Партнерский материал