Евгений Евтушенко: Сталин — неполучившийся поэт.

А еще о гей-парадах, вербовке в КГБ, советах американскому президенту и всеобщем сумасшествии
Собчак
23 июля 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (19:03)
Часть 2 (22:15)
Часть 3 (16:26)
Ведущие:
Ксения Собчак

Комментарии

Скрыть

В гостях у Ксении Собчак был поэт Евгений Евтушенко. Поговорили об отношениях советской власти с поэтами-шестидесятниками, о конфликте с Украиной и о современной поэзии. 

Собчак: У нас сегодня уникальная возможность – я нахожусь в музее Евгения Евтушенко. Спасибо большое, Евгений Александрович, за возможность с вами пообщаться. Сегодня мы находимся у вас в гостях. И вот первый вопрос, который я вам хотела задать: вы – последний из плеяды тех великих поэтов, которых уже сейчас нет с нами. Шестидесятники, Рождественский, Ахмадулина – никого уже не осталось, вы последний. Как вам живется с этим ощущением, тяжело ли это?

Евтушенко: Во-первых, да. Вы знаете что, как вам сказать. Выражение «из них никого не осталось» - оно не совсем точное, хотя вы не вкладывали в том никакого дурного смысла. Потому что смерть – это не есть. Наша профессия все-таки обладает вот этой мощью, что смерть… Мы не зависим от смерти. Всё зависит, наша жизнь продолжается, если продолжаются наши стихи. Они что-то действуют, кого-то спасают, как скорая помощь. Кому-то помогают разобраться очень, когда человек стоит на перекрестье какого-то решения, выбирает это решение – и вдруг приходят на память чьи-то строчки, и это помогает. Мне, например, помогает очень часто одно выражение – я даже не знаю, кто его высказал, кому оно принадлежит: «Милосердие лучше справедливости». Я очень люблю это выражение. Это правда. Или там другие какие-то. Еще мне помогает другое выражение, это, кстати, мне рассказал мой оппонент, интересный писатель, с которым я не во всем согласен, я люблю его лирику – это Дима Быков. И он мне как-то помог найти, кто… Распсевдонимить одно выражение, которое Камю употребил в сборнике своем. Это то, что я часто повторяю самому себе в тяжелые моменты: «Каждая стена – это дверь». Я всегда это повторяю и всем советую помнить это, когда кто-то попадает в тяжелое положение. Эмерсон, принадлежит Эмерсону, а не самому Камю, это мне подсказал Дима Быков, за что я ему благодарен. И поэтому, пока остаются, понимаете. Вот, скажем, Роберт Рождественский во многом остался таким, каким остается – всем лучшим, что в нем было благодаря своим предсмертным стихам. Он был хороший человек. Ну, как все мы, он был хороший человек, но не в  самом хорошем времени, но и не самом, может быть, и плохом. И последние его стихи, исповедальность, и написанная, потом опубликованная его дочерью Ксенией, слава Богу, что она сохранила их – они раскрыли совсем иную его сторону, показали его. Благодаря этому он возвысился перед самой смертью как человек – это меняет человека, облагораживает его. У человека всегда есть время подумать, остановиться, в чем-то покаяться – это не обязательно прилюдно, но где-то в чем-то. А мы должны всё-таки где-то это высказать, это должно остаться.

Собчак: А в чем вы покаялись внутри себя? Есть такие точки, за которые вы, смотря на вашу жизнь, вы понимаете, что…

Евтушенко: Ну, как сказать. Нет, видите что: покаяние и отречение – это совершенно разные вещи.

Собчак: Я про покаяние.

Евтушенко: Я начинал… Понимаете, искренность не всегда истинна. Вот, скажем, у меня было… Я написал автобиографию. Она была одна из первых русских книг, напечатанная без всякого разрешения властей, без какой-то pr-люстрации, никому я не показывал, а просто ее написал в Германии, находясь там по заказу американского издательства. У меня распух зуб, я видел, как делали операцию моей жене – безбольно, и я так позавидовал, потому что у меня ужасно было, я боялся всю жизнь врачей жутко. И он сказал: «Может быть, вам тоже посмотреть ваше?». Посмотрел и сказал: «Ой, если так это безбольно, то у меня что-то…». Посмотрел и сказал: «Давайте, сейчас я вам удалю зуб». У меня распухла щека, он мне драл 4,5 часа, и я не мог выйти, у меня отменили все выступления, на которые я приехал в ФРГ. И я был 10 дней невыходной, понимаете, как бывает «невыездной». И написал про это без всякого, так сказать, желания обидеть свою страну или что-то, а наоборот, с желанием как-то сблизить понимание того, что происходит в ней в то время – появление, возникновение нашего поколения, объяснить, что мы за поколение, что мы с собой несем и так далее. И это произвело огромное впечатление – моя искренность, было написано очень всё искренне. А когда я вернулся, я просто думал – ее напечатали сразу, во всех странах: в Париже Wix Press перепечатал, что-то происходило, даже должно было происходить. Я никогда не был членом партии, допустим. Но люди вышли после.

События в Венгрии и во Франции – многие коммунисты опять вступали в партию. То есть, я пробудил в них какую-то надежду на Советский Союз и так далее. Это я делал не по чьему-то заданию, а потому что я рассказывал о наших надеждах, которые, конечно, не все сбылись, как не сбываются надежды и вашего поколения, никакого, ни одного поколения. Чьи надежды сбылись полностью? Никогда. Всегда что-то остается для потомков. И вот, поэтому я не отрекался. И вот у меня выходил первый том, собрание сочинений. Что мне было делать с автобиографией? Сейчас я могу напечатать все, за что меня ругали, поносили. Людей даже арестовывали за то, что они переписывали мою автобиографию печатную, которая ходила в огромном количестве переписанная.

Собчак: Но есть какие-то ключевые точки в вашей жизни…?

Евтушенко: Нет, послушайте, дайте мне договорить. А я не мог это выпустить так, как я когда-то это написал, хотя мне за это попало, и я пострадал. Потому что тогда я был уверен в том, что я писал, но я пересмотрел очень много тогда. В чем была ошибка главная нашего поколения? В том, что мы идеализировали Ленина, противопоставляя Сталина ему, как предателя ленинских идеалов. На нас все-таки отразилось. Это был момент пьес Шатрова, которые, так или иначе, идеализировали, но это не было задание ЦК или что-либо, идеализация советской власти…

Собчак: Но для вас сейчас Сталин – преступник?

