Мария Гайдар: Я говорила Никите Белых, что в его команде жулики. Он мне не верил.

Разговор с Ксенией Собчак о том, почему и в России, и на Украине у либералов мало что получается
Собчак
16:48, 6 июля
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В гостях у Ксении Собчак по скайпу Мария Гайдар, депутат Одесского областного совета, советник Михаила Саакашвили,  бывший вице-губернатор Кировской области. Говорили о том, почему она не верит в вину губернатора Кировской области Никиты Белых, которого обвинили в получении взятки; почему успешные в Грузии реформы Михаила Саакашвили пробуксовывают в Одессе; а также почему Мария Гайдар думает отказаться от российского гражданства. 

Начать, конечно же, хочу с Никиты Белых. Он тебе достаточно, скажем так, не близкий, но и недалекий человек. Ты с ним работала не один год, вас многое связывает. Ты уже говорила не раз, что ты не очень веришь во все эти обвинения. Сейчас каждый день поступает какая-то новая информация. Никита сделал уже определенные заявления. Вот как ты видишь, что происходит, и какой твой прогноз на развитие ситуации вокруг Никиты Белых?

Я действительно считаю, что это провокация. Я абсолютно убеждена, что он не брал взятки. Во-первых, потому что он не взяточник и, во-вторых, потому что я его знаю, он абсолютно человек аккуратный, параноидальный, который знает, что всегда за всем следят. Я уверена, что это что-то вроде «денег на выборы». Может быть, действительно, на устройство города, может быть, на выборы, ну что-то типа коробки из-под ксерокса, который он просто должен был взять у какого-то конкретного человека, не мог сказать «нет», да,  взял это и, как мы видели, он это не пересчитывал, может быть, он даже не брал эти деньги, я не знаю. Скорее всего, это какая-то такая ситуация, потому что я даже не могу представить, исходя из здравого смысла, за что там могла бы быть на этом «Нововятском лыжном комбинате», такая взятка. Тем более я прекрасно знаю, что такое правительство Кировской области, я сама там работала, была вице-губернатором. Коррупция в таком правительстве, как  Кировская область, может быть на госзакупках, еще на чем-то. Но за то, что ты не мешаешь реализации инвестиционных проектов, таких даже ситуаций, при которых кто-то мог получить за это взятку, нет. Может быть, прокуратора, может, какие-то силовые органы, но точно не губернатор. Это не пишется вообще в систему и здравый смысл, это абсолютно не пишется с тем, как устроен Никита Белых и что он за человек, насколько я его знаю.
 

Вот эту взятку якобы дал собственник этого вятского комбината Юрий Зудхаймер. Ты знакома с этим человеком?

Нет, я не знакома с этим человеком, абсолютно не знакома, но я знакома плюс-минус с этим «Нововятским лыжным комбинатом», с которым всегда были какие-то проблемы, как у предприятия, там всегда что-то было сложно и не так.

А что там было не так?

Я не помню. Вот  все время там что-то было не так. Это было какое-то проблемное предприятие, которое все время  как-то обсуждалось. Одно из немногих предприятий в Кировской области, но оно всегда было каким-то проблемным, но работающим каким-то образом. Но чтобы там речь могла идти о каких-то таких суммах, даже если посмотреть какие-то данные по поводу этого предприятия, у меня это не пишется. Это вообще не суммы взяток для Кировской области.

Ты знаешь, я тоже отношусь к Никите Белых с уважением, считаю его своим другом, но понимаешь, вот складывается такая ситуация, что либеральная общественность  очень часто попадает в такие ситуации, которые мы помним, например, по тому же Удальцову, когда все стояли вместе, все защищали, а потом выдаются такие неопровержимые доказательства его разговоров, встреч, видео на НТВ, что даже когда ты хорошо относишься к человеку, сказать тебе нечего. В связи с этим вопрос. Что для тебя послужит неопровержимым доказательством того, что все-таки Никита Белых взял взятку? Сейчас мы находимся в неведении, но что вот тебя точно убедит, что да, несмотря на то, что ты совершенно не представляешь, что он может быть взяточником, что для тебя станет неопровержимым доказательством?

Только если это будет какое-то расследование, которое кто-то проведет, и которое не будет исходить из официальных источников, только в таком случае. Если бы кто-то действительно взялся и независимо эту историю исследовал, в хорошем качестве провел это расследование и что-то  бы такое нашел. Но опять-таки мне в данном случае нужны абсолютно неопровержимые доказательства. До этого я такой мысли для себя даже не допускаю и не собираюсь ее допускать. Я считаю его другом и считаю, что мы никогда не знаем все до конца, но я опять-таки буду уверена в своей позиции, но если уж что-то такое действительно не произойдет…

Но  ты ведь понимаешь, что в любом случае, даже если это спонсорские деньги, именно такая, как я сейчас понимаю, официальная позиция у Никиты Белых, это все равно на том посту, который он занимает, незаконная операция?

