Один из авторов Беловежских соглашений: «В сознании людей СССР не погиб».

Станислав Шушкевич о том, почему он не жалеет, что подписал документ о распаде Советского союза
Собчак
17 декабря 2015
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Ксения Собчак

Комментарии

Скрыть

В гостях у Ксении Собчак один из авторов Беловежских соглашений, бывший председатель Верховного совета Белоруссии Станислав Шушкевич. Поговорили о том, почему он не жалеет о подписании соглашения, вместе с которым прекратил существование СССР, о преемнике Лукашенко, «общей царской ментальности» постсоветского пространства и о многом другом.

Собчак: Вот первый мой вопрос, почему у меня родилась идея вас пригласить. Мы встретились с вами на открытии музея Ельцина в Екатеринбурге. К сожалению, там было много народа, мы не смогли пообщаться. Расскажите, пожалуйста, было ли в том музее что-то, что вы, например, не увидели и вам показалось странным, что какие-то события в этом музее не отражены? Вот какие вообще ваши впечатления?

Шушкевич: Вы знаете, я увидел больше, чем предполагал, гораздо больше, и я увидел, что совершенно неординарная структура, неординарная конструкция, ну и некоторые неординарные сведения там получил, то, чего не ожидал. Например, как мне объяснила гид, что там перечень спонсоров в последовательности кто больше по уменьшающиеся, и то, что на первом месте Ходорковский, меня, честно говоря...

Собчак: Серьезно? А Путин там где-то в серединке, я помню.

Шушкевич: Путина там вообще нет, там есть Медведев.

Собчак: Есть-есть, точно.

Шушкевич: Ну я не нашел, значит.

Собчак: Я нашла.

Шушкевич: А вы нашли. Значит, я тогда не столь внимательным был, но Медведев ниже.

Собчак: Я вот помню, что меня поразило, что Вагит Алекперов там выше, чем Путин. Но я не знала, что это по финансовому признаку.

Шушкевич: Это было сказано...

Собчак: Гидом, да?

Шушкевич: Гидом.

Собчак: А были, с точки зрения истории, все-таки вы принимали активное участие в исторических событиях при Ельцине и при его эпохе, были ли какие-то исторические события, которые, на ваш взгляд, не были должным образом отражены в этом музее?

Шушкевич: Вы знаете, мне трудно сказать. За то время, которое я там был, я, во-первых, встретился с очень многими людьми, с которыми не ожидал встречи, бывшими руководителями автономных структур России и Молдовы, допустим, и Украины. И поэтому, может быть, я не очень внимательно смотрел все. Но я знаю многое по рассказам, поскольку, в общем-то, я контачу с центром Ельцина. Ельцин для меня был и остается кумиром, понимаете, в чем дело? Это человек, которого трудно сравнить с другими. Вот я знаю все слабости, о которых там всегда, перемывают их, в общем-то. А для меня они его украшали, потому что он никогда не менял решения в непотребную сторону и вообще никогда не менял решения, будучи, может быть, в состоянии таком не совсем нормальном, не совсем адекватном.

Собчак: Ну вот смотрите. На днях исполнилось 24 года — это огромная вообще цифра — с момента подписания Беловежского соглашения, которым было принято решение о ликвидации СССР и создание СНГ. Как вот сейчас, когда прошло 24 года, вы оцениваете эти соглашения?

Шушкевич: Я оцениваю это как одно из своих самых больших политических достижений. Пожалуй, больше его только вывод ядерного оружия с территории Белоруссии. А на первом месте вот этот вывод ядерного оружия, потому что это была угроза уничтожения Белоруссии вообще, а так — здорово. И, вы знаете, когда я слышу, как это трактуют в разных местах, вот мы сейчас с Кравчуком и с Бурбулисом были в Польше, там большой был стол, как объясняют, в общем-то, маститые политологи, я даже до многого не догадывался.

Собчак: Ну вот для меня, я вам скажу честно, я не маститый политолог, но для меня тоже странно, что вы так об этом говорите, как о главной победе, потому что, по сути, ведь все равно получилось, что, собственно, из этого соглашения не вышло ничего. Вот мы сейчас смотрим спустя 24 года на мир, и мы видим, что происходит в Украине, что происходит в Белоруссии, в России. По сути, эти же соглашения реализованы не были.

Шушкевич: Вы меня простите, вы абсолютно неправы. То, что было реализовано, в общем-то, банальные вещи, но то, что гражданин России, гражданин Белоруссии, гражданин Украины могут свободно выехать за рубеж и приехать — это реализовано.

Собчак: Нет, это конечно. Я имею в виду, что решение о создании СНГ. Ведь СНГ все равно была такая декоративная структура.

Шушкевич: А СНГ, понимаете, если создавать структуры большевистским образом, что мы и сделали, скажем прямо, то они будут по-большевистски работать. Понимаете, на первых саммитах СНГ было принято столько решений, но мы же, в общем-то, действовали так, как ЦК КПСС и Совмин — приняли решение, значит, оно там должно кем-то выполняться дальше. А здесь нужно было его проводить через национальное законодательство, и во многих случаях, в общем-то, его невозможно было провести или его вообще не проводили как лишняя процедура. То есть, мы не поднялись до того уровня правового государства никто, чтобы эти решения действовали, чтобы они действовали, чтобы они исполнялись, стали фрагментом национального законодательства. Такого не было.