Евтушенко: Конечно. Конечно, прежде всего – преступник. Но я, прежде чем писать, я оставил автобиографию так, как она была написана, чтобы понять, какое было поколения шестидесятничества. Почти всем это, даже Вознесенский, вспомните его стихи: «Я не знаю, как это сделать, но прошу вас, товарищ ЦК, вы снимите Ленина с денег, так цена его высока». Это совершенно искренние стихи. Но я не думаю, что он потом бы написал, перед смертью, такие стихи. И точно так, я продумал, я понял, что мне нужно прочитать и то, и другое: и Ленина, и Сталина в их оригиналах. И я стал читать, и я написал маленькое вступление, где я не отрекался от биографии. Я сказал, я назвал это маленькое вступление – «Искренность есть не всегда истина». Всё. И я написал свой взгляд сейчас на Сталина. Хотя, я вдруг понял, что он был трагической фигурой. Да, не просто преступником, а трагической фигурой.

Собчак: В чем трагизм его фигуры?

Евтушенко: Трагизм его в том, что это неполучившийся поэт.

Собчак: Сталин?!

Евтушенко: Да. Я наткнулся на его стихотворение, написанное…

Собчак: Гитлер тоже, как мы помним, неполучившийся художник.

Евтушенко: Совершенно верно, и поэтому я даже сказал, что война Сталина против Гитлера – это была война неполучившегося поэта с неполучившимся художником. Комплекс неполноценности. Одно из самых страшных, что случается с детьми. И его стихотворение, я, автор стихотворения «Наследники Сталина», даже перевел одно стихотворение Сталина, которому было тогда 15 лет. Оно очень интересное было, он был талантливый человек. Но всё его вот так вот, жизнь его переворачивала. Он был и сын не своего отца, осетин, и так далее.

Собчак: Мне просто кажется, что сейчас…

Евтушенко: Я написал это для того, чтоб пояснить мое отношение сегодняшнее к этому. Там, что у меня все это написано. Но это не покаяние. Покаяние? Нет, это, как сказать. Я пересмотрел, просто это нормальная вещь. Это эволюция человека. Андрей Дмитриевич Сахаров, один из самых моих любимых людей на свете, он тоже был, когда он был оторван от источников информации прямых, у него тоже были какие-то, он видел по-другому жизнь. И вдруг, когда начали доходить какие-то слухи о том, что на самом творится где-то за «колючкой», когда возвращаться стали люди, то он изменился.

Собчак: Сахаров, Сталин – это потрясающие, интересные исторические личности, но мне очень интересны на самом деле вы и то поколение поэтов, которое вы знали. Сейчас, когда об этом уже можно говорить, расскажите, как вы…

Евтушенко: Но они остались! Но они остались в сердце. Строчки Вознесенского: «Все прогрессы реакционны».

Собчак: Ахмадулина, Вознесенский, вы – вы все принадлежали к так называемой группе официальных диссидентов. Вы жили в Союзе, вы были не согласны с тем, что происходит. Но при этом вас…

Евтушенко: Нет, извинитесь за это, простите. Ксения, Ксения, Ксения. Я прошу вас извиниться. Вы сейчас говорите голосом Бродского. Это он назвал шестидесятников, оскорбил их, сказал, что шестидесятники – это люди, бросавшие только санкционированные управлением камни. Это ложь. Это что, Бабий Яр был санкционированный камень, да, брошенный?! Это наследники Сталина…?

Собчак: Нет, об этом никто не говорит, но все равно же понятно, то есть, никто не говорит о том, что вас вербовали.

Евтушенко: Нет, слово «официальное»!

Собчак: Никто не говорит, что вы работали, как многие говорят, что вы были завербованы – конечно, это, я думаю, абсолютная чушь. Но наверняка какой-то контакт…

Евтушенко: Что значит – официальное? Мы представляли собой точку зрения партии на…

Собчак: Вот смотрите, я вам поясню в соотношении с сегодняшним временем. Есть, например, Владимир Познер. Он, вы наверняка видели его программу, он знаменитый интервьюер, заслуженный, он – человек либеральных взглядов.

Евтушенко: Я не знаю, что о нем, я много видел его передач. Не знаю, каких он взглядов, я никогда не понял, я не знаю, каких он взглядов. Это уловить нельзя.

Собчак: Но при этом он работает на Первом канале и власть почему-то разрешает ему там работать.

Евтушенко: Я не знаю, что о нем, я много видел его передач. Не знаю, каких он взглядов, я никогда не понял, я не знаю, каких он взглядов. Это уловить нельзя.

Собчак: Но при этом он работает на Первом канале и власть почему-то разрешает ему там работать. И есть люди таких же взглядов, которые не то что не могут работать на Первом канале, а против которых устраиваются большие политические гонения. Почему это происходит, мы никогда не знаем. И мой вопрос в том, как вы думаете сами: почему власть щадила и даже заигрывала с одними и при этом совершенно нещадно боролась с другими? Как она внутри себя делала эту селекцию, это же интересный и странный выбор.

Евтушенко: Это должны написать другие писатели.

Собчак: Но как вы думаете, как это происходило?

Евтушенко: Я думаю... Понимаете, что: потому что они тоже все были не такие уж простые. Вот, скажем, Хрущёв на моих глазах плакал, когда пели «Хотят ли русские войны?», сам пел. Тем не менее, песня «Хотят ли русские войны?» на протяжении года была запрещена военной цензурой. И только волевое решение Фурцевой, к которой я пришел говорить об этом, пустила ее в эфир. Вот это. И потом ее исполнял хор Красной армии. Вот пример я вам даю, так? Они могут это объяснить? Нет.

Собчак: То есть, вы думаете, что это был какой-то такой хаотический выбор, они считали, что с одними надо заигрывать, разрешать выезжать на Запад?

Евтушенко: Я помню, как я пришел. Нет, это было очень всё сложно.

Собчак: Вот расскажите.