Конечно, я это прекрасно понимаю, поэтому это подстава. Но даже если это незаконная операция, то это не взятка, это не тюрьма 10 лет. Даже если Никита Белых нарушил закон, его на этом поймали и даже может быть подставили, то это очевидно совершенно нечто другое.

Гипотетически такие деньги на выборы, какие-то спонсорские, они даются, это принято?

Ну конечно же, Ксения. Естественно они даются всем. Прежде всего, этим занимается сама «Единая Россия», мы все прекрасно знаем. Но что бы ни говорили, говорить о том, что это незаконно ( это конечно же незаконно) – это лицемерие, потому что на выборах и каких-то таких проектах все равно ходят какие- то  такие деньги.

Смотри, вот еще очень удивительная ситуация, связанная с Никитой Белых, даже шире. Знаешь, вот все дороги ведут к Рим, такое же у меня ощущение, когда я все это читаю, что все дороги в Кирове ведут в «Кировлес», потому что это предприятие тоже непосредственно связано с активами, и получается, что все активы «Кировлеса»  получает некоторая частная компания, которая получила без аукционов некоторые квоты, как я понимаю, на вырубку леса, получила кредит на модернизацию лесопилки под некие гарантии области. Имеется в виду «Нововятский лыжный комбинат» под лесопилкой. Это опять тема связанная. Потом для того, чтобы обеспечить кредит, заложили по кредиту филармонию, что тоже странная схема.

Я согласна.

Вот почему? Что у вас там за заколдованный этот «Кировлес», почему все странные схемы ведут туда?

Понимаете, «Кировлес» - это в каком-то смысле некая структура, которой не существует. При этом, поскольку она как-то связана с государством и занимается лесом, а лес везде, поэтому этот «Кировлес» везде. На самом деле сам этот «Кировлес» –  это издевательство над тем, как может быть устроено такое предприятие, такая компания. Это какая-то дико неэффективная система, по крайней мере, была, которая совершенно непонятно что делает, при этом занимается вроде какими-то лесоуборочными работами. Непонятно, занимается или не занимается, работает в этом безумное количество людей. Когда люди думают о какой-то коррупции в лесе, все думают про Кировскую область, что там вот в лесе есть  какая-то коррупция. Конечно же, она есть, но это абсолютно народная коррупция. Я никогда не видела там централизованной коррупции. Мне кажется, что она даже невозможна.

Но вот Белых, насколько мы знаем, пытался реформировать это и как раз отдал частному собственнику с тех позиций, чтобы там наконец-таки…

Вот невозможно. Вот знаете, вот Навальный пытался реформировать его, вот Никита пытался реформировать. «Кировлес» реформировать невозможно. «Кировлес» принадлежит народу, и народ не хочет, чтобы его реформировали. Поэтому там в конце концов находится какое-то огромное количество людей, которые этим реформам сопротивляются. Этот «Кировлес», что есть в Кирове, это практически единственное, что у людей есть, у многих людей. Это такая очень сложная разветвленная тема, совершенно невертикальная, коррупционная, но тем не менее это такая народная коррупция, с которой живет огромное количество людей. Практически все в Кировской области так или иначе занимались или занимаются лесом.

А ты знакома с Альбертом Ларицким, которому был передан  этот «Кировлес»?

Нет, я не знакома, ну, может быть,  я его видела. Просто это было вне сферы моих интересов. Я могу сказать, что я не особо общалась в Кирове с бизнесменами.

Просто про него пишут, что он такой колоритный персонаж, зажиточный, с самолетами, со связями.

Ну да, такие люди там тоже есть. Опять-таки,  я видела там большое количество жуликов, и какие-то из этих жуликов более или менее успешные.

Понятно, но вот смотри, Никита Белых, который сейчас находится под следствием по этому жуткому делу, вот если посмотреть на его команду, понятно, что некоторые случаи можно вынести за скобку, например, такие, как Навальный. Понятно, что для любого человека, понимающего политическую ситуацию, это дело прежде всего политическое, независимо от того, есть там какие-то для этого основания или нет, но если вынести за скобку политические преследования Навального и просто посмотреть на команду Никиты Белых, которая приехала со всей страны поработать с ним, то здесь, если просто называть «сухие факты», тоже очень много  странных подробностей.

Я согласна абсолютно.

Советник Андрей Вотинов осужден за взятку, вице-губернатор Константин Арзамасцев, бывший глава «СПС» в Красноярске, в розыске.

Я и Вотинова, и Арзамасцева  считала жуликами. В правительстве Кировской области у меня есть многостраничная переписка.

Почему тогда Никита их взял?

Не знаю.

Ты ему об этом говорила, что они жулики?

Я говорила. У нас был и открытый, и закрытый конфликт. Он отвечал, что я преувеличиваю, что я не права, что я просто негативно воспринимаю все и всех, что я слишком категорична. У меня как раз был конфликт, Арзамасцева я вообще ненавидела. Он приватизировал аптеку, я была против этой приватизации очень сильно и очень много у меня документов было на эту тему написано и копия взломана. Вотинов вообще с моей точки зрения просто был откровенным жуликом. Он все время ходил и что-то такое предлагал. Мне казалось это очевидным.

