Михаил Шуфутинский: я знаю, что Путину нравятся «Пальма де Майорка», «3 сентября» и «Душа болит»

Собчак
17 мая 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (18:37)
Часть 2 (15:55)
Часть 3 (12:58)
Ведущие:
Ксения Собчак
Теги:
Музыка

Комментарии

Скрыть
В гостях у Ксении Собчак Михаил Шуфутинский рассказал о том, где лучше жить – в России или в Америке, о чем поет Стас Михайлов и в чем сила шансона. 
Собчак: Я хотела бы вас поздравить с прошедшим юбилеем и с этим званием, которое вы получили, я так понимаю, совсем недавно, 13 апреля было объявлено о вашем награждении званием Заслуженного артиста России. Буквально незадолго до этого Заслуженным артистом стал Григорий Лепс, Стас Михайлов. Что для вас значит это звание?

Шуфутинский: Должен сказать, что я никогда не стремился к каким-то званиям, потому что я не из тех людей, которые мерят людей по званиям, по их таким штукам. Что для меня – это какое-то признание в этой стране, если кто-то подписал, значит, он меня признал. Раз он меня признал, то это приятно, если тебя признают люди любых рангов. Я не думал никогда, что это вообще произойдёт в моей жизни, потому что, во-первых, не стремился, а во-вторых, был в полной уверенности, что получить что-то в этой стране для меня единственный способ есть – это купить. Но оказалось, что звание Заслуженного артиста России мне не пришлось покупать, я это никогда не стал делать, но вот получил такую программу. Я считаю, что это заслуженно и приятно.

Собчак: То есть для вас это было важное ощущение?

Шуфутинский: Это произошло так, что для меня это стало важным. Я не готовился и не был готов к этому, но да, конечно, это важно, потому что, ещё раз говорю, это признание.

Собчак: Я вас не просто так об этом спрашиваю. Когда я готовилась к интервью, я почитала вашу биографию, и вы произвели на меня из ваших предыдущих интервью и вашей жизни впечатление человека абсолютно  несистемного, не советского. Для меня, человека всё-таки другого поколения,  звание Заслуженный артист, Народный артист, я, как ведущая, знаю, насколько трепетно артисты на сцене относятся к тому, если, не дай Бог, как-то не так объявишь, это всё-таки пережиток советского прошлого.

Шуфутинский: Согласен.

Собчак: И в связи с этим, вы человек, который всегда говорил о своей не совковости, что  Советский союз для вас был системой, от которой вы бежали в своё время. Неужели где-то живёт в вас советский человек, который радуется этим званиям из той жизни?

Шуфутинский: Ну а Гриша советский?

Собчак: Сложно сказать, но мы про вас сейчас говорим.

Шуфутинский: Я понимаю, но сначала ты заговорила про Лепса.

Собчак: У меня Григория Лепса ещё не было в гостях.

Шуфутинский: Я никогда не говорил, что я несистемный, я просто так жил, что об этом даже не надо было говорить. Безусловно, это не то, что я бежал из этой страны,  я просто уехал, как только мне представилась такая возможность, однако я вернулся сюда и здесь живу больше 20 лет уже. Жить здесь – это значит, в общем, соответствовать правилам  и законам. Я человек законопослушный, так или иначе.

Собчак: Вы считаете себя патриотом?

Шуфутинский: Нет.

Собчак: Почему?

Шуфутинский: В каком смысле патриотом? Патриотом чего?

Собчак: Что для вас патриотизм? Давайте тогда с этого начнём.

Шуфутинский: Патриотизм для меня – это уважение к моим корням, уважение к культуре, в которой я вырос, в которой я живу.

Собчак: То есть, говоря, что вы не патриот, вы говорите, что вы не уважаете корни свои, получается?

Шуфутинский: Почему? Я не патриот в том смысле, в котором, наверное,  был задан вопрос. Патриот чего? Патриот своей Родины, как принято здесь говорить.

Собчак: Обычно, когда  мы говорим о патриотизме, имеется в виду любовь к Родине, к Отечеству. В этом смысле нет, да?

Шуфутинский: Любовь... Нет, я не могу сказать, что я влюблён страстно в Отечество. Я родился в этой стране, я люблю город, я здесь прожил свои молодые годы, я здесь влюбился. В этой стране родились мои сыновья, я учился здесь, я принял для себя русскую культуру. И этого всего достаточно, чтобы считать себя в этом смысле патриотом. Я не патриот власти, я не патриот режима, никогда им не был и, наверное, никогда не буду. В этом смысле я не патриот.

Собчак: То есть это современное понятие патриотизма, которое сейчас распространяется, вам не нравится?

Шуфутинский: Я не знаю ничего об этом понятии, которое распространено, потому что я мало говорю на эту тему и даже, честно говоря, мало читаю на эту тему. Да, я понимаю, что человек по идее должен с уважением относиться к  той стране, в которой он живёт, к той стране, где его жизнь прошла,  и где она важна, где его уважают, уважают его права и не нарушают его достоинств. В этом смысле, наверное, патриотизм должен быть.

Собчак: В России сейчас ситуация такова, как вам кажется?