Собчак: То есть именно ту часть, связанную с СНГ и с этим содружеством вновь созданным, вы не считаете успешным?

Шушкевич: Нет, почему? Это именно конструктивная часть, мы не разрушители, мы создатели.

Собчак: Ну что вы создали, Станислав?

Шушкевич: Создали набор независимых государств.

Собчак: Так, наоборот, все размежевались от ненавистного в тот момент СССР, что на тот момент, наверное, было правильно, но появились границы, появились независимые государства, собственно, эти государства по факту этого соглашения показали свою независимость и отсоединились от ненавистного им СССР.

Шушкевич: Не будем говорить о ненавистном. Дело в том, что нельзя по одним и тем же правилам регулировать вопросы в Узбекистане и на далеком Севере. Это мне кажется очевидным. Появились возможности развивать в интересах той структуры, того государства, и для меня, например, я считаю, что это, в общем-то, был акт деколонизации российской империи в форме СССР. Здесь вряд ли вы что-нибудь оспорите, к счастью, это не моя фраза, я ее услышал сейчас в Польше на обсуждении наших проблем, но это действительно была деколонизация, потому что Россия влияла, подчиняла и хотела видеть российскую землю на территории Белоруссии. Как сейчас захотели многое.

Собчак: Согласитесь, что с деколонизацией, как вы это называете, все равно рухнуло огромное количество торговых связей, появились границы. И вот параллельно тому процессу, в котором принимали участие вы, шел Новоогаревский так называемый процесс. Как вы считаете, почему в рамках не удалось прийти к какому-то решению?

Шушкевич: Я убежден, что это произошло по одной простой причине — Михаил Сергеевич Горбачев не допускал никакого иного реформирования кроме того, когда он был выше всех. Это не получалось, не было гарантии на длительный промежуток времени, потому что, может быть, можно было найти поумнее, простите, когда людям давали право выбора, они ведь могли выбрать не его. Поэтому Новоогаревский процесс зашел в тупик. Я, между прочим, 20 октября 1991 года принес документы — конфедерацию создаем. Я не говорил, что я такой умный, что я понимаю, что это чепуха написана. Говорю: «Вы знаете, мне придется докладывать нашему Верховному совету, у нас сейчас все очень ушлые, они увидят, что не соответствует элементарным словарным дефинициям и сочтут, что я ничего не понимаю, у меня будет сложная жизнь». Горбачев обиделся, ушел, потом уже хотел собрать всех вместе, но мы-то договорились, что мы не идем на этот процесс, потому что видим, что происходит.

Собчак: Скажите, многим остается только догадываться, а вы это знаете точно. Беловежские соглашения — это все-таки было спонтанное решение или оно долго готовилось?

Шушкевич: Вы знаете, с вероятностью 99,9% это было спонтанное решение. Почему я оставляю долю процента? Может быть, где-то что-то было так хорошо подготовлено…

Собчак: Спланировано, что даже вы об этом не знали. Но в целом это происходило спонтанно?

Шушкевич: Это происходило там, эта шлифовка, мы всегда говорим, что мы консенсусом все принимали, там работали такие потрясающие эксперты, ведь у нас  Гайдар был экспертом, Шахрай, Козырев. Это великолепные юристы. Они дотирали по одному слову, по комбинациям каких-то слов, чтобы для всех было приемлемо, чтобы все проголосовали, вся шестерка, «за». И только так принимали. Не было спонтанной подготовки. Были моменты, когда кое-кто объяснял другими причинами, почему туда ехал. Я туда ехал, чтобы уговорить Ельцина нерыночным образом поступать с Белоруссией, чтобы мы не замерзли этой зимой 1991-1992 года, потому что я был сторонником рыночной экономики, а мне приходилось нерыночными методами просить, у нас ни кредита, ни денег — ничего нет, я тогда это уже понимал. Поэтому мы хотели просто уговорить Ельцина, он ведь такой мужик правильный, русский, настоящий, мы думали, мы его уговорим, на охоту его позвал. Но получилось по иному, потому что надо было определить, кто мы есть.

Собчак: Уговорили, как я понимаю.

Шушкевич: Мы определили, кто мы есть. Важнейшая роль здесь, я считаю, спонтанно, это точно спонтанно. Я ведь всех марксистов-ленинцев, простите, философов терпеть не мог, а здесь, простите, этот марксист-ленинец Бурбулис говорит: «СССР как геополитическая реальность и субъект международного права перестает существовать». Слушайте, я завистью дикой проникся, что он такую хорошую фразу придумал. Я первым заорал: «Я подпишу».

Собчак: Вы, Ельцин и третьим там был Кравчук, который на тот момент шесть дней как был избранным президентом Украины.

Шушкевич: Семь.

Собчак: Видите, какая у вас потрясающая память. Лучше, чем у меня. Тогда же прошел и референдум, на котором граждане Украины высказались за независимость Украины. Какая его была позиция во время этих соглашений?

Шушкевич: Он поддерживал такой подход.

Собчак: Это была его инициатива?

Шушкевич: Понимаете, сейчас со временем у всех нас происходит логизация того, что было раньше. Леонид Макарович своеобразно логизирует. В Польше у нас была панель, он говорит: «Я ехал, чтобы четко заявить: Украина независимая, Союза не будет». Так он не заявлял, и мне, когда я с ним летел, я к нему подсел в самолет, чтобы поговорить перед этим…

Собчак: Тогда, когда вы летели на эти соглашения?