 А Ты почему сама ушла? Это было как-то связано с разочарованием в политике кировской?

Нет. Это никак не было связано. Я действительно проработала 2,5 года. И это было связано с тем, что я с самого начала отмерялась на такой срок, но потом я устала, хотела двигаться вперед. Я могу сказать честно, мне очень было интересно,  мне нравилось работать в Кировской  области, но мне было там достаточно тяжело, мне было очень одиноко, у меня тогда умер папа, я была там одна, для меня это было такое, очень тяжелое время.

В последний год там тоже был какой-то скандал, если ты помнишь, с закупкой томографов, ты много раз уже объясняла и говорила, что ты не была ответственна за эти закупки и наоборот не хотела это закупать.

Я работала в Кировской области в тот период, когда шла программа модернизации, выделяли огромные деньги, и по всему этому периоду ко мне не было никаких вопросов.  Я знаю, что мы закупали томографы по 25 миллионов или по 20, когда их все покупали по 70, но тогда, когда я только пришла, у нас достраивался перинатальный центр, и распорядителем бюджетных средств был департамент строительства, за который я не отвечала.  Я как раз с этим томографом боролась не просто потому что эта схема коррупционная, а просто потому что этот томограф 64-срезовый. Может быть, очень многие в Кировской области обидятся на меня, но он там объективно не нужен. Потому что дети ворочаются, они не могут лежать в томографе. Он все работает не на этот перинатальный. 64 среза это действительно очень много, особенно для томографа, который не будет работать в полную меру. Вот его еще и закупили очень дорого. У меня тоже есть переписка на эту тему. Если кому-то будет интересно, я с удовольствием еще раз все это покажу и расскажу. А потом таких ситуаций не было.

Скажи,  вот что ты считаешь своим главным достижением по предыдущей работе в Кировской области с Никитой Белых в сфере здравоохранения?

Я считаю, что это реформа здравоохранения, которая прошла сейчас и в Одесской области.

Какие у нее результаты?

Результаты: снижение смертности, снижение материнской смертности в 7 раз, снижение тех показателей, которые важны, более раннее выявление онкологии. Плюс сама система финансирования устроена так, что она нацелена на результат.

По статистике Росстата, действительно есть снижение смертности, но оно такое же и в России. То есть нет феноменального результата. И то же самое с заболеваниями в целом по России.

Заболевания можно вообще не смотреть. Это вопрос статистики. Объективный показатель – это действительно смертность. Но Кировская область была практически на последнем месте в РФ по всем показателям и своей системе, занимала последнее или предпоследнее место по всем показателям.

Из того, что я вижу по Росстату, цифра, которая отличается от общего движения цифр, связанных со смертностью, болезнями и вообще здравоохранением по России, цифра которая в Кировской области реально выделяется - это повышение зарплаты врачам.

Конечно. Это результат реформы. Такие показатели, как смертность, двигаются. Даже если бы она упала, утверждать что она упала в результате реформы, было бы большим преувеличением. Здравоохранение - это один из факторов. Очень много других факторов: экология, образ жизни… Почему заработная плата? Ведь деньги в Кировской области даже меньше, чем во многих других местах. Я помню, что  когда я работала, разница между Кировской областью и Москвой по обеспечению финансов было в 10 раз.

Но одновременно ведь и нагрузка усилилась? На больничную койку стало претендовать больше людей?

Какая разница? Койка – это вообще показатель очень абстрактный. Все обсуждали койки, потому что к койкам было привязано штатное расписание. В Кировской области сейчас это несвязанные вещи. Сколько коек – не так важно. Оплата идет по законченному случаю, по клинико-статистическим  группам и по результатам работы. То, что выросла зарплата врачей - это как раз и есть результат реформы. Задача реформы – это чтобы деньги не тратились туда, куда они не должны тратиться, а чтобы деньги получали те люди, которые делают эту работу. Об этом часто забывают, что медицинская помощь – это прежде всего врач и его команда. Если ты не решаешь эту задачу, что бы ты ни делал, то ты не решишь никакую другую задачу никогда. Представлять, что может быть нормальная медицина без нормальной платы врачам – это тоже лицемерие, этого быть не может. Поэтому это действительно очень важный показатель, именно реформы. Медицинские показатели дольше идут, но система Кировской области сейчас фактически очень прозрачная, понятная, там нет никаких коррупционных или относительных моментов. Всю систему можно рассчитать по формулам. Вот это реформа здравоохранения. Когда я пришла, там была совершенно другая ситуация. Там были больницы, в которых не было ни одного врача, при этом были больницы, в которых маленькая больница и ни одного врача, но 16 бухгалтеров, делали операцию без анестезиологов.

Но многие из этих больниц позакрывались, люди в деревнях были недовольны, что приходится ехать дольше и они по сути дела лишились фельдшерских услуг.