Шуфутинский: Я не знаю, для всех в России ситуация разная, я думаю, что всегда во все века и при разных режимах существовали люди недовольные, которые считали, что права их ущемляют, что достоинства их унижают. В то же самое время существовали люди противоположного толка, которые считали, что их не унижают, что у них свобод больше, чем было вчера, что их достоинства, в общем,  держатся на высоте. Поэтому страна наша огромная, разнообразная, люди живут совершенно разные, сложно сказать однозначно.

Собчак: Но для вас ситуация сейчас именно такая. Сейчас, на ваш взгляд, свободы в России гораздо больше, чем в Советском союзе?

Шуфутинский: Да, конечно, и для того, чтобы оценить это по-настоящему, нужно было пожить там в то время и оказаться в том возрасте там, в котором я там жил.

Собчак: Расскажите, что изменилось? У меня такого опыта нет, я совершенно не помню Советского союза, я родилась  и помню себя сознательно во времена перестройки, и для меня это такой мир, который я знаю только по учебникам.

Шуфутинский: Я расскажу, я могу сказать об этом, но, признаюсь сразу, что разговоры на эту тему – это не мой конёк, я не очень силён в этом.

Собчак: Если бы в двух словах вас попросили описать разницу того времени и сегодняшнего.

Шуфутинский: Очень коротко и просто: разница в том, что за то, что мы говорим сейчас на эту тему, мы бы с тобой раньше сидели бы в тюрьме, и неизвестно, отсюда мы пришли бы домой или приехали бы в другое место, а сейчас нет. Сейчас я слышу разговоры на «Дожде» такие, за которые не тюрьму, а вообще непонятно что можно было представлять себе в те времена. И вот то, что существует  телеканал «Дождь», я считаю, что это один из главных признаков демократии в этой стране, в России. Один из главных признаков, вот это и вся разница, а всё остальное уже вытекающее.

Собчак: Я знаю, что вы сначала переехали в Магадан в 1971 году, потом эмигрировали из страны после встречи в КГБ. Расскажите об этой встрече. Это правда, что вас вызывали на беседу в КГБ?

Шуфутинский: Нет, не в КГБ.

Собчак: Я просто в нескольких интервью читала об этом.

Шуфутинский: Было отделение милиции просто, немножко даты напутаны, потому что  вследствие одной из таких бесед  я уехал на север, в Магадан, потом я вернулся в Москву, потом я был руководителем одного из популярнейших  ансамблей в этой стране вокально-инструментальных, а потом я уехал.

Собчак: «Лейся песня».

Шуфутинский: Да, но потом мне удалось эмигрировать, вовсе не потому, что меня вызывали в отделение милиции предупредить, что Никсон должен был приехать, и о том, что  «вы дружите со студентами, которые не все у нас считаются благонадёжными, и то, что в МГУ собираются устраивать демонстрации, нам сказали, что вы это, что вы то, и вообще вы играете джаз».

Собчак: Такая беседа, да?

Шуфутинский: Ну, конечно, была такая беседа. «А почему бы вам не выехать на работу по специальности? Вы же дирижёр, можем вас помощником дирижёра», куда-то в Красноярский край.

Собчак: Мне всегда было интересно, как это в то время технически происходило, что приходит человек с корочкой, показывает, что он там, не знаю, кто.

Шуфутинский: Да нет, я вышел из подъезда, грел свою машину просто, по-моему, это было ранней весной, Жигули, они разогревались. Просто подошёл участковый и сказал: «Зайдите в отделение, хотим побеседовать с вами», я говорю: «На какую тему?». У меня не было антагонизма с ними, я жил своей жизнью и никогда ни с кем не связывался. «Есть там вопросы, зайдите», я говорю: «Это что повестка?», - «Нет, просто, но можем и повестку прислать», я говорю: «Когда?», - «Можно завтра в 12 часов», где-то, я не помню даже адрес, в районе улицы Удальцова было. Это никакое не КГБ.

Собчак: То есть вы пришли туда, и вам стали говорить, что скоро приезжает Никсон, время такое, что лучше уехать.

Шуфутинский: Человек в штатском был, он не диктовал мне никаких вещей, он говорил: «Просто знаете, небезопасно, кто-то будет какие-то выступления, некоторых могут  за 101-ую», очень намёком, очень аккуратно. Я, как человек достаточно сообразительный, понял, что эти намёки…

Собчак: Пора валить.

Шуфутинский: …эти намёки могут осуществиться. Но, опять повторяю, что это не явилось причиной того, что я позже через практически 8 лет или 9 лет уехал в Америку. Это совсем не то. Вот когда я вернулся в Москву, там начались все сложности и проблемы. И совершенно не от КГБ я их имел, и не от милиции, и не от властей, а по своей специальности, по своей работе.

Собчак: Просто то, что вы рассказываете, описываете эту встречу, для меня, как для человека, который не жил в Советском союзе, звучит, как абсолютный отголосок того, что происходит с людьми сейчас. Сегодня загадочный Центр «Э» проводит со многими людьми, которые, так или иначе,  выступают против власти или  что-то говорят больше, что, может, принято на федеральных каналах, с ними так же беседуют. Вы в сегодняшнем времени отражения тех лет не видите? И что вы можете сказать тем людям, а таких очень много, кто считает, что сегодня мы опять возвращаемся медленно, но верно в эпоху Советского союза?