Евтушенко: В них было, проходила какая-то внутренняя борьба, они не могли себя переделать. Многие из них. Вот я пришел, я помню, пришел я к Василию Филимоновичу Шауро. Пришел к нему для того, чтобы поговорить о судьбе Высоцкого, которая меня очень волновала. Она меня волновала потому, что Володя уже пел песни, и который писать стал лучше, и всё, мы очень дружили, были близкими друзьями. И практически только на крошечной пластинке «Кругозора» была выпущена одна его песенка, а ничего не выходило, не печаталось ни одной книги – он дико переживал. Он выступал практически на квартирниках или «почтовых ящиках», что являлось парадоксом всей советской системы. Ибо в учреждениях, которые назывались «почтовыми ящиками», печаталось как раз множество диссидентских рукописей, потому что ни о кого не было ни факсов, ни ксерокопии. Они печатались там, распространялись оттуда, вот это парадокс, верно? И я пришел к нему и стал разговаривать. Он мне говорит: «Вы думаете, что я – враг Высоцкого? Да что вы, Евгений Александрович». Он достал, принес какой-то маленький плейер, поставил мне песни Высоцкого. У него выступили на глазах слезы. И он сказал: «Вот видите, как мне нравится? Но Евгений Александрович, еще не дозрела наша молодежь до этого». Я знаете, когда ушел от него? Я пришел к нему утром в 9 часов утра, и я ушел в 9 вечера. Мы сидели, разговаривали, даже ничего, оба голодали.

Собчак: Не уговорили вы его, что дозрел народ до Высоцкого?

Евтушенко: Нет, нет.

Собчак: Слушайте, а вот в фильме Волкова был интереснейший эпизод, я вообще хотела сказать, что это был прекрасный фильм. Мне он очень понравился.

Евтушенко: Лигачев то же самое.

Собчак: Вот там был эпизод, рассказывающий о том, что вы были знакомы и общались с Филиппом Бобковым, на тот момент начальником пятого управления КГБ.

Евтушенко: Правильно. Я его хорошо знал.

Собчак: Да. Расскажите, как проходили… Ведь понятно, что, вы понимаете…

Евтушенко: Вы читали мой роман? Ну всё же написано в моем романе. Там нет его имени просто, и всё, но я его абсолютно описал.

Собчак: А почему он разрешал вам выезжать встречаться с Робертом Кеннеди?

Евтушенко: Почему он? Кто разрешал, что вы думаете, он организовывал мою встречу с Робертом Кеннеди?

Собчак: Нет, не он организовывал, но для того, чтобы получить выезд в тот момент особенно…

Евтушенко: Почему это он только разрешал?

Собчак: Не он это делал?

Евтушенко: Разрешало это Политбюро в целом.

Собчак: Почему, вот почему они принимали такие решения?

Евтушенко: Да потому что многие из них, все-таки у них были дети, они кое-что читали. Брежнев, например, знал наизусть некоторые мои стихи. Мне рассказывала Клава, когда приехал сюда Хоннекер и он опять говорил: «Евтушенко опять говорит о том, что… Уже один раз он это говорил при Вальтере еще Ульбрихте, и тогда он звонил Никите Сергеевичу, а вот сейчас он опять говорит, что вот-вот настал момент, когда Германия соединится, и так далее, он подрывает этим политику СПГ». Брежнев его прервал и сказал: «Слушайте, ну оставим этот разговор. Клавочка, спой, пожалуйста, песню Евтушенко какую-нибудь». И она стала петь мою песню «А снег повалится, повалится».

Собчак: То есть просто вас любило начальство с точки зрения вашего таланта. С точки зрения ваших стихов, и этим вы объясняете…

Евтушенко: У меня не было ни одного стихотворения, написанного по заказу Центрального Комитета, о чем иногда передавали по так называемым свободным каналам типа Свободы. Уезжавшие сразу люди меня…

Собчак: А почему, почему уезжавшие люди так к вам относились?

Евтушенко: А потому что им надо было оправдаться! Почему они уехали, а я остался? Вот и всё.

Собчак: Слушайте, вот еще такой эпизод. Я, честно, когда смотрела, я прямо задавала этот вопрос в экран и очень хочу его задать вам. Вот вы сами рассказываете в этом фильме Соломона Волкова, описывается история, связанная с тем, что Бродский, когда уезжал, очень просил вас сказать имя того человека, который позвал вас к себе поговорить о деле Бродского. И вы наотрез ему это имя отказались сказать.

Евтушенко: Правильно, зачем, а зачем это? А я не верил Бродскому.

Собчак: Потом выяснилось, что это имя – этот Филипп Бобков. А почему вы не сказали?

Евтушенко: А потому что я не верил Бродскому с самого начала. Зачем? Этот человек сказал мне… Я спросил его, он мне сказал… Он когда-то меня вербовал, пытался завербовать.

Собчак: Бобков?

Евтушенко: Да, когда-то. Это все описано в романе, который вышел в 1992-ом году.

Собчак: Слушайте, а как вербуют? Как вообще это происходит? Что, он сидит с вами, пьет чай и говорит: «Знаете, нам нужно узнать какие-то…»?

Евтушенко: Нет, нет, нет, нет. Как это было: я справлял день рождения, ко мне утром, у меня ночевал Миша Луконин, фронтовик, мой друг. Это был 1956 год. Это видите как: с одной стороны – ХХ съезд, с другой стороны – Новочеркасск. Это всё шло вот так вот – заморозки, оттепель, они шли вот так вот перепутанные и так далее. И пришел человек утром ко мне.

Собчак: Незнакомый?

Евтушенко: Абсолютно незнакомый. Вот, на 4-ю Мещанскую, у меня ночевал Миша Луконин, лауреат Сталинской премии, поэт, фронтовик, мой друг, очень хороший друг. Пришел, показал свою красную книжечку, конечно, я испугался. Как это? Всё-таки у меня это под коркой было, как же – у меня двое дедушек так пришли. У меня биография начинается с того, что я помню, как их арестовали. А потом? То есть, вот видите, как всё было устроено.

Собчак: То есть, вы видите эту корочку, и вы понимаете, что сейчас вообще. И что дальше?

Евтушенко: И дальше мне: «Евгений Александрович, мы очень вас просим прийти в КГБ по срочному делу. Вот вам (нрзб). Пожалуйста, вы можете сейчас поехать туда?». А вы знаете, что всё-таки это…

Собчак: У меня мурашки, это же страшно.