Нет. Фельдшерские пункты мы всегда поддерживали, ремонтировали, открывали. Просто когда я пришла, это был такой период в России – перелицензирования этих ФАПов. Чтобы ФАП перелинцезировать, там должны были быть определенные  условия. Там должен был быть фельдшер или какая-то теоретическая вероятность того, что он там появится. Поэтому шло это перелицензирование ФАПов, в результате которого некоторые ФАПы этому сопротивлялись. Я считаю, что ФАП -  это первичная, самая важная точка здравоохранения. Люди были очень недовольны, но люди очень болезненно реагируют на любую вещь, которая закрывается.

Ты сказала в каком-то своем интервью, это прозвучало очень искренне и с горечью, что тебе очень обидно, что ты много сделала в Кирове всего, а люди запомнили , что вот, Мария Гайдар закрыла ФАПы, сбила девочку и уехала, и что тебе дико обидно, что твоя деятельность, которую ты считаешь успешной, привела к такому черному пиару и такой форме.

Надо было лучше писать в фейсбуке или в живом журнале о своей деятельности. Тогда бы, наверное, этого не случилось.

Как ты думаешь, почему это происходит именно с тобой? Ведь действительно этот вопрос я также могу задать и себе, и каким-то другим людям. Вот есть люди, на которых черный пиар, как пираньи на наживку, а есть люди, от которых они тефлоново все оттаскивают. Даже Саакашвили, сколько к нему предъявляют различных претензий о самых разных и оппозиционных и неоппозиционных структур в России, но даже его враги всегда говорят «да, он такой-то, такой-то, такой-то», но провел невероятные в Грузии реформы. Да, факт есть факт, паспортные столы, реформа ГАИ, и как к нему ни относись, люди отдают должное каким-то его вещам. Как ты думаешь, почему по отношении к тебе такой формулы не появилось? То есть люди много за что тебя критикуют, очень часто несправедливо. Часто ты говоришь, что это вообще клевета. Но почему они не говорят «вот зато Маша Гайдар сделала в Одессе или отвоевала то-то»?

Есть один проект… Когда я его делала, я знала, что это будет проект популярный. Единственное, в силу того, что я ушла, а все остались, то этот проект взял уже губернатор, хотя делала его я. Тогда он даже был против, и я долго боролась, чтобы этот проект был. Это проект поддержки местных инициатив, визитная карточка Кировской области. Это то, что пытаются сделать все. Люди получают микрогранты на уровне сельских поселений, направленные на решения тех вопросов, которые люди хотят решать. Это проект, который работает так хорошо и всеобъемлюще только в Кировской области. Он привел к таким принципиальным результатам, когда люди в какой-то деревне отремонтировали улицу, сделали освещение, тротуары, дом культуры, спортивную площадку. Они приходят, собираются и решают, что еще нужно. Уже даже изменилось положение в пирамиде Маслоу, то есть потребности должны переходить к желаниям. И это проект, которым я горжусь. Конечно, Михаил Саакашвили сделал больше, чем я, он реформировал целую страну.

Но тебе не кажется, что ты сама по себе условно являешься некой такой противоречивой личностью? Я даже сейчас смотрела какие-то материалы, когда готовилась к интервью, и ты знаешь, что лично я, например, защищала твой отъезд из России, потому что понимаю, что это интересная новая работа, а ты человек, который любит работать, ты карьерист в хорошем смысле слова. Но если просто постороннему человеку рассказывать по фактам жизнь Марии Гайдар, то действительно получается такой противоречивый образ. Маша Гайдар сначала делает какие-то акты, привязывает себя к мостам, оппозиционный лидер, а потом уезжает в Америку, возвращается с хорошим образованием и хочет жить в России, хочет для России творить, для нее важно быть связанной с ее страной. Проходит совсем немного времени, и Маша Гайдар уже говорит в интервью, что она хочет получать гражданство Израиля. Потом проходит еще чуть-чуть времени, и Маша уезжает в итоге в Украину и даже сейчас думает о том, сдать или не сдать российский паспорт. Это все выглядит, как цепочка немного разорванных событий. Ты можешь сама отрефлексировать, почему так с тобой происходит?

Потому что я жила жизнь, и жила ее достаточно искренне. Я помню в то же время, когда я начала заниматься политикой, я посмотрела твое интервью…

Нет, к себе я тоже могу это все применить, я с этого начала!

Потому что искренняя жизнь, я была искренней, я честно делала то, что я делала. Жизнь менялась вокруг, и когда я начинала, допустим, делать движение «ДА!», и мы тогда его делали вместе с Навальным. Еще было «Движение обороны», которое делал Яшин. Мы очень хотели, чтобы это было движение позитивного действия, были маленькие добрые дела, но потом я все равно оказалась на «Марше несогласных» и висящей под мостом, потому что это такая неизбежная эволюция. С чем бы ты ни пришел, есть какие-то события, ситуации (кого-то бьют, кого-то сажают), и ты оказываешься в другом месте. Я пыталась жить, я пыталась что-то делать, пыталась занимать какую-то активную позицию, но не хотела загонять себя и оказаться в каком-то одном углу, в какой-то одной позиции. Я всегда пыталась выбрать какую-то деятельную позицию, чтобы можно было что-то изменить, что-то сделать, на что-то повлиять.