Шуфутинский: Я так предполагаю, что любая власть старается держаться жёстко и противоборствовать своей оппозиции. Правда? Наверное, это у них такой способ.

Собчак: Способы всё-таки, согласитесь, у разной власти разные. У авторитарной – одни, у тоталитарной – другие, а у демократической – третьи.

Шуфутинский: Безусловно, но я в Америке пожил, да, конечно, ты можешь пройтись по улице и говорить всё, что угодно, на тебя никто не обращает внимания, но власть достаточно жёсткая  и не такая уж демократия, как казалось бы. Есть даже много вопросов, на которые там обращают больше внимания, чем здесь. Вернёмся к этому…

Собчак: По поводу того, что много людей моего поколения часто говорят о том, что сейчас мы потихонечку сползаем  в Советский союз, возвращается система регистрации, возвращается одна большая партия, которая говорит от большинства, возвращаются звания даже – Герой труда, возвращаются герои «Уралвагонзаводов». Есть ощущение, что мы возвращаемся в Советский союз.

Шуфутинский: Ксюша, а если человек – Герой труда на самом деле, разве это плохо, что ему дали такое звание?

Собчак: Нет, это не плохо, просто для меня, как для человека другого поколения, в этом есть отголосок Советского союза. Вы бы согласились, кстати, принять звание Героя труда?

Шуфутинский: Но я не Герой труда.

Собчак: Ну, как же нет? Вы всю жизнь сочиняете музыку, работаете, выступаете.

Шуфутинский: Но я думаю, что речь идёт о другом труде. Речь идёт о стахановцах.

Собчак: Подождите, Гергиев не стахановец, был один деятель культуры, один из пяти, вы вполне могли бы стать следующим после Гергиева.

Шуфутинский: Не знаю, я не думаю, я не Герой труда. Нет, я гораздо спокойнее отношусь к своим заслугам. Утеряли нить, по-моему, что-то очень важное было.

Собчак: По поводу Советского союза что вы можете сказать людям, которые считают, что сейчас мы сползаем в это время?

Шуфутинский: Скажу этим людям то, что для того, чтобы  по-настоящему это понять, надо было пожить в те времена. Кто этого не прошёл, кто не знает, тот никогда  не сможет сравнить. Если бы сегодня мы не видели каких-то моментов, не замечали их или их не было бы, всё равно многим казалось бы, что это ужасно, что нас душат здесь. Вы не знаете просто, что такое душат, вы не знаете, что такое ты не можешь сказать, вы не знаете, что такое ложь и лицемерие как принцип жизни, когда ты можешь думать одно, но говорить всегда другое.

Собчак:  Мне кажется, мы это видим очень часто на федеральных каналах.

Шуфутинский: Нет, я говорю не про каналы, а про простого человека, когда сказать ничего было нельзя, да и желательно не думать, потому что, наверное, мысли материальны.

Собчак: То есть другими словами – может быть и хуже, и соответственно сейчас ситуация не так плоха?

Шуфутинский: Может быть и хуже, ситуация не такая плохая, как я считаю, вообще не вижу её плохой. Я просто вообще по жизни оптимист, поэтому, может быть, и я не замечаю каких-то негативных вещей, которые стоило бы замечать. Безусловно, у каждой власти есть свои перегибы, наверное, и у этой, наверное, многим бы хотелось, чтобы было более демократично, более свободно, более легко и мягко. Но опять-таки в каждой стране есть свои традиции, свои сложности, наверное, и поэтому я не могу осуждать сегодняшнюю власть. Я думаю, что они делают всё для того, чтобы эта страна, по крайней мере, не рассыпалась  на части, как однажды уже рассыпалась.

Собчак: Мы не про власть, очень хочется про вас поговорить. Вы мне представляетесь человеком контрастов, потому что очевидно, что вам в молодости очень хотелось свободы. Насколько я знаю, вы в институте  наряду с Аллой Борисовной Пугачёвой были таким  главным вольнодумцем, будоражили всех,  ходили с ирокезом, были такой прогрессивной богемой  того времени, если можно так сказать. Ту свободу, о которой вы тогда  мечтали, вы получили сегодня, вам её хватает?

Шуфутинский: Сегодня хватает.

Собчак: А вы хотели свободу только для себя или для ещё кого-то в то время?

Шуфутинский: В то время, когда я уезжал отсюда, я хотел свободы и для своих детей тоже. Я не хотел, чтобы они пошли воевать в Афганистан.

Собчак: А они пошли воевать в американский спецназ, насколько я знаю, Антон  служил в американском спецназе.

Шуфутинский: Да, по своей инициативе, он сам так решил для себя.

Собчак: Он является, на ваш взгляд, патриотом Америки?