Евтушенко: Очень, очень точно был выбран час – с похмелья, когда люди, он знал, что у меня день рождения, он меня поздравил. Я сказал: «Нет, вы знаете, я должен прийти в себя. У меня голова болит». Я сразу Мише Луконину всё это рассказал. Я говорю: «Что такое, кто на меня стукнул?» Причин было такая масса, что трудно было догадаться. Я ему сказал. Он сказал: «Да нет, тебя будут вербовать, Женька. Меня тоже». «Тебя? Миша, лауреата Сталинской премии?!». «Да конечно, даже квартиркой моей интересовались, чтобы я им, когда уезжаю, сдавал». «А ты что?» - «А я сказал, вот ты тоже держись, это или это. Постарайся послушать их как можно дальше, что они будут предлагать, что просить. Ты когда-нибудь напишешь про это». Всё, так я и делал. Это хорошо, что был Миша у меня.

Собчак: То есть, пришел, и вы поехали там на следующий день?

Евтушенко: Нет, в тот же день я позднее договорился. Я приехал, меня встретила какая-то женщина: «Ой, Женя, вы знаете, как у нас, вы даже не представляете, как у нас здесь в КГБ любят ваши стихи!». Да, вот первый, начала цитировать мне их и так далее.

Собчак: Наизусть?

Евтушенко: Да. «Товарища мы потеряли», у меня был такой стих: «Хочу, чтобы все повторяли (про мою смерть), у гроба печалью делясь: «Товарища мы потеряли в борьбе за советскую власть...». Это было очень искреннее стихотворение. Это всей душой написано.

Собчак: Хорошо, и дальше она заводит вас уже к Бобкову?

Евтушенко: Да. И вот сидит Филипп Денисович, и он мне, так сказать, говорит.

Собчак: Вы его видите первый раз?

Евтушенко: Да. Он очень вежливо, вежливо разговаривал. И говорит: «Дорогой Женя. Вот вы знаете что: у вас много врагов, мы это знаем». У меня тогда уже, можно сказать, появились враги. Ну, это, в основном, писатели, которые мне завидовали. Честно говоря. А потом говорит: «Вы знаете, сейчас очень всё изменилось в нашей стране, и сталинское время неповторимо. Нам совершенно не нужны те люди, которые нас информировали. Нам нужно знать настроения интеллигенции. Ведь мы та организация, которая кладет документы о состоянии умов в нашем государстве и в обществе, и нам нужно, чтобы у нас были честные люди просто, а не которые за деньги или ради квартиры. Как в сталинское время за доносы давали квартиры и так далее. Это время не повторится и так далее. И мы просто воспользуемся, иногда просто говорить, просто о чем-то сообщать, если мы вас попросим. У нас бывают международные, вот сейчас мы к фестивалю готовимся», - они готовились тогда к фестивалю. «Нам интересно…»

Собчак: Это, соответственно, пятьдесят…

Евтушенко: Это был 1956 год. Фестиваль был в 1957-ом, в 1957-ом, да. И он говорит: «Очень бы хотелось», - и так далее. Я всё слушал, слушал, слушал. А потом я ему сказал. «Да, и было бы очень хорошо, чтобы вы, как честный совершенно человек и такой талантливый, все-таки, чтобы шли из хороших источников сведения». Вот.

Собчак: А как вы с ним потом?

Евтушенко: Да. Вот я. Он – не повышал ни голоса, ничего. Не было ни шантажа, ничего, ни угроз не было ни в коем случае. Кроме того, я слушал все, как мне Миша сказал, я выполнял его инструкции. И потом я ему сказал: «Вы знаете что, спасибо большое. Вы знаете, есть два обстоятельства. Если, конечно, я услышу что-то такое, что будет опасно для нашего отечества, я сам к вам приду. Зачем это?». Причем, он мне сказал: «Мы вам дадим другое имя», - он мне сказал.

Собчак: Да ладно, сразу, на первой встрече?

Евтушенко: Да-да-да, сразу, ну сказал.

Собчак: А это непрофессионально, мне кажется. На первой встрече сразу говорит: «Я вам другое имя дам», которое, чтобы…

Евтушенко: Да, да, сказал это, сказал. Он немножко был неосторожен со мной. Потому что я ему кивал и так далее, внимательно выслушивал. Доброжелательно, как бы, ему как показалось. А потом он сказал, что: «Ну, не говори мне ничего такого, что бы меня как-то фраппировало». И после этого он сказал: «Вот, пожалуйста». Да, я говорю ему: «Я немедленно сообщу, если будет какое-то. Но у меня еще другое, вы знаете: я настолько был горд этим поручением, что я не умею секретов хранить. Я боюсь, что я не удержусь и горд, что вы мне оказываете такое высокое доверие, что я буду на каждом углу трубить об этом – я не удержу. И как я могу: поэт, как я могу? Одной рукой писать стихи, а другой писать вам информацию? Когда человек раздваивается, из него не получается писателя». Вот что я ему сказал. Он очень сильно изменился в лице, ничего мне не сказал. «Ну что ж, вы высказали свою точку зрения. Спасибо за искренность». Ну вот так это всё и было.

Собчак: Когда вы его увидели второй раз?

Евтушенко: Я его увидел второй раз только на фестивале. Он работал начальником безопасности нашего фестиваля и проявил себя, надо сказать, мужественно, когда подожгли наш советский клуб, девочкам там из «Березки» сломали ногу бутылкой, так сказать. А я написал стихотворение «Сопливый фашизм». Я ходил в эту толпу, которая обструкция, и написал, ночь сидел писал, стихи об этом.

Собчак: А как происходила ваша с ним встреча про Бродского, что он хотел узнать и что, собственно, какой был разговор?

Евтушенко: Про Бродского… Нет, он не хотел ничего узнать про Бродского.

Собчак: Это вы к нему?

Евтушенко: Это я просто. Это был разговор, когда я возвращался в 1970. Никогда я не ездил ни по какой командировке, связанной с ними. Никогда не ездил.

Собчак: То есть, Бобков не помогал в этом никак?

Евтушенко: Никогда в жизни, никогда. Он мне предложил. Он сказал, что: «Я сразу понял, кто из литинститута с ними связан, потому что когда, ну, мы можем устраивать вас в круизы там, в должности официанта, что-нибудь можем придумать».