Шушкевич: Он прилетел в Минск, «А дальше, — я говорю, — я к вам напрошусь». И мы полетели. Не было этого в разговоре. Но он так убедительно сейчас об этом говорит, ну как же я буду спорить с президентом Украины?

Собчак: Сейчас другая позиция. И, по сути дела, почему я осмелилась сказать, что, на мой взгляд, не совсем все получилось. Смотрите, хотели независимые государства, демократические, но по сути дела, есть такая поговорка «Цыплят по осени считают». Ведь смотрят на исторический процесс, 24 года — как раз уже хороший срок на него посмотреть. Что мы видим? В России авторитаризм, в Украине тяжелый экономический кризис и война, в Белоруссии авторитаризм, переходящий в тоталитарную систему. То есть, по сути дела, все это не получилось тем образом, которым мечталось и вам, и Ельцину.

Шушкевич: Так, как хотелось, не получилось, хотелось большего.

Собчак: Почему все эти государства в итоге вернулись в той или иной форме к советскому…

Шушкевич: Исторический процесс продолжается. Вы помните, это практически революция своего рода. А революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а результатами пользуются подонки. Так вот они сейчас, подлецы, пользуются этими результатами. Но тем не менее, процесс идет.

Собчак: Вы сейчас Лукашенко и Путина назвали подлецами, правильно?

Шушкевич: Я не называю их подлецами, но там и другие же у них помощники есть, может быть, не они, им советуют…

Собчак: Может быть, не они подлецы.

Шушкевич: Нелогично совершенно ожидать, что эти перемены должны были утвердиться. Хотелось бы.

Собчак: Почему? 24 года назад, я уверена, что вы, Кравчук и Ельцин, разрушая Советский союз, делали это осознано, понимая, что вы строите государства независимые на совершенно других основаниях. Демократия, гласность, плюрализм, рыночная экономика. И что из этого осталось?

Шушкевич: Разрушая монархию, французы думали, что у них будет рай земной. А потом посмотрите, кого стреляли, кого уничтожали прежде всего. Кто гильотину придумал и кому голову отсекали.

Собчак: Правильно я понимаю, что этот Советский союз разрушить невозможно?

Шушкевич: В головах. У меня книжка по этому поводу, называется так «Моя жизнь, крушение и воскрешение СССР». Но самое интересно, что он не погиб в сознании людей. Сегодня я был на конференции, между прочим, замечательная, российские политологи, социологи докладывали эту позицию. Общая ментальность у нас фактически царская, и у вас в России хотят иметь царя.

Собчак: Значит, это было бесполезно.

Шушкевич: Нет. Она медленно меняется.

Собчак: Медленно — сколько? Еще сто лет нам ждать?

Шушкевич: Сто не сто, но, в общем-то, достаточно длительный период это происходит.

Собчак: То есть то, что Беловежские соглашения были правильные, люди осознают через сто лет.

Шушкевич: Я не сомневаюсь в том, что они были правильные, что изменения, к которым они привели, положительные.

Собчак: Сейчас-то положительных нет.

Шушкевич: Почему? Есть положительные. Мой сын может поехать учиться за рубежом. Он мог в советское время поехать учиться за рубеж?

Собчак: Я другой вам задам вопрос. Смотрите, ни вы, ни Кравчук вскоре после этих Беловежских соглашений второй раз уже не были избраны главой своей страны. У Ельцина тоже, как мы помним, были большие проблемы. Как вы думаете, почему такой общий тренд?

Шушкевич: Очень легко все сложности и неприятности возложить на головы тех, кто что-нибудь сделал. А если кто-то ничего не сделал, он чист как стеклышко. Что-нибудь делать — это всегда ты не гарантирован от ошибок и сложностей. И очень легко списать и назвать всякими омерзительными словами тех, кто что-то сделал в направлении демократизации прав человека и рынка. Ведь когда даже идеальную рыночную экономику, с моей точки зрения, допустим, немецкую критикуют, ведь эти люди берут на вооружение те критические фразы, говорят: «Даже немцы уже поняли, что нельзя чисто рыночную экономику, что должны быть социальные программы, которые взвешены». И все слушают: «Да, наверное, плохо сделали, потому что жить стало плохо». Есть одно правило: изменения политического строя всегда приводят к ухудшению, и если Польша смогла солидаризироваться под Бальцеровича и претерпеть шок, а потом терапевтически выздороветь, сегодня она лучше некоторых стран давних капиталистических, то у нас этого шока до сих пор не преодолели. Потому что мешают, люди не знают, что надо делать, они пришли без программы, они присматривались, как бы им выгоднее жить, как бы быть ближе к кормушке.

Собчак: Я еще знаю, что должен был Нурсултан Назарбаев приехать в Беловежскую пущу. Почему этого все-таки не случилось? Он же собирался. Почему в последний момент он передумал?

Шушкевич: Это давняя история. Он мудрый человек по-восточному.

Собчак: Потому что он не приехал?