Шуфутинский: Не знаю, да, наверное. Он очень много лет отдал этому, у него есть заслуги, и были ранения, но это была его работа. Это была его работа, прошу не путать, его никто не призывал в армию. Он пришёл и сказал: «Папа, мама», - при этом он должен был начинать  учиться в Santa Monica College, и он сказал: «Папа, мама, я хочу пойти в Navy», - «Почему?», - «Потому что я хочу, чтоб меня все уважали, всех уважать тоже, и потому что я считаю, что если я этого не сделаю… я хочу быть сам в себе уверен, хочу быть мужчиной».

Собчак: То есть это его свобода выбора?

Шуфутинский: Да, и для меня это показалось достаточно веским аргументом.

Собчак: Получается, что вы смогли обеспечить свободу себе и свободу своей семье через эту эмиграцию.

Шуфутинский: Конечно.

Собчак: На ваш взгляд, как человека, который к этому стремился, этого достаточно?

Шуфутинский: Да, я хотел жить свободнее, чем тогда, и хотел заниматься тем, что мне нравится, хотел видеть своих детей счастливыми, своих сыновей, свою семью, и мне это удалось на тот момент.

Собчак: Хочется уже перейти к творчеству вашему, наверное, в этом смысле я не буду оригинальной, если скажу, что большинство, наверное, в том числе нашей аудитории, телеканала «Дождь», к шансону относятся пренебрежительно и считают, что это низкий жанр. И во многом среднестатистический слушатель шансона – это человек, вызывающий массу усмешек такого презрительного отношения. И даже, я вам скажу, мы делали интервью с губернатором Менем, который демонстративно выключал, по-моему, даже вашу песню где-то на Набережной, говоря: «Я им всегда говорю не ставить эту ужасную музыку, это шансон, пусть звучит какой-то джаз или что-то такое французское и красивое».

Шуфутинский: Чудесно, он мне свою пластинку подарил, мы с ним так тепло общались, и он сказал, что всю жизнь был влюблён в моё творчество.

Собчак: Мень? Серьёзно?

Шуфутинский: Да, он проводит фестиваль шансона у себя в области, и я был приглашён.

Собчак: А вы говорите, что нет лицемерия в современном обществе. Вот.

Шуфутинский: Может быть, он поменял своё мнение.

Собчак: В любом случае вы извините, что я вас об этом спрашиваю, я ни в коем случае не хочу вас обидеть, но существует такая точка зрения, особенно среди молодёжи. Что вы можете этим людям ответить?

Шуфутинский: Я хочу сказать, во-первых, что вы все не в материале, вы просто не можете себе представить, что такое шансон.

Собчак: Не в теме?

Шуфутинский: Да. Вы просто не понимаете, что шансон велик и могуч, что это огромное искусство, которое существует столетиями уже.

Собчак: Понятно, вы сейчас будете говорить о французском кабаре.

Шуфутинский: Нет-нет.  Я хочу сказать, что если вы сказали, что  люди к тем, кто слушает шансон, относятся, как к каким-то недолюдям что ли, то в таком случае это вся страна, потому что вся страна слушает шансон. Потому что радиостанция одноимённая, которая образовалась позже всех других, позже «Европы Плюс», позже «Хит ФМ», позже, чем «Русское радио», она каким-то образом, случайно или нет, находится в пятёрке наиболее популярных радиостанций в этой стране. Я не буду говорить о французском шансоне, шансон – это просто песня, мы это знаем…

Собчак: Простите, что я вас перебью, просто  пока мы не ушли от темы, что вся страна слушает шансон. Вы можете описать самого неожиданного, может, самого любимого  поклонника? Кто это? Может, даже назовёте конкретного человека.

Шуфутинский: Председатель «Газпрома».

Собчак: Алексей Миллер?

Шуфутинский: Да.

Собчак: Ваш поклонник?

Шуфутинский: Да.

Собчак: Он ходит на ваши концерты часто?

Шуфутинский: Да, и я польщён, и мне очень приятно.

Собчак: Вы выступаете на корпоративах «Газпрома»?

Шуфутинский: Я выступаю на корпоративах наряду со всеми другими артистами. Возможно, это и «Газпром», я не очень вдаюсь в такие подробности, но Алексей Михайлович бывает на моих концертах, которые проходят во МХАТе, в «Крокусе», и мой шансон собирает полные залы. Мне это приятно, что такие люди приходят, не только он, но и многие другие.

Собчак: Я знаю, что Михаил Гуцериев ваш  поклонник большой.

Шуфутинский: Да,  даже спел несколько песен на его стихи.

Собчак: А кто ещё, может быть, из олигархов больших или из политиков?

Шуфутинский: Совершенно разные люди. Знаете, я не беру анализов у своих зрителей, поэтому…

Собчак: Ну, например. Киркоров, например, ко мне приходил и сказал, что Бортников очень часто со всей семьёй ходит на его концерты.

Шуфутинский: Я видел эту программу. Разные люди приходят на мои концерты, совершенно разные, разных социальных уровней, занимающие разные позиции в этой жизни. И это очень приятно, поскольку это и говорит о том, что музыка эта интересна и приятна всем, независимо от статуса.

Собчак: А президент – ваш поклонник?

