Мария Максакова о «цензоре» Мединском, бессмысленности голосования «против» и о том, как ей удалось отказаться от подписания письма против Ходорковского

Собчак: Вы состоите в Комитете культуры, насколько я знаю. Как вы относитесь к сегодняшнему заявлению господина Мединского, министра культуры, по поводу финансовой помощи фильмам, которые развивают определенные качества, настроены на патриотизм, а не на, как выразился министр, рассказывают о «Рашке-говняшке»?

Максакова: Ну что сказать? Я сегодня это неоднократно комментировала. В принципе, это момент, который не оставляет, к сожалению, какой-то вариативности. Для меня конфликт – это неуютное состояние. Есть люди, как виндсерферы, которым хорошо на волне, которых как-то подстегивает конфликт. Я – достаточно миролюбивый человек, и до тех пор, пока можно воздерживаться от комментариев, то я буду сохранять спокойствие. Но в данном случае это мне не оставило такого шанса.

Ситуация в целом непростая. Мне кажется, что-то должен останавливать, кто-то должен говорить… Это же очень многих задело. Человек себя сам назначил цензором в данном случае. Мы говорим, что у нас нет в государстве, согласно Конституции, цензуры. В какой-то степени цензура сопровождает человечество на протяжении всей его истории, к сожалению. Это и ханжество, и субъективный взгляд, желание выслужиться, много разных параметров. Поэтому когда у нас есть такая декларация в Конституции, это прекрасно, к этому надо стремиться. Но цензура, хотим ли мы этого или не хотим, в какой-то форме всегда присутствует.

Но одно дело, кода это наши разговоры на кухне, и мы даем этому некоторую оценку, все равно это цензурирование, так или иначе, а другое дело, когда публичное лицо, представитель исполнительной власти берет на себя такую функцию, причем сам. Самостоятельно он себя назначает цензором. И теперь спрашивается: по какому критерию будут делаться такие выводы, до какой степени что-то должно быть патриотичным.

Собчак: Этот критерий, по-моему, назван. Другими словами, перефразируя эту «Рашку-говняшку», которую все сегодня обсуждают, это критерий не ругать страну, не критиковать, не иметь какой-то критичный взгляд, насколько я понимаю.

Максакова: Смотри, любовь бывает разная. Любовь бывает слепой, бывает зрячей. Я считаю, что зрячая любовь – это более ответственное состояние гражданина, и если художник заявляет о каких-то своих тревогах и опасениях, это не потому что он хочет очернить, это потому что он опасается. Иногда это что-то пророческое, иногда это заглядывание в будущее, иногда это предостережение. Поэтому не каждый негатив надо расценивать как плоский негатив.

Собчак: Тебя сами эти слова как-то покоробили или все-таки твоя претензия больше к смыслу?

Максакова: Я считаю, что форма в данном случае имеет значение, потому что риторика такого значительного человека, как министр культуры… Я всегда за содержание, а не за форму, я во многих случаях бы сказала: ну, в конце концов. Но, во-первых, он изобрел это словосочетание, я его никогда раньше не встречала. Он этой выдумкой, мне кажется, нанес больше вреда, так никто не говорил раньше, а сейчас, возможно, за ним начнут повторять именно то, что он сказал. Мне не понравилось, мне было неприятно.

Собчак: А кто, на твой взгляд, был бы идеальным министром культуры?

Максакова: Ксюша, я тебе, знаешь, как скажу? Человек, который в дальнейшем займет этот пост, он столкнется с большими трудностями. У него, конечно, есть риск прийти на руины.

Собчак: Есть какой-то реальный человек, которого лично ты хотела бы видеть министром культуры?

Максакова: Мне больше всего импонировал Швыдкой в этом качестве.

Собчак: Ну он уже был, а их тех, кто сейчас мог бы занять эту должность?

Максакова: Лучше него я не вижу, кто бы это делал мягче, дипломатичнее, кто бы владел этим и разговорным жанром, и понятийным. И среда его очень хорошо принимала, как своего.

Собчак: Сейчас активно ходят слухи о том, что вполне возможно, Елена Ямпольская может рассматриваться как серьезный кандидат на эту должность. Тебя порадовала бы такая информация?