Но ты реально так быстро меняешь свое мнение о людях?

О людях я не меняю быстро свое мнение.

Подожди, вот, например, история с Никитой Белых, когда сначала ты его критиковала, а потом пошла к нему работать. Критиковала Саакашвили, пошла работать…

Это две разные вещи. Никиту Белых я критиковала и продолжаю так считать, потому что тогда он уничтожил партию СПС. И как раз с Вадимом Прохоровым, который сейчас является адвокатом, и с Борисом Немцовым мы боролись против уничтожения СПС.

То есть ты продолжаешь считать, что он предатель?

Нет, я не говорила, что он предатель. Я сказала, что он продал душу дьяволу.

Так те, кто продают душу дьяволу – предатели.

Не знаю, нет, я считаю, что он именно продал душу дьяволу. Но не потому что он пошел работать к губернатору, а потому что за это уничтожил партию. Причем это не столько был Никита Белых, сколько понятно, что это еще какие-то другие люди.

Но ты через две недели пошла работать с человеком, который, по-твоему, продал душу дьяволу.

Да, да, но я пошла работать к нему, а не к тем людям, которым он продал душу.

О Саакашвили тоже история…

Про Саакашвили я ничего не знала, к нему не было сильной позиции. У меня друзья все из какой-то тбилисской интеллигенции, в которой все его не любили, и я действительно думала, что Саакашвили – это такой Путин, который еще сделал какую-то реформу полиции. Я очень мало про него знала на тот момент, какие-то вещи еще не прочитала, не посмотрела и не поняла. Но это как может не нравиться, например, Дональд Трамп, Обама, Хилари Клинтон.

Но тебе хватило политического опыта осознать, что, принимая это решение, ты навсегда закрываешь себе дорогу в российскую политику. Ты это понимаешь, или, может, ты не думаешь так даже сейчас и считаешь, что сможешь вернуться?

Я это понимаю, но ничего страшного. Многие считают, что заниматься политикой в России – это какая-то самоцель. Нет, если Россия будет развиваться демократическим путем, будет возможность просто приезжать и что-то делать – это будет приятно. Я не хочу работать обязательно чиновником, и я даже не хочу быть политиком в России, может, и вообще не хочу быть политиком.

Но в это я не очень верю…

Это был очень тяжелый выбор для меня, но я очень рада, что этот выбор сделала. Мне очень хорошо и интересно в Украине, я полюбила эту страну.

А чем закончилась история с российским гражданством? Ты все еще раздумываешь, отказаться от него или нет? Есть какой-то срок?

Во-первых, у меня есть срок два года. Во-вторых, у меня есть разные обстоятельства.

Какие? Личного плана, ты имеешь в виду?

Личного плана. Например, мой источник существования – сдача квартиры в Москве, и я на это тоже живу. Притом выход из гражданства даже технически предполагает, что у тебя нет ничего и нет каких-либо налогов, а у меня квартира, я плачу налоги. Вот такие вот обстоятельства. И, конечно, мне бы не хотелось, но это вынужденная вещь, если ты уже здесь. Мне кажется, что не вообще никакого человека, который хотел бы отказываться от гражданства, тем более от гражданства своей страны.

Но у тебя не было ощущения, что ты попала в ситуацию «свой среди чужих, чужой среди своих»? Что все равно в Украине, и я это тоже прекрасно понимаю, с теми отношениями, которые есть сейчас в России, их тоже очень тяжело воспринимают и тяжело воспринимают выходцев из России…

Ксения, меня избрали. Я получила в округе 30%, я считаю, что меня воспринимают абсолютно нормально. Есть какие-то отдельные вещи, но это исключения. Такой проблемы просто нет.

Но нет такого внутреннего ощущения, что когда ты даже справедливо критикуешь свою страну в другой стране, в этом есть что-то такое…

А я не критикую, я об этом практически никогда не говорю. На самом деле никому не интересно что в России, как в России, все зациклены на своих проблемах.

Но как, ты сказала, что это широко обсуждалось по поводу России, которая напала на Грузию, притом, что единственная точка, мне кажется, кроме марша 9 мая, где оппозиция и власть России абсолютно нашли какую-то солидарность, изучив документы, все это много раз проговорив и продебатировав. Как раз позиция в том, что как ты не люби или люби Саакашвили, сказать, что Россия напала на Грузию… Даже Навальный это не скажет. Нет ощущения, что ты как политик обязана, к сожалению, поддерживать такую позицию?

Я абсолютно искренна. Может, из меня не получится какого-то политика нигде, но я абсолютно искренна и очень рада, что в Украине можно быть таким человеком.

Переехав, ты правда поменяла точку зрения и теперь считаешь, что Россия напала на Грузию? Ты же не всегда так считала.