Шуфутинский: Я знаю, что ему нравятся некоторые мои песни.

Собчак: А какие?

Шуфутинский: «Пальма де Майорка», «3 сентября» и «Душа болит». Я бы хотел, конечно, рассказать несколько слов о шансоне, если бы зашёл разговор. Я просто хочу сказать о том, что была советская песня, и было советское музыкальное искусство, которое на рубеже веков прекратило своё существование. Что получили мы взамен? Попсу? Чудесно, я люблю популярную музыку.

Собчак: Ещё русский рок.

Шуфутинский: Такого понятия нет вообще.

Собчак: Ну как? «Машина времени», а до этого Виктор Цой.

Шуфутинский: «Машина времени» - потрясающий коллектив, а музыка их великолепная, но это не русский рок, это не рок вообще, на мой взгляд. Это хорошая музыка, качественная, но она всё-таки более эстрадная, чем рок. Давайте вернёмся к слову «попса», я люблю популярную музыку американскую, английскую, я с удовольствием хожу на концерты разных артистов, хотя моя любимая группа - «Чикаго». Тем не менее, когда я слышу нашу попсу, которая сейчас сдулась…

Собчак: Но наша попса – это и Пугачёва, в том числе, ваша сокурсница.

Шуфутинский: Так вот Пугачёва стоит гораздо выше и стоит особняком. То, что мы слышим сегодня, если мы копнём поглубже, любая девочка Саша, Маша, Настя, они сейчас все так себя называют, мы сразу слышим, что это у Бритни Спирс, это ещё у кого-то, это всё вторично, это всё в маске. В маске музыка существовать не может, и так с окончанием советского периода песни  и музыки мы получили единственный жанр в этой стране песенный, который является честным и непритворным – это шансон. И если мы говорим что-то такое, в нашей беседе проскользнуло лагерное, тюремное, нельзя путать, это тюремная песня, а шансон – это вообще отражение страны.

Собчак: Хорошо, а вам не кажется, что вся страна подхватила тюремную песню?

Шуфутинский: Мы же в свободной стране живём, у нас же демократия, никто не запрещает вам взять и переключить приёмник и слушать другую музыку.

Собчак: Я не критикую, вам просто не кажется это странным?

Шуфутинский: Не кажется.

Собчак: Вся страна слушает «Как любил я Зойку одевать, для нее ходил я воровать, кланялся барыге-подлецу», если я не ошибаюсь.

Шуфутинский: В то время, когда эта песня появилась, она была отражением страны. Шансон – это честнейшее искусство, которое является отражением того или иного периода в жизни этой страны.

Собчак: То есть у нас отчасти лагерная страна?

Шуфутинский: Если говорить, что шансон – это лагерная песня, то получается, что у нас страна лагерная, да?

Собчак: Такая теория есть, более того, у нас есть теория, ещё раз говорю – не моя, к счастью или сожалению, что действительно у нас такая отчасти лагерная система, есть главный пахан на зоне, есть люди, которые, как говорится, под шконкой, кто-то – на, есть целая система, но все должны подчиняться как-то  этой системе, жёсткая вертикаль, иерархия. В этом смысле, наверное, да. Вам как кажется, есть такая система?

Шуфутинский: Но это не имеет никакого отношения на тему, на которую мы сейчас беседуем.

Собчак: Почему? Если вся страна слушает такую музыку.

Шуфутинский: Какую музыку?

Собчак: Вы же сами сказали.

Шуфутинский: Ну, если один человек поёт… Слушайте, шансон, я повторяю ещё раз, это честная музыка, это честное искусство. Если человек поёт: «Я хочу подержать на ладони виноград и хочу прижать к груди свою старую маму, и хочу умереть на Юге, потому что на Юге я когда-то родился», он – честный человек, он переживает об этом, он сегодня об этом написал, он сегодня об этом споёт. А что в этом такого? А другой человек поёт совершенно другие вещи, Стас Михайлов поёт о любви, и женщины млеют.

Собчак: А вам нравятся, кстати, его песни?

Шуфутинский: Да, а что ж такого?

Собчак: Я вам могу сказать, вопрос же не в том, что он поёт о любви, о любви поют все певцы во все времена, вопрос во вкусовых и стилистических решениях. Ведь, в основном, люди моего поколения высмеивают именно эту манеру выйти и: «Разведёночки мои, Христом, Богом прошу, любите и жалуйте, с миром пришёл с любовью, так давайте».

Шуфутинский: Это он так на концерте? Я никогда не был.

Собчак: Ну, часто, я вела с ним… Но вопрос даже не в нём лично, а что эта манера подачи себя, недавно она была осмеяна в спектакле Богомолова «Идеальный муж», там как раз была пародия на открытие такого концерта.

Шуфутинский: Но у каждого своя манера, Ксения.

Собчак: Такая манера во многом подвергалась вопросам.

Шуфутинский: У каждого своя манера, это зависит во многом от понимания культуры поведения на сцене, от его образа, от того, как человек сам себя позиционирует. Ему, наверное, так удобно, я не берусь это осуждать.

Собчак: Но вы сказали, что вам нравится.