Максакова: Мне сложно говорить, я не готова.

Собчак: Или это страшилка все-таки?

Максакова: Мне кажется, что если примут такое решение, она какие-то сферы, знакомые себе, будет понимать, а вот за классическую музыку мне было бы немного тревожно, могла бы она заниматься симфоническими оркестрами, театрами оперными.

Собчак: Сейчас все чаще в одном ряду стоят словосочетание «министерство культуры» и «мракобесие». Ты как к этому относишься?

Максакова: Мракобесие – это же вольный перевод латинского слова обскурантизм. Обскурентным является что? В принципе элита или трезвая, просвещенная часть общества. Ее всегда меньше и она всегда в конфликте с более инертным большинством, отчасти ленивым или даже темным. В результате что получается? Если исполнительная власть сейчас делает ставку на элиту, которая бывает действительно более просвещенной и разумной, то потихонечку общество подтягивается. Когда, наоборот, противопоставление происходит, ну это просто подмена понятий.

Если выполнить, допустим, 600 с лишим законов Ветхого завета, Моисея и так далее, соблюдать себя в исключительной чистоте, это же почему христианство так увлекло мир, потому что люди поняли, что есть торжество духа, и чистота помыслов, разумность этих мыслей – это главное украшение человека. 15 миллиардов лет так ежедневно проводят страшную работу, нам непостижимую, для того, чтобы мы сейчас с тобой сидели, разговаривали, чтобы мысль сияла в наших головах.

Собчак: А ты – человек из большинства или из меньшинства? Ты противопоставляешь?

Максакова: Было бы даже абсурдным мне говорить, наверное, про большинство. Не то чтобы я себя противопоставляю, просто так получилось, что у меня династия, это семья, которая не просто добивалась тех позиций… У нас никогда не было протекционизма или блата. Кстати, это повтор полный, бабушка не помогала маме совершенно, она считала, что ей надо поступить на иняз. А мама никаким образом не занималась моим продвижением, она считала, что мне надо поступать в МГИМО. Там бы мы с тобой встретились.

Собчак: То есть ты относишь себя к меньшинству, с которым сейчас, я так понимаю, власть от него отдаляется? Членство в партии «Единая Россия» - это не знак принадлежности к большинству, как ты считаешь?

Максакова: Я считаю, что для того, чтобы партия резонировала с обществом, в ней должны быть всякие люди, мы обязаны быть разными. Я очень стремлюсь всегда к тому, чтобы партия была живой, потому что я приняла для себя это решение сознательно, и я считаю, что мне многого удавалось добиться именно за счет своей фракционной принадлежности.

Собчак: А как, кстати, ты приняла это решение? Кто тебя позвал?

Максакова: Меня позвал Владислав Юрьевич Сурков.

Собчак: А каким образом? Расскажи, как это было.

Максакова: Мне кажется, это достаточно известно. Мы дружим семьями, я с детства знакома с Наташей, с 10 лет. Поэтому я даже не могу сказать, в какой конкретный момент это предложение сложилось.  

Собчак: Ну ты сама проявила инициативу или это он тебе предложил или, может быть, Наташа?

Максакова: Как-то мысль эта родилась. Она, скорее, была обоюдная.

Собчак: То есть они решили Госдуму сделать прекрасной? Раньше была балерина Захарова, а потом певица Максакова.

Максакова: Нет, это же не совпало с выборами в Государственную Думу. Как раз-таки астраханцы сами захотели, я приехала. У нас в Астрахани такая интересная история семьи, потому что бабушка из Астрахани. Ее именем названа филармония, на улице Максаковой, почтовый адрес, дом 2, находится оперный театр. Ее там очень любят, она много чего сделала для региона, не будучи народным избранником. Например, консерватория должна была быть в Волгограде…

Собчак: Ну понятно, у тебя с этим городом связана большая история, поэтому ты решила…

Максакова: Да. Но семья, мама…  В какой-то момент придумали фестиваль Барсовой и Максаковой, и я туда ездила с детства сначала как пианистка, потом как вокалистка и в принципе какой-то политической деятельности я там не вела. В какой-то момент я туда приехала со «Стратегией-2020». Разговор наш вышел за рамки временного периода отведенного для этого, и в какой-то момент у астраханцев у самих такая мысль родилась. Когда мне это предложили, мне это показалось совсем неожиданным, я тебе честно скажу.