Собчак: Просто мне кажется, вы – уникальный человек тем, что вы жили в совершено разные эпохи, и вы сегодняшнее время, которое для меня и моего поколения новое, вы его видите уже в масштабе огромного исторического куска.

Евтушенко: Не только. Я вижу его всем земным шаром. Я был в 97 странах, и никакое КГБ меня не посылало, меня посылали мои собственные стихи.

Собчак: А не кажется ли вам, что ваша биография – она же очень яркая, вы ее действительно описывали: литовская какая-то девушка, которую вам специально присылали, и какие-то невероятные…

Евтушенко: Ну кто присылал? Наши присылали?

Собчак: И какие-то невероятные романы, и 98 стран посетили. У вас такая очень кинематографическая биография. Не думаете ли вы, что, может быть, для поэта это хорошо или это плохо? Потому что, я помню, что Пушкин, наоборот, говорил, что поэт должен быть как царь – всегда один.

Евтушенко: Пушкин же был невыездной. Если бы Пушкин увидел мир, я представляю, прожил бы еще дольше. Я представляю… а он ведь так, слушайте, вы же помните, я все время говорю, повторяю то, что сказал Достоевский о лучшем качестве Пушкина, которым должен обладать каждый русский в идеале – всемирная отзывчивость. Вы что, не видите, что сейчас у нас всемирная отзывчивость – вот так вот понижается. Меня все время спрашивают об Украине, все. А что вы спрашиваете? У меня уже все в стихах, я – единственный поэт, который написал об этом.

Собчак: Обратите внимание – я вас об этом не спрашиваю, хотя это тоже переломный момент нашей истории.

Евтушенко: И мои стихи – четыре – напечатаны и на самой Украине. Даже в такое трудное время, потому что нужно уметь сказать правду, но не оскорбляя при этом никакой народ.

Собчак: А в чем правда в этом конфликте?

Евтушенко: Потому что это общее сумасшествие.

Собчак: И с той, и с другой стороны?

Евтушенко: И с той, и с другой стороны. Когда с нашей стороны это переходит, некоторые люди так разговаривают, как будто все украинцы – бандеровцы, фашисты и т.д.

Собчак: Это вранье?

Евтушенко: Это вранье и неправда. Просто не боятся сейчас высунутся, потому что сейчас такой есть перевес какой-то. Посмотрим, что будет дальше. Я просто считаю, что мы должны смотреть на многоходовую комбинацию. Скажите, Ксюша, есть какая-нибудь лучшая мечта, чем братство людей на свете?

Собчак: А что вы понимаете под братством? Я вот так вас спрошу.

Евтушенко: Братство? Вот братство и понимаю.

Собчак: Что такое братство?

Евтушенко: Невозможность предать, убивать друг друга. Знаете, что когда Андрей Дмитриевич мне сказал, кстати, Андрей Дмитриевич не был таким уж, как в некоторых представлениях рисуется, каким-то непрактичным человеком. Ничего нет. Вы знаете, сейчас… я хорошо знал Женю Примакова, но не по его работе, которую он вел. Я его встречал в Азии, когда он был корреспондентом еще, он писал стихи, он знал наизусть мое стихотворение очень важное, которое читал в Политехническом музее на моих вечерах дважды. Это стихотворение «Кладбище китов». Вы знаете эти строчки?

Собчак: Наизусть я не вспомню, но стихотворение, конечно, прекрасное.

Евтушенко: Плотва, как вермишель.

Среди ее безличья

надежная мишень — беспомощность величья!

Бинокли на борту

в руках дрожат, нацелясь,

и с гарпуном в боку

Толстой бежит от «цейсов».

Китеныш, а не кит,

но словно кит оцеплен,

гарпунным тросом взвит,

качается Есенин.

Кровав китовый сан.

Величье убивает,

и Маяковский сам

гарпун в себя вбивает.

Почти не простонав,

по крови, как по следу,

уходит Пастернак

с обрывком троса в Лету.

И, скрытый за толпой,

кровавым занят делом

даласский китобой

с оптическим прицелом.

И промысловики,

которым здесь не место,

несут китам венки

от Главгарпунотреста.

Но скручены цветы

стальным гарпунным тросом

Довольно доброты!

Пустите к эскимосам!

Это я писал давно, в подцензурные годы тяжелые. 1974 год, я в 1972 году приехал. Спрашивайте последний вопрос о КГБ, который…

Собчак: Какой у вас цепкий ум, это вообще. Евгений Александрович, вы меня сейчас поразили. Вы уже немолодой человек, у вас цепкий, острейший ум.

Евтушенко: У вас острейший и тоже цепкий.

Собчак: Я вами восхищаюсь, я вам честно скажу.

Евтушенко: Но вы не можете выйти из загнанности сама собой в какой-то круг тем. Слово «КГБ» - вы не можете без него жить.

Собчак: Скажу цинично. Вы на меня не обидитесь, если я вам скажу цинично? Я знаю, что у меня редкая возможность с вами пообщаться, я знаю, что стихи ваши, которые у меня все стоят на полке, все ваши сборники стихов, я смогу прочитать всегда, а спросить вас про то жуткое время, в которое вы жили, про тех людей, которые и с той, и с другой стороны пытались вас завербовать, про те службы, которые…

Евтушенко: С той – никогда. С той мне сломали два ребра. Вот сейчас вернемся к сломанным ребрам.

Собчак: Только вы обещали последний вопрос про КГБ мне ответить, про Бобкова и 1972 год.