Шуфутинский: Нет, мы говорили о песнях. Я не против его манеры исполнения, она напоминает мне  тот период, когда вокальные инструментальные ансамбли  стали из себя выделять солистов, и вот непрофессиональные солисты ВИА начали петь таким образом. Это было очень доходчиво и очень близко многим людям, огромному количеству, большинству людей. Он мне напоминает это тёплое ностальгическое время. Стиль его поведения на сцене, мы можем об этом долго спорить, но, несомненно,  это его стиль и, несомненно, ни с кем его путать не стоит. Как вы там говорите?

Собчак: «Разведёночки мои», вот так к женщинам обращается.

Шуфутинский: Значит, им это нравится.

Собчак: «Любви, счастья, Бог с вами». Это не вопрос, что я против любви и счастья, но эта такая банальщина, Михаил Захарович.

Шуфутинский: Банальщина, но нашёл вот такую зацепочку.

Собчак: Это то же самое, что за столом встать и сказать красивый, изящный тост имениннику, а можно сказать: «Счастья, здоровья, ну ещё и за тёщу, ха-ха, выпьем же». В этом весь ад советской безвкусицы, и я как раз это вам говорю не просто так, для меня вы – человек, который стоит особняком, даже в шансоне, потому что вы, очевидно, человек с хорошим вкусом. Даже как вы сегодня одеты: на вас хорошие дорогие очки, красивые дорогие, со вкусом, но без кича и бриллиантов часы, на вас красивая одежда. У меня есть ощущение, исходя из вашей биографии и буйства молодости, что вы тоже в это немножко играетесь, в этот шансон, что для вас это чуть-чуть не по-настоящему. Вот Стас Михайлов с этой со всей банальщиной в это верит – в эту цепочку золотую, выйду к женщинам, грудь в волосах. А вы, у меня есть ощущение, немного как бы стебётесь над этим жанром. Права я или нет?

Шуфутинский: Да нет, не права, конечно, потому что я совершенно спокойно отношусь к тому, что делают мои коллеги, каждый делает то, что кажется для себя приемлемым.

Собчак: Для вас что такое плохой вкус в музыке, в выступлении, в обращении с аудиторией?

Шуфутинский: Не знаю, можно много приводить примеров, это не совсем корректно. Повторяю: мы все, как это правильно сказать, не в одном ключе, занимаемся одним и тем же делом каждый по-своему, и осуждать я никого не стану и не буду.  У меня есть на этот счёт своё время, но я с ним тоже не всегда согласен, поэтому говорить сейчас, что тот – это пошлость, а тот – это высокий стиль, я этого не буду делать никогда. В общем-то, меня по большому счёту не должно волновать, потому что я – эгоист, и меня интересует моя жизнь, моя судьба и судьба моих близких.

Что касается музыки, я не стебаюсь и не играюсь в это, я люблю песни, я их полюбил, хотя раньше смеялся над этим, никогда не пел, и вообще мы, аккомпанируя певцам в Москонцерте, над ними  издевались, мы ломали ритм, играли в джазменов, мы говорили, что петь – это вообще смешно, но жизнь сложилась совсем по-другому и показала совсем другое. Иногда я вспоминаю, когда я засыпал, а папа мой пел «Таганку», а собирались самые прогрессивные люди в то время у нас дома: студенты медицинского института, и они пели эти песни, им это нравилось, это запрещено. А сегодня всё разрешено, и сегодня каждый человек может  преподносить и подавать так, как он считает нужным, всё зависит от его внутренней культуры, от его понимания этого вопроса.

Собчак: Когда вы видите такие проявления, о которых я говорю – проявление банальности, проявление на потребу публики – вас это не пугает? Вы следите за тем, чтобы у вас этого не было? Как-то чувствуете это?

Шуфутинский: Конечно, я секу поляну, что называется. Конечно, я слежу за собой, я слежу за своей речью, я слежу за тем, как я выгляжу, для меня это очень важно. Если я выгляжу хорошо, то, значит, я уверенней в себе выступаю, значит, мне легче донести людям то, что я хочу донести. Повторяю, осуждать я никого не берусь и не собираюсь, потому что у каждого поколения, у каждого времени есть свои герои.

Собчак: А кто герой нашего времени сегодня?

Шуфутинский: Не знаю, я не задумывался об этом.

Собчак: Ну как вам кажется?

Шуфутинский: У нас сегодня много героев.

Собчак: Я про музыку. Мне кажется, сейчас такое время, я выскажу своё мнение, была Земфира последним героем нашего музыкального времени, а сейчас я затрудняюсь сказать. А для вас кто?

Шуфутинский: Для меня герой моего времени – дирижёр  Светланов, хормейстер Юрлов, это герои моего времени.

Собчак: А сегодняшнего дня?

Шуфутинский: Сегодня тоже есть у нас много достойных людей в искусстве.

Собчак: Назовите хоть одного.

Шуфутинский: Гергиев.

Собчак: В музыке всё-таки.

Шуфутинский: Это в музыке.

Собчак: Не в классической я имею в виду, а то, что ближе к вашему жанру – в попсовой музыке, в роке, шансоне.