Собчак: Понятно, а тут как раз Владислав Юрьевич.

Максакова: Я ему сказала, что мне предложили, он сказал: «А чего ты?». Я сказала: «А что у меня получится?», он говорит: «А почему бы нет». И так произошло.

Собчак: Очень красивая история, но, кажется, не всегда в жизни бывает так красиво. Ты в одном из предыдущих интервью рассказывала о том, что тебя звали поставить свою подпись под так называемым письмом 55, чего ты не сделала.

Максакова: Нет, конечно.

Собчак: Расскажи, кто звал.

Максакова: Ну зачем фамилии? Мне кажется, это не совсем правильно.

Собчак: Я тебе могу сказать, почему я об этом спрашиваю, потому что … Хорошо, давай так. Расскажи, как звали.

Максакова: По телефону. Сказали, что есть такое письмо, составленное правозащитником, которое кажется в данный момент разумным. Вроде бы там ничего не сказано напрямую, это, скорее, косвенно.

Собчак: Я напомню зрителям, что речь идет о письме против Михаила Ходорковского.

Максакова: По сути, это было таким письмом. Я вообще не подписывала никогда, честно говоря, и не собираюсь подписывать письма «против». Я лучше буду подписывать письма «за», когда мне будет что-то нравиться.

Собчак: Почему я тебя об этом спрашиваю. Судя по листу людей, которые там в том числе участвовали, и по рассказам людей, которые отказывались, они говорили о том, что это связано именно с Владиславом Юрьевичем Сурковым, это письмо и набор этих людей.

Максакова: Это ему надо задавать вопрос, потому что как раз он мне по этому поводу не звонил. Тут я могу сказать ответственно.

Собчак: Те люди, которые такие письма подписывали, разные, в том числе и это, обычно говорят о том, что они не могли отказаться. Как так получилось и как тебе удалось все-таки улизнуть и не подписать?

Максакова: Я бы не сказала, что я когда-то увиливала. Я говорю честно всегда, что я буду делать или не буду. И я в Думе иногда голосую иначе.

Собчак: Подожди. Тебе позвонили – ты отказалась. И тебя после этого не наказали, а наоборот, дали депутатский мандат. Правильно я понимаю?

Максакова: Получается так, да. Наверное, будем считать, что это элемент демократии.

Собчак: Это противоречит обычному ходу событий. Ты понимаешь, что не всем так везет? И вся система, почему людям приходится соглашаться на подобные письма, построена как раз на том, что у них нет выбора, и они знают, что после их «нет» наступят последствия.

Максакова: Я понимаю, но я не готова идти на сделку со своей совестью. Вот такой я человек. Я думаю, что те люди, которые со мной близко общаются, скорее всего, именно это во мне и ценят, потому что они знают, что жизнь длинная и все может быть, а я буду вести себя всегда так, как веду.

Собчак: Я знаю такую историю, хотела спросить, может быть, ты об этом слышала. Правда ли, что, например, Министерство культуры, в том числе, принуждает людей подписывать какие-то письма самыми экзотическими способами? Так, например, насколько я знаю, и я хочу проверить это у тебя в том числе, Владимира Спивакова заставили подписать так называемое письмо в поддержку Крыма, буквально впрямую угрожая лишить финансирования его оркестр. Правда ли это?

Максакова: Что мы сейчас будем называть людей? Конечно, мне тоже кто-то говорил. Вообще шантажировать людей финансированием, которое и так им положено, это, конечно, прием иезуитский.

Собчак: С этим никто не спорит. Слышала ли ты когда-нибудь о такой версии событий?

Максакова: Да, я слышала о такой версии событий.

Собчак: И ты веришь в эту версию?

Максакова: Я хочу сказать, что, с моей точки зрения, это письмо носит характер диверсный. Это диверсия, понимаешь.

Собчак: Маша, мы сейчас не об этом говорим. Про письмо понятно.