Шушкевич: А хитрый по-моему. Ведь Михаил Сергеевич потом рассказал, почему он не приехал. У нас была с ним громкоговорящая связь, с ним говорим, мы слышали его ответы, Борис Николаевич Ельцин. Он обещал к нам прилететь, поскольку летел в Москву. Он долетел до Москвы — и связь с ним оборвалась. Михаил Сергеевич потом в передаче телевизионной сказал, что он к нему заехал, и он ему пообещал должность председателя Верховного совета СССР обновленного. Ну зачем же ему ехать? Там еще неизвестно что будет, здесь должность гарантирована. А по техническим причинам можно туда не податься. То есть он поступил мудро. Я хочу вам сказать, что, видимо, из национальных лидеров один из самых хитрых по-моему и мудрых по-восточному.

Собчак: Как мы помним, даже в Музее Ельцина единственная табличка, которая не переворачивалась на том съезде Верховного совета, где все ругали Ельцина, можно было перевернуть табличку с именем и посмотреть, как именно ругали Ельцина, единственная табличка, которая не переворачивалась, была Нурсултана Назарабаева, который тоже на этом известнейшем съезде присутствовал.

Шушкевич: Это умный лидер, именно казахский лидер, который находит способы быть в добрых отношениях с Россией. Иного выхода у него нет.

Собчак: Чтобы закончить эту важную историческую тему с самими Беловежскими соглашениями, там же тоже такая совершенно детективная история, где они сами физически находятся? Они же есть.

Шушкевич: Вы знаете, это не играет никакой роли, где они находятся.

Собчак: Вы знаете, что с ними произошло?

Шушкевич: Я знаю все.

Собчак: Вот расскажите.

Шушкевич: Я больше других догадываюсь, что с ними произошло, потому что депозитарием являлось Министерство иностранных дел. Все бумажки, все черновики, соглашения поступили в Министерство иностранных дел.

Собчак: То есть Лукашенко это все прячет?

Шушкевич: Нет, Лукашенко к этому не имел никакого отношения. У нас были другие умники.

Собчак: Петр Кравченко был тогда…

Шушкевич: Совершенно верно. Я думаю, что Кравченко хранит и думает, что цена этих документов все время возрастает.

Собчак: То есть Петр Кравченко держит их где-то у себя дома?

Шушкевич: Я думаю, что да, с вероятностью, как я полагаю, не 99%, а 90% точно.

Собчак: А что он будет с ними делать? Он их будет потом на Сотбис продавать как историческую реликвию?

Шушкевич: Он может и это.  

Собчак: Хороший ответ. То есть хранит до аукциона.

Шушкевич: Ну, может быть, коллекционирует. Любопытно иметь такую штучку.

Собчак: Любопытно, особенно когда ты знаешь, что ты — единственный хранитель того, что разрушило СССР.

Шушкевич: А, может, он хочет писать, что предложили они за ночь, потом какую поправку потребовал кто-то, кто эту поправку сделал. Это же все писалось, это же не говорилось.

Собчак: Это очень интересная стенография.

Шушкевич: Думаю, что очень интересная. Я, например, открытие тогда сделал. Я вдруг мудрость Шахрая почувствовал. Он ведь был невысокого ранга политиком и работником. Он находил замечательные решения. На первом месте, конечно, был Гайдар.

Собчак: Самый умный?

Шушкевич: Да.

Собчак: Видите, он тоже остался, к сожалению, в нашем историческом отрезке фигурой, которую ругают все, его имя, к сожалению моему, тоже ассоциируют…

Шушкевич: До этого тоже нужно еще дорасти, чтобы его понять. Все идущие впереди подвергаются наибольшей критике, он шел впереди.

Собчак: Через несколько лет после Беловежских соглашений Белоруссия и Россия стали создавать Союзное государство. Что это значит? Что появилась потребность в том, чтобы упрочить тот союз, который уже к этому моменту был создан?

Шушкевич: По моему убеждению, Борису Николаевичу было все равно, что создается, это не такой важности вопрос. У нас была потребность посадить добрый десяток людей, которые ничего не умеют делать, ничего не достигли на ничего не значащих проектах. Так оно есть. Например, синекура создана для некоторых особей, которые вообще абсолютно ничего не могут делать. Например, такой сказочник как Бородин, потом еще другие менялись. Это непотребная структура абсолютно. Непонятно, как в рамках СНГ, это надо разрушать СНГ, почему-то эти создали Союзное, им недостаточно СНГ…

Собчак: Почему? Получилось, что тем самым они признали, что СНГ недостаточно.

Шушкевич: У всех любовь к русским, а у Лукашенко самая большая. Но он продаст кого угодно, если ему это будет выгодно. И это непотребная структура. Когда я лечу из Минска в Токио, я сдал багаж в Минске — получил в Токио. Через Москву, естественно. Но когда я из Токио лечу в Минск, то я должен получить багаж в Москве, у ворот Союзного государства, перенести, сдать его еще раз, потом в Минске получить. Вот это единственное, что они придумали.

Собчак: Хорошо. А Таможенный союз?

Шушкевич: Это политическое заявление — вот мы создали, мы такие умные, мы дружим.

Собчак: То есть вы считаете, что экономического какого-то здесь нет смысла?