Евтушенко: Так вот, я возвращался домой после поездки по 27-ми. Посол Добрынин просил меня встретиться с Линдоном Джонсоном, тогда его уже не было, нет Никсон. С Линдоном Джонсоном я отказался, предыдущим, в 1966 году встретиться. Меня попросил Никсон встретиться с ним перед поездкой в СССР. Я встречался, я говорил с президентом США в присутствии только одного человека – Киссинджера. Час 15 минут – это довольно большой срок для разговора с президентом. Он спросил меня, он останавливался в Китае: «Как вы думаете, не отнесутся ли, мы же хотим установить хорошие отношения с Китаем, не будет ли ревностно это воспринято в Кремле?».  Я сказал: «Я не знаю. Я думаю, что если это не будет за счет отношений с Россией, вы это сделаете, что вы не поссорите с Китаем, а, наоборот, поможете, может быть, само это поможет даже установлению хороших…». Что и получилось, кстати. Я ему дал некоторые советы, которые он, как очень хороший слушатель, прекрасный студент из него бы получился, я ему посоветовал съездить на Пискаревское кладбище, я сказал: «Все равно вам сейчас…». Он не слышал никогда слово «Пискаревское кладбище», он не слышал слово «Эльба» и «начать». «С чего начать я должен?». Я сказал: «С духа Эльбы». Так вот, итак, он приехал и начал с духа Эльбы. И я видел старушку, которая стояла вот так, в зале стояла, слушала его речь. И плакала, и говорила: «Как американцы чувствуют нашу русскую душу, американский президент». Я промолчал скромно. Я очень рад, что я помог американскому президенту наладить получше контакт, потому что отношения Америки и России, двух ядерных крупнейших арсенала, это первая задача – взаимоотношения этих двух стран. Если мы повернем сейчас что-нибудь все-таки, нам нельзя тоже играть на то, чтобы поссориться навеки, ни в коем случае. Нужно думать, как вернуть эти отношения, именно поменять, если они забывают про дух Эльбы. И мне кажется, что они неправильно поступили, когда они не приехали на Олимпиаду. Это первая ошибка была. Не надо было.

Собчак: Считаете, ошибка?

Евтушенко: Да. Почему не приехали?

Собчак: Ну они не считают нашу страну соблюдающей международные права.

Евтушенко: Стоп-стоп-стоп. А какие такие правила мы нарушали тогда, с их точки зрения? Какие? Девочки три эти Pussy Riot – вот это что ли?

Собчак: Ну как минимум. Гомофобные законы.

Евтушенко: Атомные две державы из-за трех девчонок не ссорятся. Из-за того, что устраивать или не устраивать гей-парады – из-за этого нельзя доводить страну на уровень конфликта.

Собчак: Но это права человека, Евгений Александрович. Если права человека нарушаются, ты не хочешь иметь отношения с этой страной.

Евтушенко: Права человека, если не будет существовать людей, тоже перестанут вместе с людьми существовать. Это самая главная задача – людей сохранить, а не болтологией заниматься о правах человека. Их надо защищать, но так, чтобы людей самих сохранить. Вот сейчас, посмотрите, сколько идет болтовни вокруг этого, а людей продолжают убивать. Я разговаривал 3,5 часа с Александром Григорьевичем Лукашенко, мне очень понравился этот разговор.

Собчак: Личная у вас была, да? Он, кстати, к Путину относится очень непросто, мягко говоря. Он очень боится каких-то…

Евтушенко: Это ваше дело, я знаю, что он играет хорошую роль сейчас. Он делает все, чтобы остановить кровопролитие. Это он искренне.

Собчак: То есть он посредник, вы имеете в виду.

Евтушенко: Я знаю, что он это делает искренне. Все. Что он может сделать и т.д. И дай Бог успехов в этом деле.

Собчак: Он вам симпатичен – Лукашенко?

Евтушенко: Сейчас – вполне. Вы знаете, почему он мне понравился? Потому что когда человек занимается чем-то благородным, это благородное дело его самого облагораживает. Вот поэтому наша страна победила, потому что Глазков написал великие строчки: «Господи, вступись за Советы, сохрани страну от высших рас, потому что все твои заветы нарушает Гитлер чаще нас». Вот это – в этом есть правда историческая.

Собчак: А можно ли разбираться в…

Евтушенко: Не надо, не надо, я уже знал, что вы мне скажете. Это на поверхности лежит.

Собчак: Что?

Евтушенко: А разве мы не нарушали эти заветы.

Собчак: Нет-нет. Вот сейчас вы меня не угадали. Мой вопрос такой: нужно ли, на ваш взгляд…

Евтушенко: Не надо мелочами заниматься, потому что это когда стоит вопрос жизни или смерти человечества, вы не были, а я был на Кубе, я знаю, что как висело все на волоске, и наконец, встреча советского и русского президента впервые в жизни состоялась, что они нашли взаимопонимание и приняли общее решение. Они забрали из Турции свои базы, мы забрали ракеты – и мир был установлен. И благодаря этому Фидель Кастро и Куба существовала до сих пор. А вот что пойдет сейчас – никто не знает, предсказывать нельзя. Ладно, мы продолжаем этот вопрос. Итак, ваш вопрос. Я приезжаю в Москву после встречи с Никсоном. Он поехал и выполнял все мои советы ему, очень. Я не хвастаюсь этим, а я просто горд этим, что я помог.

Собчак: По праву горды.

Собчак: Что нужно сделать в России для того, чтобы поэт, писатель стал вновь главным смыслообразующим центром нашей жизни?

Евтушенко: Гармоническое развитие – всё, ключик в образовании. Надо, во-первых, я говорил в вашем присутствии. Вы-то забыли, вы тогда были девчонкой. Когда мы были вместе с Путиным в одной комнате, когда он был назначен только что председателем совета министров. Правильно?

Собчак: Да.

Евтушенко: Это был вечер памяти вашего отца, я прилетел из Америки, чтобы прочесть одно стихотворение. Там была Матвиенко и был Владимир Владимирович, и ваша мать. И вот я там рассказывал, он всё расспрашивал меня о поездках вообще, и так далее, и мои мысли какие. Я сказал, что я считаю, что мы учимся иногда у заграницы совсем не тому, чему нужно учиться. В частности, вот из опыта американского образования. Я хочу сказать, что сейчас в России обязательно нужно: падает и падает уровень знания литературы, и что нужно обязательно применить то, что сейчас существует. Каждый порядочный американский университет имеет писателя при университете, штатную должность. У нас… И тогда он, я помню это прекрасно. «Это прекрасная идея!», - сказал он, обращаясь к Матвиенко. Она поехала потом, правда, в Ленинград очень скоро, правда, да?

Собчак: Да.

Евтушенко: После этого. Ну, у нее наступила другая жизнь, начала заниматься другими проблемами. Я про эту идею обращался с телевидения, говорил и так далее.