Максакова: Дай мне сказать. Смотри, когда-то наступает мир, любой конфликт когда-то прекращается. При такой поддержке, которая была внутри страны, я думаю, что ты не будешь отрицать это, необходимости в том, чтобы наш авангард нашей культуры, который ездит, любой из этих людей может стать послом доброй воли и перемирия, лишать этих людей возможности открывать рот и говорить, я считаю, что это для страны крайне вредно.

Собчак: Веришь ли ты, что Владимира Спивакова могли принудить подписать это письмо Министерство культуры вот такими методами?

Максакова: Смотри, я дружу с Владимиром Теодоровичем, естественно, что-то я с ним обсуждаю. Ты считаешь возможным сейчас говорить о вещах, которые, может быть, мы с ним обсуждали лично?

Собчак: Ты же высказываешь свое мнение, ты же не обязана говорить, что Спиваков мне сказал, что да.

Максакова: А как я в данном случае могу поступить, если я, и все это прекрасно знают…

Собчак: Сказать правду.

Максакова: Хорошо с ним знакома. Я сейчас буду говорить какие-то вещи о нем? Это надо его позвать. Я думаю, он скажет. 

Собчак: Я бы хотела перейти к другой теме, к еще одной известной женщине – Анне Нетребко. Ее поездка, вручение денег Цареву на оперный театр в Донецке, фотография с флагом «Новороссии».

Максакова: Это же утка, по-моему.

Собчак: Нет, это не утка. Анна Нетребко прокомментировала уже эту ситуацию, сказав, что она не до конца разглядела, что там было на флаге.

Максакова: Я даже сама не видела фотографию.

Собчак: Была фотография, она реальная. Фотография, где Анна Нетребко и Царев, человек, который выступает за объединение Донецкой, Луганской областей в общую «Новороссию». Они провели совместную конференцию, где Анна Нетребко передала часть денег на восстановление оперного театра в Донецке. После этой пресс-конференции они сделали фотографию с флагом «Новороссии», после чего в западной прессе возникла большая шумиха и критика, связанная с этим ее поступком. Действительно она одумалась, сказав, что она не до конца поняла, что там было изображено, не поняла, что это за флаг, не поняла, что это за человек. Просто думала, что она дает деньги на благие цели, на поддержку жителей восточной Украины. Как ты думаешь, действительно самая главная проблема – это такая наивность людей, далеких от политики? Или тут что-то больше?

Максакова: Я Аню очень люблю, мы друзья, мы дружим. У нее даже миссия некая, популярность оперного искусства возросла за счет присутствия в нем Ани.

Собчак: Здесь ее, как ты считаешь, подставили?

Максакова: Понимаешь, чтобы ответить мне на этот вопрос, это надо было мне ей позвонить и спросить: «Анечка, а что там случилось?». Я-то думала, что это утка газетная. Ты мне сейчас говоришь, и я поняла, что это имело место быть. Театр там чудесный, я когда-то там пела очень много лет назад на фестивале Прокофьева. Что касается благотворительной деятельности, то чего плохого? Из каких соображений она поехала, а потом отказалась, ну как я могу сейчас дать какую-то оценку?

Собчак: Как ты думаешь, почему так произошло?

Максакова: Сейчас я затрудняюсь сказать. Она достаточно взвешенно всегда себя вела, она довольно продуманный человек.

Собчак: То есть наивным человеком ее сложно назвать?

Максакова: Поэтому не могу сказать, зачем сначала что-то сделать, а потом отойти. Мне не ясна подоплека этого, поэтому не знаю, что сказать.

Собчак: Почему я тебя об этом спросила – не просто так. Дело в том, что твою историю часть людей тоже могут рассматривать именно так. Ты говоришь: «Зачем что-то сделать, а потом отойти», но в твоем ведь случае тоже, если мы говорим о законе, так называемом мизулинскм законе антигейском, была такая же история. Ты сначала проголосовала «за», а потом через какое-то время выступила с речью.

Максакова: Это я рассказывала, почему так получилось. Когда принималось это решение, оно было какое-то очень быстрое. Я подошла к Владимиру Абдуалиевичу Васильеву, я хочу сказать, что вообще это чудесный, замечательный человек. Мы все всегда в каких-то формах, в рамках держим себя, все официально, но по сути своей он очень добрый человек.

Собчак: Я читала интервью как раз с Антоном о том, что ты не разглядела, что там было написано.