Шушкевич: Я пока не вижу, что может случиться экономическое здесь. Дай Бог, чтобы случилось. Понимаете, искать современные технологии, простите меня, в Казахстане, еще до Вьетнама дело доходит, и отвергнуть ФРГ — это полная нелепость. Потому что надо знать, у кого что можно. Искать рынок для сбыта плохих белорусских тракторов, несовременных  — это не спасение, потому что они не подымутся до этого уровня, надо реформировать производство этих тракторов, чтобы было выгодно производить тракторы мирового уровня.

Собчак: Вы считаете, что этот Таможенный союз, который инициировал Путин с Белоруссией и Казахстаном, это все…

Шушкевич: Я не вижу здесь никакого прогресса, я допускаю, что, может быть, я чего-то не понимаю, простите меня, но для нормальных экономистов, путных людей это выдумка, чтобы быть на виду. Путин же придумал лучший ход восславиться: лучше одна маленькая победа — и все население России будет тебя боготворить.

Собчак: Вы сейчас Крым имеете в виду?

Шушкевич: Да, я имею в виду Крым.

Собчак: Мы вернемся к этой теме. Я хотела бы закончить тему про Таможенный союз. Янукович в тот момент не подтвердил участие Украины в Таможенном союзе, склонялся к пути евроинтеграции. Как вы считаете, этот путь более правильный? Если Таможенный союз, на ваш взгляд, все равно некая такая политическая фикция и заявления громкие, может быть, Белоруссии стоит тоже идти в сторону евроинтеграции? И это правильный путь?

Шушкевич: Белоруссия сейчас не идет в сторону евроинтеграции.

Собчак: Но, может быть, стоит идти?

Шушкевич: Нет. Почему она не идет? Потому что демократизация, права человека, правовое государство — это политическая смерть для Лукашенко. Если у нас будут справедливые выборы, если не будет поддержки из России, он сразу пропадет. А если он будет молиться на Россию, такого сотрапа иметь очень выгодно и Путину.

Собчак: Вы, правда, считаете, что он сотрап Путина?

Шушкевич: Да. Притом он выполнит любое желание.

Собчак: Ой, я тут с вами поспорю.

Шушкевич: Его речи всегда такие: начало одно — конец противоположный.

Собчак: Я делала с ним интервью, у нас была длинная беседа. У меня есть ощущение, что при определенном раскладе Лукашенко вполне может переиграть Путина. Вы с этим не согласны?

Шушкевич: При той российской наивности, которая когда-то была, когда он ездил по регионам и хотел стать президентом объединенного государства. То время прошло. Он неграмотный человек по сравнению с Путиным, простите меня за откровенность. Как бы мне не нравился Путин, но он образованный профессионал КГБшный высокого ранга. А что сделал Лукашенко? Ничего и делать ничего не умеет. 

Собчак: Учитывая экономику своей страны и учитывая то, что ему приходится работать с материалом заказчика, то есть с материалом своей страны, он занимает, на мой взгляд, ту позицию, которую он  может занимать.

Шушкевич: С этим материалом можно было бы сделать чудеса. 

Собчак: Вы так считаете? Нефти нет.

Шушкевич: Я знаю, не считаю. Белорусы очень хорошие работники, дисциплинированные и нетребовательные. Это благодаря белорусам Кливленд стал сталелитейным. Попробуйте разобраться в этом. Я разбирался. С удовольствием приглашают этих работников, белорусы не пьют, не курят.

Собчак: То есть вы считаете, что у него просто не было другого выхода, кроме как договариваться.

Шушкевич: Я считаю, что с его колхозным умом иного выхода, как укреплять советский строй и иметь эти предприятия-гиганты, он, конечно, проявляет максимум находчивости, они сохраняются, но вы знаете, чем дальше, тем хуже.

Собчак: А Коля будет следующим президентом?

Шушкевич: Я думаю, он его для этого и растит. Это как раз показатель уровня его интеллектуального, духовного, семейного и прочего развития.

 

Собчак: Я хотела спросить вам про 1994 год. В 1994 году вы посчитали, что Белоруссия готова к свободным выборам, провели их, на этих независимых выборах выиграл Лукашенко. Сейчас, глядя на эти события, не считаете ли вы, что вы поторопились?

Шушкевич: У меня была одна ошибка — я пытался вести себя достойно везде. В этом вы не можете заподозрить ни на чуть-чуть Лукашенко. Потому что так врать на выборах и так обещать я просто не мог. Меня бы мои коллеги сочли идиотом. А там можно было врать как угодно и потом не выполнять. Кроме того, я не протестовал предоставлять трибуну, и там был такой давний сговор: Лукашенко говорил то, что ему подсказывал Кебич, и он всякую гадость, в общем-то… если посчитать тот ущерб, который я нанес государству, это тогда составляло максимум 20 долларов. Если бы он был нанесен. Я этого не наносил.

Собчак: Вы имеете в виду дело о гвоздях?

Шушкевич: Да. Поэтому выигрыш этот был популистский, надо сказать, что он в первый раз был законно избран президентом. Первый и последний раз.

Собчак: Напомню нашим телезрителям, что речь идет о той истории, когда вы якобы, по мнению Лукашенко, украли ящик гвоздей.

Шушкевич: Не украл, а что я настоял на том, чтобы фальшивую смету, и чтобы туда включили гвоздей гораздо больше, чем надо было затратить на это.

Собчак: Политическая борьба 90-х.

Шушкевич: Конечно, Кебич бы такого не сказал, он понимал, что это смех. А Лукашенко мог.