Это не была такая тема, которая меня очень сильно интересовала и занимала. Есть такие вещи, которые меня очень интересовали, в которые я вникала, например, израильский конфликт. О войне в Грузии я что-то знала, что-то спрашивала, но знала мало. Потом смотрела, читала. Смотрю, как там какая-то стена передвигается, вижу, как Россия с Украиной себя ведет. Я общалась с огромным количеством грузин. Я не буду ставить на кон свою репутацию, но у меня сложилось ощущение, что: а) Россия могла напасть; б) напала или использовала какую-то ситуацию. Может быть, там не прав Саакашвили, это тоже возможно. То, что он мог в какой-то степени что-то спровоцировать, на что-то реагировать. Но то, что там была определенная ситуация underground, при которой присутствовали и готовые российские войска, и притом, что это очень определенная зона, и в том, что при подходе выстраивания отношений, это такой типичный подход. Здесь будет Приднестровье, здесь будет такая часть Грузии, вот сейчас в Украине такая же. Мне кажется, что это просто под копирку одна и та же политика. Раздаем паспорта, используем территорию, раздаем паспорта, входим их защищать, и там больше никогда нет целостной страны. Это очень рационально, и мне кажется, что это политика. Может быть, Михаил Саакашвили как лидер мог что-то сделать, чтобы не было этого военного конфликта. Но в конфликте всегда есть две стороны, и Россия была стороной, она не была голубем мира.

Но так никто не говорит, мы говорим именно о твоей фразе, что Россия напала на Грузию.

Россия, конечно, напала на Грузию. Ну а как, она ввела войска. Можно спорить: это было оправданно, неоправданно, кто что сделал, кто что не сделал, но по факту она напала, войска вошли

Когда ты общаешься с украинскими СМИ, нет ли у тебя ощущения, что они хотят услышать о тебя именно критику в сторону России, что они тебя неким способом используют?

Нет, вообще нет. Ни разу я ни от кого такого не слышала. Здесь демократия, здесь постоянно идет политическая повестка и здесь все заняты последними новостями. Что вчера произошло, то все и обсуждают. Кому это действительно интересно, так это все иностранные журналисты и вообще все иностранцы, им очень интересен такой компонент «Россия – Украина». Они очень часто меня спрашивают, что я думаю про Россию, что я думаю про Украину. Но сами украинские СМИ никогда. Обсуждается Саакашвили, медицина, последний скандал, выборы, партии.

Почему все-таки ты решила покинуть пост заместителя Саакашвили и при этом сохранила пост-одесского депутата? Почему тебе такое решение показалось верным?

Все-таки выборная должность – это совершенно другое. За меня проголосовали люди, я получила большую поддержку – 30%. У меня в партии БПБ второе место по количеству голосов абсолютно

Ты хотела иметь какую-то внутреннюю легитимность?

Мне это очень важно, люди меня приняли. Что бы не говорили, это будут отдельные люди, которые против, это будут люди, которые меня любят. Но я проводила встречи, я общалась с людьми. Когда я встречала людей в Кирове на улице, я думала, что они меня не любят. Когда я встречаю людей в Одессе или в Киеве, в котором какая-то узнаваемость есть, я вижу очень хорошее отношение к себе.

А почему такая разница? И там, и там ты работала, и там, и там пытаешься продвигать реформы. Почему в Кирове ты чувствовала, что люди тебя не любят, а здесь чувствовала, что любят?

Я не знаю, Ксения, у меня нет ответа на этот вопрос. Мне кажется, что мы больше совпадаем здесь с людьми по темпераменту. У меня просто гораздо больше людей, не связанных с политикой, с которыми я нахожу здесь общий язык и с которыми у меня понимание. У меня был очень длинный, усилившийся после Крыма конфликт. И я какую-то часть объясняла: у меня был папа, который проводил реформы, его все ненавидели.  Тоже противоречиво, хотя мой папа не очень противоречивый. Тем не менее, я это как-то объяснила, что людям было тяжело, реформы. Я видела разные части моей семьи. Та часть, которая связана с мамой, ей было чудовищно тяжело в 90-е. Но когда мы дошли до Крыма, и я увидела, как соседи, люди с которыми я общалась, как они начинают это все повторять, я поняла, что я действительно в каком-то меньшинстве.  У меня какой-то конфликт: мое желание – это как-то помогать, что-то делать, а получается что у меня очень большой ценностный конфликт с людьми, которые живут. А здесь у меня конфликта ценностного нет

Тогда должно быть, наверное, легче работать? Что за полгода на посту заместителя Саакашвили удалось сделать?

Удалось открыть гражданскую приемную.

По аналогии с Грузией, я так понимаю?

Да, по аналогии с Грузией и немножко другое. Там есть один центр услуг, где справки дают – это место, куда ты приходишь обращаться в администрацию. Там тоже тебе помогает, формат одного окна, все прозрачно, просто, быстро.

Но там была тоже какая-то история, что заходили люди погреться во время митингов?

Там такое количество историй, каждый день просто сто.