Максакова: Я не то что не разглядела, я подошла к нему. И я его попросила: «Мне кажется, что вопрос настолько непростой. Может быть, мы будем голосовать не монолитно?». В тот момент он нашел какие-то слова, чтобы сказать, что, в конце концов… И действительно, что я не разглядела, я его, конечно, не прочитала внимательно, чтобы разглядеть эту шестую главу, потому что там есть дискриминационная фраза. Этого я в тот момент не сделала. Мне просто показалось, что это очень… опять слово – мракобесие. Во-первых, что такое нетрадиционная? Это слово для применительной практики очень затруднительное, потому что может быть много чего в жизни.

Собчак: Понятно, Маша. Ты все же проголосовала «за», потом была эта речь. Но по факту, если смотреть по результату, получается, как из ситуации, почему я их сравнила и с Анной Нетребко. Ситуация какая – по факту ты все равно проголосовала, как им всем было нужно, по факту ты все равно член «Единой России», но при этом речь тоже могла понравиться либеральной общественности, и вроде как восхищение либеральной общественности тоже было получено.

Максакова: Ну а в чем цель моя в таком случае?

Собчак: Не знаю, это вопрос к тебе.

Максакова: Я говорила об этом, я не хотела голосовать, это был мой изначальный импульс, просто я в тот момент, наверное, где-то спасовала перед его авторитетом. Кроме этого, он мне сказал достаточно аргументировано: «Ты считаешь, что если в отношении ребенка это происходит и так далее…». Спонтанность, когда человеку мало дается времени на размышление, всегда это вызывает решения, о которых можно сожалеть. И я сожалела долго довольно об этом. Мне просто было интересно, могла ли я быть настолько неправа.

Собчак: Маша, а может ли так получиться, что пройдет еще какое-то количество времени…

Максакова: И я еще в чем-то разочаруюсь из того, что я делаю?

Собчак: И ты будешь сожалеть, что вступила в партию «Единая Россия» и была именно в этой Государственной Думе?

Максакова: Что вступила в партию, сожалеть не буду.

Собчак: Ты уверена в этом?

Максакова: Да.

Собчак: А то, что этот именно созыв, с теми фальсификациями, которые потом обсуждались, были ролики и так далее, с тем, что ее называют «взбесившимся принтером».

Максакова: Понимаешь, я прошла вторым номером, за мной еще прошел Боженов. То есть в отношении себя я тебе могу сказать, что действительно тяжелая была избирательная кампания, для меня первая. И я посвятила этому полтора года, я объездила каждый район.

Собчак: Но ты уверена, что не будешь сожалеть об этом периоде через какое-то время?

Максакова: Мне кажется, что я что-то хорошее успела сделать для своей сферы. Мне жаль, что большая часть моего времени уходит на некоторое противодействие каким-то идеям министерства. Но все-таки, несмотря на это, удается какие-то вещи сделать, которые не удавалось сделать до того 15 лет. Допустим, закон о меценатской деятельности. Школы центральные музыкальные и такие же подобные, восемь школ, сейчас страшный, кстати, скандал идет. Мы таким боем внесли девять поправок в закон об образовании, Денис Мацуев дважды говорил об этом с президентом Путиным.

Собчак: Тебе обидно слышать, что Госдуму называются «взбесившимся принтером»?

Максакова: Это дают мне про образование. Я сейчас говорю, потому что это важно. Я бы хотела, чтобы люди понимали.

Собчак: Я могу сказать, почему я перебиваю, Маша, скажу честно.

Максакова: Времени мало.

Собчак: Времени мало и еще такой момент, мне кажется, что когда сейчас в стране происходят события, связанные с Украиной, с экономической ситуацией, музыкальные школы, при всем моем уважении, это прекрасно, чудесно, это действительно благородное дело. Понимаете, люди гибнут, кто-то потерял по 30-40% зарплаты, кто-то не смог усыновить ребенка, кто-то не смог чувствовать себя нормально в школе, где теперь слово «гей» знают все благодаря этим законам. Получается, что ты делаешь прекрасное благородное дело за стенами Государственной Думы. Но внутри Думы что происходит – происходит вот…

Максакова: Почему я считаю, что музыкальное образование продолжает иметь актуальность, несмотря на все, что ты сказала. Потому что когда-то наступает мир, и надо к этому миру быть готовыми. Когда мы рушим фундамент, основу нашей музыкальной культуры, когда мы добиваемся этих поправок, а потом министерство спустя полтора или два года выдает эти стандарты, которые полностью сводят на нет эту большую работу и тяжелый бой, мне неприятно.