Собчак: Он же выиграл в итоге демократическим путем.

Шушкевич: Он выиграл законным образом первые выборы. Это были первые и последние выборы.

Собчак: Может, рано было? Сейчас, когда прошло столько лет, и вы смотрите назад, может быть, тогда была не готова к этому страна?

Шушкевич: Почему готова, не готова? Выборы у нас были запланированы, Верховный совет у нас был самый приличный, он учился. Там была одна группа, которая в советское время начала протестовать, в общем, это команда белорусского Народного фронта. Я ни к кому не относился, я был одиночкой, случайно попавшим в этот процесс политический, потому что я начал с того, что я был народным депутатом СССР, потому что мои друзья уговорили меня в хорошей такой обстановке не снять свою кандидатуру — я всегда ее снимал. У меня была прекрасная работа, интереснейшая, высокооплачиваемая по советским меркам. И я не снял кандидатуру, и тут началось шоу, когда меня обвинили в том, что я поганый коммунист, партия, которая меня хвалила. Говорю: «Ну ребята, тогда я изберусь». Вышел из партии, ну чуть-чуть позднее, и потом я избрался, и не один раз. Я избрался народным депутатом СССР и дважды избрался в Верховный совет Белоруссии.

Собчак: Просто получается, что из-за вашего идеалистического решения сейчас, по сути дела, в Белоруссии вообще прекращена какая-либо политическая конкуренция. Не кажется ли вам, что вы тогда были идеалистом, вы сделали, как вам казалось, правильно по вашей совести, по демократическим убеждениям, но в итоге эти выборы были во вред.

Шушкевич: Идеалистом я не был. Но я еще раз говорю, что достоинство я ни на каком этапе не терял, и это для меня важнейшее. Я не потерял ни одного друга из своих друзей, приятелей, которые у меня были в университете и по прежним делам — по работе, по всему. Ну даже кое-кого приобрел новых, очень приличных.

Собчак: То есть не жалеете?

Шушкевич: Еще раз говорю, что если мы не придем и у вас в России, и у нас к тому, что будем сторонниками милитократии, то есть власти достойных, то, наверное, у нас добра не будет. Все время эти срывы, сбои повторяются. И повторяются у нас все время. Ни одни выборы не признаны цивилизованными странами у нас после 1996 года. О чем мы можем говорить? Зато Россия иногда присылает таких инвалидов, которые мыслят нафталиновыми категориями, говорят, что все законно, все чудесно. А голоса у нас как считают, никто не может увидеть посторонний, кроме членов отобранных избирательной комиссии, специально для этого подготовленных. У нас не видно, как считают голоса. Поэтому результат всегда очевиден.

Собчак: Просто я уверена, что тот же Владимир Владимирович Путин для себя внутренне это объясняет тем, что нельзя раздавать Россию всяким балаболам, они народ обманут, народ у нас неопытный, проголосует хрен знает за кого, простите, а Россию потом потеряем. Ведь вполне возможно, что эти недемократические методы идут в головах наших правителей — Лукашенко и Владимира Владимировича Путина — именно как процесс того, что народу пока доверять выборы нельзя. Вы же доверили в 1994 году — пришел к власти Лукашенко. Что в этом хорошего?

Шушкевич: Нельзя рассчитывать на положительный результат. Но если народу ничего не доверять, то никогда ничего не изменится. Вернее, может быть, изменится, но так нескоро…

Собчак: Ну вот вы доверили — вот изменилось, выбрали Лукашенко. Того, кто был большим популистом на выборах, это же тоже очевидно — больший популист всегда выигрывает.

Шушкевич: В этом же ансамбле играли профессиональные провокаторы.

Собчак: Это будет на любых честных выборах — будут профессиональные провокаторы.

Шушкевич: Польша разве не честные выборы провела?

Собчак: Честные.

Шушкевич: Власть там меняется?

Собчак: Меняется.

Шушкевич: Украина не честные выборы провела? Там власть менялась? Передавалась власть, тоже честные выборы. И там выбрали Януковича. Это многим не понравилось.

Собчак: Почему тогда наши страны так отличаются? Украина, братский, родной по духу нам народ, почему у них по-другому?

Шушкевич: Там на каком-то этапе появились более здравомыслящие люди, кроме того, там опыт государственности был более продолговатым, скажем, чем у нас. Потому что хотя бы Западная Украина, которую сейчас все обвиняют, называют другой страной, она имела опыт государственности до 1939 года. А Белоруссия такого опыта не имела.

Собчак: То есть мы, Россия и Белоруссия, просто не знаем, что такое государственность?

Шушкевич: Знаем. У нас тяга к разной государственности. Российская тяга к государственности — была бы страна родная, был бы в ней царь. А белорусская тяга к государственности — это еще какие-то остатки в мышлении понятия Великого княжества литовского, кстати, это не литовское государство, это белорусское государство с белорусским языком и прочее. И вроде бы эти остатки есть, и их пытаются поднять патриоты. Притом националисты в добром смысле слова не хотят показать добро нашей нации, а их тут трактуют как нацисты, ненавистники России.

Собчак: Трактуют — понятно. Посмотрите, ведь это связано не только с Белоруссией и с Россией. В принципе, на всем постсоветском пространстве, наверное, можно еще Молдову исключить из этого списка, а во всех остальных странах — что Казахстан, что Узбекистан — такая же авторитарная система управления где-то тоталитарная. Почему? Это из-за СССР, получается?