Шуфутинский: Я про попсу не говорю вообще, потому что, я повторяю ещё раз, это вторично и нечестно, и при всём уважении к моим коллегам…

Собчак: Но одно имя можете назвать, сегодня для вас безусловный герой сегодняшнего музыкального времени.

Шуфутинский: Я.

Собчак: Михаил Захарович,  хотелось бы вернуться в ваше американское прошлое и задать вам такой вопрос. Вы большую часть прожили в Америке, вас наверняка многое связывает с этой страной, хотя вы и сказали, что там тоже у вас были свои сложности и трудности, сын ваш там живёт…

Шуфутинский: Младший.

Собчак: … в спецназе работал, многое связывает. Те антиамериканские настроения, которые есть сегодня  в нашей стране, как вы к этому относитесь? Знаете ли вы об этом, о том поиске иностранных агентов, о пропаганде?  Какие чувства у вас это вызывает?

Шуфутинский: Да никаких, это вполне естественный процесс так же, как и в Америке, охота на ведьм была, русских шпионов везде искали, и в кино показывали.

Собчак: Подождите, но долгое время его не было, 15 лет его не было. Почему он возник, как вы думаете?

Шуфутинский: Потому что сначала надо создать образ врага, а потом его разрушать, а потом опять создавать.

Собчак: А для чего?

Шуфутинский: Потому что народ должен быть занят, не только шансон слушать.

Собчак: То есть, это запудривание мозгов, так получается?

Шуфутинский: Нет, не запудривание мозгов, наверное, это все происходит. Шпионы, разведка. Буквально на днях смотрел о работнике посольства, а на самом деле он шпион.

Собчак: Вы верите в то, что американцы хотят свергнуть режим здесь?

Шуфутинский: Сомневаюсь. Я думаю, что американцы, если мы говорим не об Америке вообще, а о правительстве в равной степени, как и в любой другой стране, если они высматривают для Америки какую-то угрозу,  они пытаются свою страну от этой угрозы оградить. Россия наша, при всей великости, чрезмерного мнения о том, что американцы только это и делают, что думают о том, что там у них в России, да как это так... Ровно одну сотую часть, как сто других стран. Если что-то произойдет, да, мы тогда поговорим. Если здесь что-то случилось и кого-то скандально посадили или избили, да, там покажут. Так же как у нас, совершено точно. Но мнение о том, что вся Америка только и занята вопросом, какая там, в России, демократия, кого там сажают, кого выпускают, ошибочное мнение. Американцам есть о чем думать и чем заниматься, они живут совершенно другой жизнью, абсолютно. Там иной раз человек не знает, как называется в соседнем штате столица.

Собчак: То есть, антироссийского заговора в Америке нет?

Шуфутинский: Нет, совершено нет, конечно. Я думаю, что у России нет антиамериканского заговора.

Собчак: Но здесь же вы чувствуете эти настроения? Чувствуете антиамериканскую пропаганду? Когда скрываются неправительственные организации, обвиняя их в том, что они иностранные агенты, это же происходит в реальности.

Шуфутинский: Может, они иностранные агенты, может, мы чего-то не знаем?

Собчак: Вы серьезно сейчас?

Шуфутинский: Я не углубляюсь так далеко, я не вижу антиамериканских настроений в таком размере, чтобы о них так переживать. 

Собчак: То есть вашу свободу это не затрагивает, и пусть их там закрывают, пока это лично вас не трогает?

Шуфутинский: Да нет, это не совсем так. Я, конечно, так же, как и любой другой человек, уважаю и признаю справедливость в первую очередь, но если закрывают эти организации, возможно, для этого есть какие-то причины объективные. Возможно, и нет. Сколько людей, столько и мнений. Для одного человека эта причина веская, чтобы закрыть эту организацию, потому что кто-то что-то не так сказал, и это является небезопасным для этой страны.

Собчак: Помните, как в Советском Союзе любого человека могли признать американским или китайским, или японским шпионом. Чем же тогда это отличается?

Шуфутинский: Я не знаю, может быть, в этом смысле и не отличается ничем.

Собчак: Вы много жили в Америке, Америка – очень толерантная страна, толерантна к людям другой расы, толерантна к людям другой политической окраски, толерантна к людям другой сексуальной ориентации, вот вы за те годы, которые провели в Америке, вы стали толерантным человеком?

Шуфутинский: Да, я, в общем, и был им. И не все в Америке так безоблачно, как кажется. И не все так открыты к тому, что выглядят не так, как ты сам и думают не так, как ты думаешь.

Собчак: Не все так открыты, но согласитесь, что телевидение и масс-медиа насаждают толерантность как одно из главных принципов жизни. В любой программе несколько геев, в любой программе баланс черных и белых людей.

Шуфутинский: Ну, они не афишируют это, причем тут геи, геи – это тоже часть народа, правда, он живет своей жизнью, он – часть этой страны.

Собчак: Это я понимаю. Но многие ваши фанаты, например, я думаю, что с вами не согласятся. Ведь у нас как раз любовь к шансону тесно связана с сильнейшей гомофобией.