Собчак: Может быть, недостаточно таких писателей? Вот давайте тест: можете сейчас назвать пять писателей, которых бы вы. Вот представьте, что Владимир Путин вам сказал: «Евгений Александрович, замечательная идея, мы к ней возвращаемся, назовите мне пять писателей, кто займет такую должность при МГУ, МГИМО, Экономфаке, Финэке, и там, не знаю, питерском университете». Пять имен можете назвать?

Евтушенко: Я бы сказал так.

Собчак: Давайте.

Евтушенко: Ну, хорошо. Из писателей, мы берем писателей?

Собчак: Поэтов, писателей – современных.

Евтушенко: Безусловно, из критиков – трех, вот три критика сразу есть.

Собчак: Критиков ставить на место писателей?!

Евтушенко: Да, почему нет! Они что, не писатели, что ли? Вы их куда понижаете, вы что?!

Собчак: То есть, писателей нету у нас хороших?

Евтушенко: Почему, я не сказал нет, но здесь сразу напрашиваются критики: за них я отвечаю.

Собчак: Ну давайте: МГУ, кто возглавит в этом смысле такую должность?

Евтушенко: Нет, три критика, я считаю, что у нас есть три крупных критика. Это: Анненский, Басинский и Золотовский. Вот – три человека, пожалуйста.

Собчак: А писатели?

Евтушенко: Абсолютно. К сожалению, нет Юры Корякина. Писатели – я бы взял, я считаю, что прозой очень хорошо занимается с молодыми писателями Ольга Славникова. Очень, она способная очень, и она хорошо знает вообще.

Собчак: Но она преподаватель, насколько я знаю?

Евтушенко: Ну, как она преподает, где она там преподает. Вообще литинститут, литинститут нужно реформировать!

Собчак: Какие-то у нас есть писатели, которые сегодня, вам кажется, продолжают какие-то…

Евтушенко: Конечно, почему – Кушнер может преподавать. Горбовский, если не будет пить – может преподавать.

Собчак: Иванов, Шишкин?

Евтушенко: Да, может быть, может быть.

Собчак: Сорокин? Как вы к Сорокину относитесь?

Евтушенко: Это нет, это нет.

Собчак: Пелевин, Сорокин?

Евтушенко: Не знаю, я в свой бы университет его не взял. Но это моя точка зрения.

Собчак: Слушайте, а как вы относитесь к современной поэзии? Знакомы ли вам такие имена, как Вера Полозкова, Вера Павлова?

Евтушенко: Конечно, конечно! Я очень Веру люблю, эту Веру и другую.

Собчак: Вам нравятся стихи Полозковой?

Евтушенко: Веры – да, Полозковой – да.

Собчак: А Павловой?

Евтушенко: Павловой – когда она не матерится. Я даже написал ей стихи с просьбой не материться в стихах. А Полозкова мне обещала тоже не материться и пока выдерживает испытание. Ну, обесценивает сразу, ну когда матерится, ну, боже мой.

Собчак: А вы чувствуете себя великим поэтом?

Евтушенко: Да у меня нет времени, я настолько занят! Посмотрите, я сейчас пишу огромный роман, я продолжаю писать антологию, я забочусь о музее своем, ищу другие картины. И так далее.

Собчак: Но согласитесь, Евгений Александрович, каждый же человек как-то себя оценивает, тем более если у вас есть такие неоспоримые достижения.

Евтушенко: Ну не надо, я читал Пастернака, «Поражение от победы»: «Другие по живому следу Пройдут твой путь за пядью пядь, Но пораженья от победы Ты сам не должен отличать». Для этого существуют критики, читатели и так далее. Пусть они пишут. Главное, чтобы они читали – вот это что. Жаловаться на то, что меня не читают, я не могу, это неправда была бы.

Евтушенко: Но вот то, что мои книги, когда я пишу, например, для всего народа, я рассчитываю, что эти книги дойдут до школ, что такие учреждения, как министерство культуры, министерство образования, не шевелят ни пальцем, чтобы эти книги достигли всех школ и всех университетов, потому что такой антологии, ничего подобного не было ни в одной стране. Вы знаете антологии английские, французские. То есть я сделал то, что не существует на свете. А это 10 тысяч экземпляров всего напечатано, и ничего я не могу с этим сделать. Ну опять попросить «Газпром»? А те люди, которые получают за то, что они должны развивать культуру, они этого не понимают. Вот и все. И это очень горько.

Собчак: Почему в Москве не преподаете?

Евтушенко: А потому что в Москве я последний раз выступал в МГУ 35 лет назад.

Собчак: Почему? Это же странно.

Евтушенко: МГУ для меня закрыто как платная площадка, потому что они помнят, что у них были неприятности, а у бюрократии очень хорошая память генетическая.

Собчак: А какие у них были неприятности?

Евтушенко: Как? У них были неприятности, то, что я читал там.

Собчак: Но это 35 лет назад, при советской власти.

Евтушенко: Это не имеет значения, они до сих пор не могут понять.

Собчак: Слушайте, но вам не кажется, что это возмутительно?

Евтушенко: Я выступал в Думе даже. Единственный человек, который выступал в Думе, Люда Шевцова, которая когда-то знала наизусть «Братскую ГЭС»…

Собчак: А вот нужно ли было выступать в нашей сегодняшней Думе. Вот это, честно сказать, я удивилась.

Евтушенко: А это они организовывали. А почему нельзя? Надо…

Собчак: Не нельзя, я, знаете, честно скажу, как большой поклонник ваших стихов, прочитав новость о том, что вы выступили в Думе, скажу честно, мне почему-то, я поймала себя…

Евтушенко: Это вам, потому что у вас есть предвзятость к людям каким-то.

Собчак: Нет, ну в Думе просто, мы же знаем, какая у нас сегодня Дума.

Евтушенко: Хорошо. Значит, я не должен читать, если меня пригласят в Генштаб и попросят читать «Антологию поэзии» и вообще поговорить об этом, наше поколение о войне, я не должен туда идти.

Собчак: Почему? Туда должны. 

Евтушенко: Я – поэт народа, а не каких-то отдельных людей, группочек или партий. Я вообще считаю, хотите, скажу? Это я только один написал про это: послезавтрашний день человечества прекрасно будет обходиться без партий. Все партии – и в капитализме, и в нашей системе – они давно превратились в анахронизм. Это просто трата денег и разбивание людей на какие-то клетки и т.д. Это вызывает вражду какую-то и т.д.