Ты действительно была против того, чтобы люди грелись?

Нет, я ушла к тому моменту, когда это все было. Какой грелись? Во-первых, это было лето, там 38 градусов жары. Во-вторых, они приходили туда не греться, а переночевать. В-третьих, я совершенно не была против. Просто с какой-то момент они не пришли ночевать, и кто-то закрыл дверь (скорее охрана). Это все-таки государственное здание. Я совершенно не против, мало того, я никак сейчас на этот процесс не влияю. И есть люди, который сейчас отвечают за социальную сферу, переселенцев, и пусть они решают: пускать, не пускать, кого, как. Я всегда за них выступала, все время старалась им помочь, как могла. Хотя к переселенцам отношение сложное. И они достаточно сложные люди.  Опять-таки, работать и общаться с людьми – это несколько другое. В Украине совершенно другая система. В России это неизбежность какого-то процесса, что хорошего, что плохого, а здесь все время все решают. Каждый день никто не знает, что произойдет. Очень много событий, людей, движений. Активны активисты, волонтеры, коррупционеры тоже активны. Это колоссальная активность, все очень быстро, все говорят все в лицо. За день люди успевают поссориться, помириться, выступить за, выступить против. Это совершенно другая политическая культура.

Но реформы при этом пробуксовывают больше, словно это было в Грузии при Саакашвили?

Да, конечно, пробуксовывают.

То есть, здесь их оказалось осуществить сложнее, чем, например, в Грузии? Вы же наверняка говорили об этом с Михаилом.

Да, конечно.

А почему?

Потому что в Грузии это было общее движение, поддержанное наверху. Михаил выступал по главе этого движения, создавал принципы и правила, а люди присоединялись, работали в рамках этих принципов.

Но здесь же тоже общее движение. Порошенко тоже за.

Смотри, какая ситуация. Например, есть  у нас таможня. Ее возглавляет Юлия Марушевская. Может, видели ее – молодая, очень умная, красивая девушка, талантливая, честная. Система устроена таким образом, что власти у нее ноль.  То есть, если бы она хотела брать денег, у нее бы было очень много власти. А так она не может даже назначить своего зама, он назначается из Киева.

Но разве Киев, в лице Порошенко, не заинтересован в том, чтобы ситуация изменилась?

А там дальше начинаются свои варианты. Заинтересованы, но там свой расклад. Там есть коллекционное соглашение в парламенте. Парламент тоже контролирует бизнесменов, у которых есть свои интересы. То есть, все взаимосвязано. Ты можешь, допустим, отдать Юлии Марушевской таможню, но потом не получить голосование по правительству.

Но правильно я понимаю, что ты все равно иногда чувствуешь, что ты не можешь с этим бороться? Что ты не можешь ничего сделать?

Бывает, конечно. Я так чувствую. У меня как раз недавно было такое ощущение абсолютного бессилия.

Ты, наверное, и из замов ушла, потому что поняла, что тебе не хватает полномочий?

Да, строила, строила, что-то от этого осталось, а так в один момент это все очень быстро ломается.

А Михаил не пытался тебя удержать на этой позиции?

Но я же осталась у него советником. Мне должно стать как-то обидно, но нет.

А что все-таки он хотел?

Мое мнение, что Михаил хочет все-таки сделать украинскую команду. Но мне кажется, что есть такое общее место, где грузин, россиянка и так далее. Мне кажется, что, пройдя этот год, он хочет в Одессе сделать  украинскую команду, которая уже там останется. Мне кажется, это правильно.

Грузин в тот момент, когда мы встречались и он только начинал деятельность, было много в команде. Он привез очень много с собой людей.

Да, много, конечно. По идее, эти люди должны потихоньку замешаться украинцев. Иначе это все теряет смысл.

Тебе тоже придется ассимилироваться окончательно.

Мне очень здесь нравится. Я встречаю некоторых бывших россиян, которые здесь живут, по бизнесу сюда приехали. Спрашиваю: «Ну как вам здесь живется?» Они обычно все говорят: «Круто».

А реформа медицины, реформа полиции, как это продвигается?

Очень хорошо. Полиция новая в Одессе, в Киеве. Там бывают периодически какие-то скандалы, но они вежливы, одеты красиво, ходят, патрулируют. Т уже трассу в Одессе, которую мы обсуждали. Есть трасса здоровья, где можно бегать, они вечером идут вместе. Где что-то жгут – они подходят. Они действительно патрулируют улицы, нормально выглядят.

Насколько я понимаю, со здравоохранением ситуация чуть более плачевная? Она пробуксовывает?

Нет, я могу сказать, чего я добилась в здравоохранении. У нас был бюджет, который получает одесское здравоохранение из Киева. Он был такой же, как и в прошлом году. Но бюджетная программа была раньше 12 миллионов, а со мной он стал 150 миллионов, что меня и погубило. Просто за счет того, что мы не воровали, сделали прозрачными процедуры. Все больницы получили столько же. Просто ушло воровство на самом верхнем уровне, повысилась эффективность и сразу в 10 раз больше бюджета. Такие деньги никогда не видело одесское здравоохранение. Мне опытные люди говорили: «Маша, не показывай эти деньги. Не делай программы, прячь их. Сейчас накинутся депутаты и растерзают тебя с этими деньгами». Так и случилось в какой-то степени, очень большие деньги и слишком большая пошла за них рубка.