Шуфутинский: Да вы путаете шансон с какими-то другими совершенно вещами.

Собчак: То есть, как вам кажется, ваши поклонники толерантны к гей-сообществам?

Шуфутинский: Я не задавался этим вопросом. Я не знаю.

Собчак:  А вы толерантный человек к гей-сообществам?

Шуфутинский: Не надо думать, что быки ходят на наши концерты. Вы ошибаетесь. Вы придите, посмотрите, послушайте. Не надо думать, что люди, которые ходят на наши концерты – дикари. Тогда получается, что вся страна – такие дикари, нетолерантные, тупые, необразованные, пьющие беспробудно.

Собчак: Подождите, вы утрируете. Я просто хочу понять, на ваш взгляд, российское общество такое же толерантное, как и американское?

Шуфутинский: Нет. Россия менее грамотна и менее привычна к свободе, потому что в России на протяжении последних 500 лет, может быть, до недавнего времени, шла бесконечная война народа и власти. Тайная, открытая, какая угодно. В Америке это не происходило очень много лет, со времен Севера и Юга.

Собчак: А вы на чьей стороне – народа или власти – в этой войне? Это вы сказали, что есть такое противостояние.

Шуфутинский: Я сказал, что на протяжении 500 лет как, это не я сказал, это сказал Игорь Бунич, я читал его книги. Я с ним в этом согласен. Речь идет о временах не сегодняшних.

Собчак: То есть сегодня такого противостояния нет? 

Шуфутинский: Я считаю, что сегодня такого противостояния народа русского в целом и власти нет. Я его в такой степени, в которой оно было всегда, сегодня не усматриваю.

Собчак: Хорошо, это значит, что кто победил в противостоянии, которое закончилось?

Шуфутинский: Я думаю, что никто не победил, я думаю, что просто наступило перемирие. Народ понял, что ему нужна сильная власть, а власть поняла, что если она не будет жить интересами народа, то ничего из этого не получится. Я думаю, что у нашей страны есть огромные перспективы, только они не завтрашние, может быть, даже и не послезавтрашние, потому что за такой короткий срок нельзя прийти к тому, о чем мы все говорим, о какой-то исключительной свободе, о каких-то совершеннейших возможностях, реализовать себя без вмешательства извне. Я думаю, что все это очень сложно и не так быстро происходит.

Собчак:  Как вы думаете, почему в сегодняшней России стало модно настроение «пора валить»?

Шуфутинский: Сегодня? Нет, это когда-то было.

Собчак: Статистика показывает, что с каждым месяцем нарастает количество людей, которые получают вид на жительство,  продают собственность, эмигрируют.

Шуфутинский: Возможно, они не уверены в завтрашнем дне. Возможно, они не хотят жить так, как живут другие страны. Возможно, они не хотят платить налоги так, как платят налоги во всех странах.

Собчак: Вы считаете, что, возможно, они не хотят платить налоги так, как платят налоги во всех странах? В других странах как раз гораздо жестче следят за налогами, чем в России.

Шуфутинский: Правильно, но люди не готовы к этому вообще. Мы никогда не платили никаких налогов. Им кажется, что там легче. Оттуда написал сосед бывший, что там хорошо.  Мы здесь на кэш, мы здесь в полном порядке.

Собчак: А это неправда?

Шуфутинский: Конечно, это неправда.

Собчак: То есть лучше жить в нашей стране, чем в Америке?

Шуфутинский: В налоговом смысле, да.

Собчак: А не в налоговом? Вот вы жили там долго, потом в 2003 году вернулись.

Шуфутинский: Мне лучше жить здесь. А жить в каком смысле? Валяться у бассейна под зонтиком мне лучше там, комфортабельнее, удобнее. Переехать из города в город мне легче там. А жить так, как живу я здесь, то конечно, мне лучше здесь. Я знаю всех, меня знают все. Я люблю людей, которые приходят на мои концерты, они любят меня. Как же здесь не жить, кто же этого не хочет?

Собчак: Это прекрасный итог этой части разговора, если вы – Михаил Шуфутинский, лучше, конечно, жить в России.

Шуфутинский: Дело не в этом. Я говорю на том языке, на котором говорит шестая часть земного шара – наша страна – и пою. И мне здесь, конечно, больше нравится, потому что для моей жизни, для того, что я делаю, здесь гораздо больше перспектив, и я здесь больше нужен, чем там.

Собчак: К сожалению, наше время подходит к концу, и по традиции я вам дарю книгу.

Шуфутинский: Это о шансоне?

Собчак: Это почти о шансоне, потому что это томик поэтессы, у которой, было много тюремной лирики. К сожалению, ее сына при Сталине посадили в тюрьму.

Шуфутинский: Анна Ахматова. Спасибо. Я не пою ничего о тюрьме, последние лет 20, но почитаю обязательно.

Собчак: Зато «крести, бубы, пики, без меня кресты, я знаю», или как-то так, я помню с самого детства. Спасибо большое, что вы к нам пришли. У нас в гостях был заслуженный артист России Михаил Захарович Шуфутинский.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.