Собчак: Евгений Александрович, а Россия идет в правильном направлении? Сейчас много говорят о советизации, о том, что мы возвращаемся в прошлое. Вот вы, как человек, живший по-настоящему во всей эпохе, вы помните и Хрущева, и Андропова, всех-всех-всех наших, и Горбачева, и Ельцина, вот при ком жилось лучше всего? И идем ли мы сейчас к советизации или это все – большим преувеличения?

Евтушенко: Что такое советизация? Понимаете, что? Я никогда, вы учтите, что все-таки вы разговариваете с особым человеком, вы хотите меня спросить мое видение будущего? Об этом, правда?

Собчак: В современной России.

Евтушенко: Нет, давайте не будем определять сегодняшнее точно. Потому что сейчас плазма общества еще не выплавилась. Я могу ошибиться в чем-то, в прогнозах и т.д. Я не разыгрываю из себя Глобу или Вангу, или Джуну. Я хочу вам сказать вот что: большинство вообще, я был в 97 странах за границей, я был во всех республиках Советского союза, везде меня хорошо встречали, везде. Я – интернационалист по натуре. Я считаю, что у нас сейчас есть опасные явления, с которыми нужно бороться. В первую очередь, это антиинтренационализм, всплеск его, различный и очень опасный. Потому что Россия, даже будучи просто Россией, а не будучи Советским союзом, тем не менее, она всегда будет многонациональной. Нам нужно изменить в корне это. И мы должны, даже когда мы говорим об Украине, думая о послезавтрашних отношениях с ними, мы не должны их так оскорблять, как иногда оттуда идут оскорбления в наш адрес. Этому дал пример, кстати, Андрей Дмитриевич Сахаров. Как бы его не оскорбляли, он никогда не оскорблял своих противников. И нашей стране, всем, целому государству, надо взять с него пример. Держаться по-джентльменски, несмотря на то, что некоторые держатся по-хамски просто и оскорбляют нашу страну, включая язык. Терпеть и не позволять, чтобы, когда приезжают к нам украинцы на переговоры, они, кстати, разные люди, я смотрел их, в некоторых есть просветы, в некоторых, которые приезжают, и надо дать им выговориться. Не надо их перебивать, ни в коем случае нельзя приглашать таких людей, как Проханов и Жириновский на эти переговоры.

Собчак: Их же специально приглашают.

Евтушенко: А вот нельзя этого делать. Вообще, с моей точки зрения, это позор, что такой человек, как Жириновский, который в парламентском зале заявил, что нужно изнасиловать женщину своим каким-то телохранителям, даже если это была его грубая шутка, достойная какого-то лакея разбушевавшегося и распоясавшегося, его нужно выбросить просто из Думы.

Собчак: Его же специально и держат, чтобы разжигать.

Евтушенко: А зачем?

Собчак: Вот это не ко мне вопрос.

Евтушенко: Если это специально держат…

Собчак: А вы думаете, не специально?

Евтушенко: Я не знаю, почему. Иногда закрадываются такие подозрения, но я никого лично персонально не могу обвинить в этом, не хочу заранее, презумпция невиновности прежде всего, нельзя. Это все очень просто – оскорблять людей подозрениями. Моя идея будущего России состоит в том, что мы забыли самое главное, что нам оставил Андрей Дмитриевич, в его завещании осталось немножко непонятное простым людям слово «конвергенция». Оно непонятное, даже в Америке нужно еще, роются в словарях, чтобы посмотреть, что это такое. Это простая вещь, это подытоживание всей истории, всего человечества, всех опытов, всех систем – капитализма ли, социализма ли – в разных странах, выбрать, что нам годится для этого. Выбросить все дикости, тупости, все жестокости и войны. У него была прекрасная идея – запрещение войны как такового действия вообще, по всем странам, чтобы она была приравнена к преступлению.

Собчак: Не кажется ли вам, что это значит запретить человеку быть человеком?

Евтушенко: Ну видите, если в человеке просыпается дикие и опасные для других зверь, то – да, тогда нужно зверя убивать. У меня были такие стихи о природе:

Берегите эти земли, эти воды .

Берегите всех зверей внутри природы, 

Убивайте лишь зверей внутри себя!

Собчак: Хочу подарить вам в конце интервью эту книгу, вы можете ее распаковать, я ее приготовила специально для вас.

Евтушенко: Неужели это словарь мата?

Собчак: Нет, конечно, что же вы, почему? Вы обо мне плохо думаете. Это книга Карла Чапека «Война с саламандрами», я вам ее дарю.

Евтушенко: Я ее помню прекрасно.

Собчак: Потому что вы дважды выдвигались на Нобеля…

Евтушенко: Я помню прекрасно.

Собчак: И, соответственно, когда вы выдвигались, этот человек, Карл Чапек, тоже имел сходную судьбу, ему тоже не дали Нобелевскую премию по политическим причинам, потому что это такая пародия на Гитлера, и, как вы помните, когда его выдвигали в 1937 году, Европа побоялась разжигать вокруг этого такую риторику. Поэтому, мне кажется, у вас в чем-то схожая судьба.

Евтушенко: Спасибо, я давно ее не читал, надо почитать. Я ее помню хорошо. Спасибо вам за ту книгу, которую вы перед этим прислали. Книга вашего отца, с огромным интересом ее прочел, спасибо, что вы привели там мое стихотворение. Вот я бы хотел просто очень, чтобы мы в нашей стране, понимаете, как-то бы взяли пример с Сахарова, как говорить о политике, мы бы никогда не оскорбляли наших оппонентов. Вот это нужно, начать с этого. Потому что отношение людей, например, к имени Сталина может быть совершенно разным, но разве человек может заслуживать за это, за то, что он так как-то смотрит, звания антипатриота или тупицы. Знаете, бывает, что у человека заблуждения какие-то или иллюзии еще остаются, нужно быть тактичным иногда. И в то же время нетерпимым любым проявлениям антиинтернационализма. Здесь мы должны…

Собчак: Антиинтернационализма?

Евтушенко: Антиинтернационализма. Эта нетерпимость должна воспитывать, и она должна войти в закон, и парочку процессов надо будет сделать. Не надо их сильно сажать, а вот так вообще…

Собчак: Но люстрировать стоит. Спасибо вам большое за эту возможность. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.