Скажи, по уровню коррупции, по твоему ощущению, где ситуация хуже: в России или на Украине?

Она просто другая. Она лучше в Украине, потому что здесь есть демократия. А демократия в долгосрочной перспективе должна коррупцию побеждать.  Это страна, которая максимально осознает эту проблему и хочет ее победить. Мне кажется, я такой страны не  встречала, которая так бы хотела ее победить.

Там же чудовищная бытовая коррупция. Постоянно жалуются на врачей, которые вымогают деньги.

Да, она совершенно другая. В России она идет сверху вниз. Государство получает деньги и делится с исполнителями.  А в Украине она идет снизу вверх. То есть это поборы людей, которые поднимаются наверх и идут по должностям. Поэтому она более раздражает людей. По системе она гораздо менее эффективно работает, поэтому там возникает конкуренция. Кто-то кого-то выбивает. С точки зрения будущего, это гораздо больше дает перспектив, потому что люди коррупцию не любят, они хотят ее победить. И  определенные движения, которые я вижу, есть в эту сторону. Они ощутимы, значимы, достаточно быстры.

Про деньги, раз уж мы заговорили. Не могу у тебя не спросить, какая у тебя зарплата была?

У меня была зарплата 1400 гривен, что примерно соответствует 3 тысячам рублей.

А на что ты живешь? Ты говоришь, что ты сдаешь квартиру.

Я сдаю квартиру, у меня муж. Так я и живу.

Смотри, судя по декларации доходов за 2014 год, которую я посмотрела, ты получила 560 тысяч рублей. Источником доходов указан твой фонд «Общественный запрос». Это так?

Нет, это не так. Потому что у меня гораздо больше доходов через мое ИП.

Квартиры сдаются официально?

Да, естественно, официально плачу налоги. Если вы видели декларацию моего мужа, там видно, что вполне нормальный доход.

А как вообще муж все пережил? Он живет с тобой в Одессе или вы находитесь в состоянии skype?

Он живет со мной в Одессе. Я могу сказать, что этот год дался нам тяжело, до этого он дался тяжело нашим отношениям.

То есть, жить в Одессе ради любимой и иметь бизнес в России это так тяжело?

Нет, у него были проблемы, не было документов. Сначала я получила украинское гражданство, а никто другой ничего не получил. Это огромная проблема. Муж не могу получить вид на жительство, это все затянулось. Он не понимал, как ему работать. Его работа связана с поездками, он не мог ездить. Дело не в Одессе. Первый раз  он приехал в Израиль, когда нам нужно было ехать туда. И там придумал, чем заниматься. Когда мы переехали из Израиля в Одессу, то ему это далось сложно.

А израильское гражданство ты оформила?

Нет, я не получила израильское гражданство.

И пока Израиль ты временно забыла? Потому что я помню, что ты в каких-то интервью говорила об этом.

Я очень люблю государство Израиль. Не знаю, как оно в жизни, но вполне допускаю, что я могла бы поехать туда жить.

Ты заполняла декларацию за 2014 год - 560 тысяч рублей.

Я могу посмотреть 2014, странно. Значит, смотрите 2015 год. Я проверю. Не может такого абсолютно быть, потому что ИП у меня официально, я всегда показывала.

Посмотри, потому что 46 тысяч рублей в месяц как-то совсем мало. Учитывая, то квартира, это должно быть точно больше.

Это больше, я перепроверю. Это важно. Если что-то действительно  не указала, я это укажу. Но я часто говорила, мне совершенно нечего скрывать. Это квартира, которую я получила в наследство, к сожалению. Три квартиры (две маленькие) - однокомнатная, двухкомнатная и трехкомнатная.

То есть, ты с этих квартир платишь налоги?

Да, конечно.

Ты просто уникальный человек, я поэтому спрашиваю. Потому что у меня много кто из друзей сдает квартиры, но  я первый раз слышу о том, что кто-то это делает официально.

Правда, я это делаю официально. Кстати, совершенно не сложно, если это делать через  свое ИП. Стыдно этого не сделать и  не заплатить этот небольшой налог.

Время наше подходит к концу. Три главных твоих достижения, Маша Гайдар, на сегодняшний момент.

Главными достижениями я считаю Кировскую область, реформы поддержки местных инициатив, избрание себя депутатом областного совета, считаю, что это достижение мое личное политическое. И я считаю своим достижением учебу в Гарварде.

По-моему, неплохой послужной список получается. Я желаю тебе удачи, интересной работы и надеюсь, все-таки увидимся в Москве.

Спасибо.

Ты сюда приедешь рано или поздно, и мы уже поговорим в студии «Дождя». Спасибо тебе большое

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.