Шушкевич: Это закономерно, надо этот этап пережить. Когда сознание тоталитарное, а оно в значительной мере…

Собчак: Почему оно тоталитарное?

Шушкевич: Потому что оно сформировалось за сотни лет.

Собчак: То есть не за времена советской власти.

Шушкевич: Во времена советской власти сначала казалось, что будет формироваться иное сознание, но здесь был другой царь, другие принципы, но прежний страх. Как был при царизме страх в Белоруссии, что ты будешь разговаривать на белорусском языке или захочешь получить образование за рубежом — тебя посадят в тюрьму или придавят как Калиновского, у всех был страх одинаковый. Из-за этого страха многие боятся искать выход даже, потому что это смерти подобно.

Собчак: Поняла вас. Хочу такой вопрос задать вам: меня это, например, поражает, потому что понятно, что уже то поколение, от которого можно было ожидать такой любви к Советскому союзу, уходит либо уже ушло, но соцопросы показывают, что большое количество респондентов, большинство жителей нашей страны, России, негативно воспринимают развал СССР и скучают по этому времени, испытывают ностальгию и постоянно говорят о том, что какую великую страну потеряли, скажу вам цензурным языком. Почему это? Ведь это молодые люди, которые…

Шушкевич: Давайте частные примеры. Молодые люди хотят царя, это старая ментальность российская. 

Собчак: А царь есть, он остался.

Шушкевич: Царь говорит, что распад СССР — это трагедия нашего народа. Так они же слушают царя.

Собчак: Если бы царь говорил, что это победа, то этого бы не было?

Шушкевич: Царь является гвоздем, верхушкой пропагандисткой машины. Он пропагандирует то, что позволит ему быть царственно долголетним.

Собчак: То есть вы считаете, что если бы наш царь говорил, что СССР говорил, слава Богу, распался…

Шушкевич: Нет, это нужно долго и терпеливо объяснять, что была колбаса по 1 рубль 20, за которой нужно было стоять в долгой очереди, что когда мандарины приобретали на Новый год — это было чудо, у тех, у кого они были, потому что, в основном, их не было. Я, как профессор, заведующий кафедрой и хоздоговорник, получал зарплату большую, чем секретарь райкома, но купить я за нее мог, простите, шиш, потому что у меня не было того стола заказов дешевых, который был у него. Об этих порядках, об этом никто же молодежи не говорит, никто не объясняет. И они думают: «О, как хорошо, можно было ездить по всему Союзу, авиабилеты какие дешевые были». То, что на плохих самолетах и рискованно летали — об этом же никто не говорит, что это не соответствовало. «Границ нет, езжай куда хочешь». Сейчас границ меньше, потому что получил виз у— езжай куда хочешь. Если у тебя есть, за что поехать. Поэтому как-то осуждать, что это горе… Эта пропагандистская машина все время работает и говорит: «Да, великую страну надо…».

Собчак: Проблема в том, что еще не за что поехать людям.

Шушкевич: Проблема такого порядка — русский фашизм наступает. Вы послушайте, что говорят эти подонки из РНЕ, их никто не пресекает, в отличие от того белорусского патриота, который говорит: «Я за то, чтобы я разговаривал и учился на белорусском языке». А ему говорят: «Нет в Минске сейчас школы белорусской».

Собчак: Кстати, про Русский мир. Вы сказали, что Беловежские соглашения — одна из двух ваших важнейших жизненных побед. Почему в Беловежских соглашениях не был прописан Крым? Ведь все могло бы быть совсем по-другому.

Шушкевич: А почему он должен был быть прописан?

Собчак: На момент заключения союзного договора Крым был частью России.

Шушкевич: Суверенная Украина, и мы, желая сбросить, деколонизировать эту систему, мы не применяли этой формулировки, мы еще припутаем сюда Крым и будем обсуждать вопрос Крыма.

Собчак: Он не возникал даже, этот вопрос? То есть просто забыли?

Шушкевич: Для меня, для белоруса Крым вообще не существовал, это была Украина и часть Украины.

Собчак: Понятно. Я понимаю, почему Кравчук забыл про Крым — потому что Украине на тот момент это было выгодно. Крым на тот момент входил и являлся частью все-таки Советского союза, России, соответственно, Россия могла настоять на том, чтобы права по Крыму переходили дальше правопреемнику — России. Почему Ельцин об этом не вспомнил? Неужели не было ни одного человека, который бы ему напомнил?

Шушкевич: Зачем было вспоминать?

Собчак: Огромная территория, порт Севастополь. Как он не вспомнил об этом?

Шушкевич: Почему никто не вспомнил о том, что Белосток, который в Польше — это белорусский город. А Гродно, которое в Белоруссии — это польский город? Сталин провел такую линию.

Собчак: Но это Вторая мировая война и большие переделы земли.

Шушкевич: Но это же факт, вы хотите справедливости.

Собчак: Одно дело — военные действия, и Крым, который при Хрущеве перешел.

Шушкевич: Но это же было решение Верховного совета СССР, Украины. Так что, мы считаем ту власть совершенно никчемной и неспособной принимать никакие решения?

Собчак: Нет, почему. Просто этот вопрос не поднялся. Это же многих удивляет. Это соглашение ключевое, историческое.