Поэтому я хочу, пользуясь прямым эфиром, сказать, что это скандал. Для меня это важно, в этой школе училась моя мама, в этой школе училась я, в этой школе учатся мои дети. Безусловно, тактически я согласна с тобой, что есть более на первый взгляд важные задачи, а стратегически погубить в течение этого всего шума эту школу, вообще школу как некое наше изобретение, их восемь всего по стране, это достаточно обидно. Потому что шума много.

Собчак: Мне кажется, что здесь вопрос цены, за все есть своя цена. Мне кажется, «Единая Россия», получая такое лицо авторитетное, талантливое, то есть получая тебя, получает гораздо больше, чем получаешь ты с этими музыкальными школами. То есть ты даешь карт-бланш от себя нынешней власти.

Максакова: Ксюша, но если я смогла, будучи в Думе и во фракции, убедить фракцию в том, что нам надо принять эти девять поправок, и это было сделано против воли…

Собчак: Маша, но ты голосуешь воздержавшись по «закону Димы Яковлева», ты даже не голосуешь против.

Максакова: Это то же самое.

Собчак: Нет, это не то же самое. Там были люди, которые проголосовали против, их было немного, но они были.

Максакова: Против – это протест. Технически, когда я нажимала воздержаться, это я не даю голос в плюс.

Собчак: А почему не проголосовать «против»?

Максакова: В силу того, что я и так технически не дала свой голов в плюс…

Собчак: Почему не дать в минус?

Максакова: А что это меняет? Это эскалация дополнительная, да и все.

Собчак: А воздержаться что меняет?

Максакова: Воздержаться – это я не проголосовала «за».

Собчак: Так почему не проголосовать «против»?

Максакова: А зачем? Я в конфликты не люблю, я в них не живу.

Собчак: А в чем здесь конфликт, если ты против этого?

Максакова: Я не «за».

Собчак: Смотри, вот сейчас закрывают школу. Зачем тебе этот конфликт?

Максакова: Ее не закрывают.

Собчак: Хорошо. Зачем тебе этот конфликт? Ты же не конфликтный человек. Ты вступаешь за школу. Зачем?

Максакова: Я считаю, что я в тот момент сделала достаточно. И я считаю, что любое действие должно быть достаточным, не надо, чтобы оно было еще с горкой сверху. Зачем? Я не хотела привлекать дополнительного внимания или пиариться на этом. Я сделала достаточно, с моей точки зрения.

Собчак: Те люди, которые проголосовали «против», спроси – люди не знают их фамилий, это очень небольшое количество людей, которые не сделали на этом какой-то пиар.

Максакова: Мне кажется, что не проголосовать «за» - вполне отвечало моей позиции на тот момент. Что касается школ, да, я ввязываюсь в конфликт, потому что школа – это моя альма-матер, это родное, действительно родное. Тут я просто уже не в состоянии терпеть и молчать.

Собчак: Ты же не конфликтный человек. Почему в одном ты не идешь на конфликт, а в другом идешь?

Максакова: Видимо, взрослею.

Собчак: До какой черты ты можешь дойти в этом отстаивании школы? Видимо, тут тебя задели за живое и за больное. Вот до какого момента ты готова дойти?

Максакова: У меня второе образование юридическое, поэтому я считаю, что все вопросы, и это мое глубокое убеждение, правосознание граждан пока оставляет желать лучшего во многих вопросах, но я считаю, что все споры и сложности надо решать в рамках правового поля.

Собчак: То есть ты готова пойти в суд?

Максакова: Если я усмотрю несоответствие, нарушение действительное, о котором сейчас идет речь, если я не смог министерство убедить поступить иначе, то, конечно, в порядке надзора это не суд, конечно, но мы будем требовать разъяснения Верховного суда в части соответствия этих нормативов принятому нами закону. 

На сайте доступа расшифровка двух частей интервью