Шушкевич: Вы меня простите, только чистые идиоты могли запутать еще тот процесс, который чудом пошел, где мы нашли, в общем-то, ключ к решению проблемы, а мы здесь еще Крым. Ну вы меня простите. Почему бы нам еще Карабах не припутать тогда к этому вопросу?

Собчак: Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что совершенно правильным образом не был поднят вопрос Крыма, потому что любые спорные территории разрушили бы вообще этот процесс?

Шушкевич: Я не считал Крым спорной территорией, я считал его территорией Украины. И если вы посмотрите историю…

Собчак: А Ельцин?

Шушкевич: Я не знаю, что считал Ельцин.

Собчак: Правильно ли я понимаю, что во время этих Беловежских соглашений вы много общались лично, разговаривали до подписания, после, во время, ни разу никто не сказал про Крым?

Шушкевич: Никто не сказал. Вы изучите, как менялся состав населения Крыма. Посмотрите, сколько там кого было и сколько сейчас. Там было просто русское засилье, которые ехали туда, потому что там лучше жить. Если даже конец позапрошлого века вспомните, там было больше татар, чем русских. Посмотрите эту статистику. О какой справедливости вы хотите говорить, когда депортировали все коренное население Крыма? И вы хотите искать справедливость между русскими и украинцами. А про крымских татар мы вообще забыли, про законных автохтонов тамошних.

Собчак: Последний вопрос на тему Беловежских соглашений. Если бы вы сейчас подписывали этот договор, что бы вы изменили?

Шушкевич: Я бы подписал его с большим удовольствием, только я бы уже понимал, что я делаю исторически важное событие. Тогда я, честно говоря, этого не понимал, мы просто делали свою работу добросовестно и честно.

Собчак: Вы ничего бы не поменяли?

Шушкевич: Ничего бы не поменял. Между прочим, этот вопрос недавно возник, была большая панель в Варшавском университете, Кравчук, правда, сказал, что он бы поменял, он бы сказал, что если страны берут на себя обязательство как-то что-то поддерживать (он имел в виду Будапештский меморандум о том, что все страны отказавшихся от ядерного оружия будут отстаивать их независимость, территориальную целостность и прочее), он очень обижался на эти страны, в числе этих стран Россия тоже. И Британия, и Франция.

Собчак: Я хотела спросить еще про Алексиевич, вы наверняка читали ее книгу «Время секонд хэнд».

Шушкевич: «Время секонд хэнд» не читал, но мне хватило «Цинковых мальчиков» и «У войны не женское лицо». Я вам более того скажу, я изобразил себя абсолютно неграмотным человеком, когда нам нужен был председатель Конституционного суда, позвонил и сказал тогда, когда был председателем Верховного совета: «Возглавьте у нас Конституционный суд, у вас есть достоинство, совесть и честность». Но она восприняла это тогда как полушутку.

Собчак: Что с ней сейчас происходит? Лукашенко ее наградил, в общем, это действительно большая мировая награда. Почему дальше никакого…?

Шушкевич: Я не знаю, что он ее наградил, видимо, я еще не в курсе дела.

Собчак: Он ее поздравил.

Шушкевич: Разве это награда? А после этого обругал. Человек, который считает, что Быков писал стихи, на которых он учился, ему только остается обругать Алексиевич, он одинаково к ним относится. А она сказала, что Быков — мой учитель, Адамович — мой учитель. Он их не знает, он их не читал.

Собчак: Она в книге «Время секонд хэнд», которую я прочитала с большим удовольствием, это история разных самоубийств, разных рефлексий людей, которые отягощены советским сознанием нашим общим, это некое такое общее бессознательное. Как вы считаете, то, что оно у нас всех существует — и у нашей страны, у вашей, это то, что делает нас во многом какими-то родственниками, скажем так, это хорошо или плохо? Или, может быть, наоборот, надо истребить это советское сознание, которое нас объединяет, и только тогда мы сможем жить иначе?

Шушкевич: Его истребить невозможно. Я не такой великий знаток настоящей литературы, чтобы обсуждать, как это воздействует, это психологи и прочее. Но те две книги ее, которые я читал, которые меня просто вдохновили, они замечательные, я приношу извинения, что я не читал ее «Время секонд хэнд», просто она мне не попала под руки.

Собчак: Это даже хорошо, Станислав Станиславович.

Шушкевич: Она справедливый человек, совестливый человек, скромный человек. Нобель у нее заслуженный. И позволить себе сказать, что нечего там распускать язык, раз получила Нобель, так примерно сказал Лукашенко — это можно позволить только Лукашенко. Я еще раз говорю — ни достоинства, ни культуры, ни образования.

Собчак: Станислав Станиславович, в каком-то смысле, мне кажется, даже хорошо, что вы не читали, потому что вы еще прочитаете, я вам обязательно за кадром… у меня была идея ее подарить, но я почему-то была уверена, что вы ее прочитали, я вам подарю ее за кадром, вы сможете ее прочитать. А это вам в подарок от нас, от Дождя. Спасибо большое, что вы были с нами. Это книга Егора Гайдара, которого вы очень цените, «Гибель империи». Читали эту книгу?

Шушкевич: Да, она у меня есть. Я ее успел просмотреть. Прочту.

Собчак: Спасибо вам большое. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.