«Я не верю в революцию». Максим Ноготков об арестах бизнесменов в России, влиянии Крыма на бизнес и идеях Болотной

Собчак
26 ноября 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (14:41)
Часть 2 (19:46)
Часть 3 (09:23)

Комментарии

Скрыть

Предприниматель, топ-менеджер, меценат Максим Ноготков в гостях у Ксении Собчак рассказал о том, как геополитика влияет на бизнес, чего в скором времени стоит бояться российским бизнесменам и почему для него бизнес – история не про деньги.

Собчак: Максим, вы - фигурант бизнес-новостей последних недель, связанных со «Связным», Михаил Прохоров, ОНЭКСИМ, фонд РЖД «Благосостояние» забрали акции «Связного» ритейлера в знак погашения кредита, который вы были должны. Насколько я понимаю, вы поддержали Михаила Прохорова на президентских выборах, абсолютно искренне. В компании друзей говорили даже: «Нет, он сам пошел, я ему верю». Всем скептикам, которые говорили и шептали о договоренностях Михаила Дмитриевича Прохорова с Кремлем, вы искренне в компаниях доказывали, что это не так. Вам не обидно, что он так поступил с вами?

Ноготков: Нет.

Собчак: Почему?

Ноготков: Потому что я привык ко всему, что со мной происходит, как к событиям, за которые я сам отвечаю. У меня было обязательство, я его не исполнил в тот срок, в который я должен его исполнить. И должен нести за это ответственность сам.

Собчак: Но вы же сами говорили в интервью, что ОНЭКСИМ могли пролонгировать выплату этого кредита, могли закрыть на это глаза. Почему они это не сделали?

Ноготков: Я думаю, что правильнее спросить у них.

Собчак: Но ваша позиция, как вы думаете?

Ноготков: Я думаю, что у них был немножко отличный от моего взгляд на развитие холдинга и на то, как он должен развиваться. Наверное, возник определенный уровень недоверия к тем действиям, которые я предлагал, и к тем сценариям, которые я предлагал.

Собчак: А к каким конкретным действиям недоверие возникло?

Ноготков: Я предлагал продолжить финансирование ряда проектов, я предлагал пролонгировать эти кредиты. Возникли разногласия, и наши позиции разошлись.

Собчак: Вы говорили лично с Михаилом Дмитриевичем на эту тему?

Ноготков: В деталях нет. В принципе, в группе ОНЭКСИМ основными вопросами занимается Дмитрий Разумов, поэтому, в основном, мы общаемся с Дмитрием.

Собчак: То есть это было решение Разумова, а не Прохорова?

Ноготков: Нет. Нет, конечно, это решение согласовано, я уверен, что Михаил Дмитриевич его согласовывал. Я думаю, что это общая позиция группы ОНЭКСИМ.

Собчак: Всегда существует даже в бизнесе то, что называется человеческим фактором. Вы поддержали и сделали это, насколько я понимаю, от чистого сердца. Нет ли в этом именно с точки зрения отношений, человеческого аспекта неправильной истории, когда люди могли помочь, могли поддержать, и это им бы ничего не стоило, но это они не сделали?

Ноготков: Я так не считаю. Когда я кому-то помогаю, я это делаю не из той логики, что человек остается мне что-то должен, я это делаю, потому что я хочу это делать. В этом смысле я не считаю, что у группы ОНЭКСИМ передо мной есть какие-то обязательства.

Собчак: Это красивая благородная позиция. Но вы бы поступили так же на их месте?

Ноготков: Я бы поступил по-другому.

Собчак: Как?

Ноготков: Я бы поступил по-другому, но я не знаю всех обстоятельств, которые группа ОНЭКСИМ принимает во внимание.

Собчак: Как бы вы поступили на месте ОНЭКСИМ групп?

Ноготков: Я бы сохранил группу в том виде, в котором она существовала, я бы дал этой группе дополнительные деньги, из довольно рациональной логики, что в такой группе, как мы, очень большая доля нематериальных активов. И если мы попадаем в ситуацию нестабильности, то у нас нет недвижимости, зданий, заводов, пароходов. В принципе, наша стоимость в том, что мы умеем зарабатывать деньги, а не в том, что у нас можно взять какой-то материальный актив. Поэтому для такого актива, как наш, ситуация нестабильности очень вредна. Поэтому я бы из рациональных соображений поступил бы иначе.

Собчак: У вас сейчас в ритейле в «Связном» осталось около 10% акций, то есть совсем немного. Или сколько?

Ноготков: Вы знаете, мы еще продолжаем согласовывать сделку с миноритарными  акционерами, возможно, у меня не останется ничего.

Собчак: Но сейчас сколько?

Ноготков: Сейчас сделка еще не закрыта. Мы находимся в процессе закрытия сделки, поэтому у меня в моменте все, что было, то и осталось. Но я думаю, что у меня до конца года останется от нуля до десяти процентов, в зависимости от того, какая часть долгов останется на мне, а какая часть перейдет на группу ОНЭКСИМ и «Благосостояние».

Собчак: А сколько еще долгов осталось? Вот ОНЭКСИМ и «Благосостояние» забрали акции в счет погашения кредита. Кому еще вы должны?

Ноготков: Я должен только Сбербанку по кредиту, который давался под акции компании Pandora. У меня остался только этот кредит на холдинге и еще, может быть, 20-25 миллионов долларов.

Собчак: Возвращаясь к Прохорову, вы в нем не разочаровались как в политике после этой ситуации? Как в бизнесмене, я так понимаю, вы не разочаровались, как в партнере. А вот в политике?

Ноготков: Мне кажется, Михаил Дмитриевич ушел из политики, по большому счету, поэтому я сейчас его как политика не оцениваю.

Собчак: Вас это разочаровало, что он ушел?

Ноготков: Вы знаете, нет. Я понимаю обстоятельства, в которых он ушел. Опять же я думаю, что он рациональный сделал выбор.

Собчак: А в каких обстоятельствах принималось решение?

Ноготков: Я думаю, что на него оказывается значительное давление. Я думаю, что он такому давлению не может не уступать.

Собчак: Почему я вам все эти вопросы задаю? Дело в том, Максим, что когда я думала о вас перед эфиром, мне кажется, что вы такой очень типичный представитель того, что называют креаклами, новое городское поколение, то есть те люди, которые вышли на Болотную, которые хотели изменений, не хотели свержений и революций, а хотели эволюции, у которых есть при этом деньги, есть возможности, которые хотят делать велодорожки, развивать вполне красивые, но пока бессмысленные с точки зрения денег проекты, типа ваш «Йополис» и прочее. Люди, которые могли голосовать за Прохорова, все равно понимая, что он связан с Кремлем, что он не независим. Согласны ли вы со мной, что идея этой группы населения, которую вы, безусловно, представляете, они абсолютно обанкротились? То есть ваша жизнь доказала, что этот путь, он, в том числе, и мой, поэтому это не в качестве обвинения, этот путь, что надо влиять на власть, а не бороться за власть, путь эволюции и путь, условно, Прохорова и компромисса с властью – абсолютно тупиковый, потому что никакого компромисса там нет, не будет, и кончается это все глобальным таким банкротством и кидаловом.

Ноготков: Я не думаю, что те идеи, которые были два года назад на Болотной, умерли.

Собчак: Они не умерли, они обанкротились. Вы с этим не согласны?

Ноготков: Нет, я не согласен с этим. Я считаю, что у людей, которые вышли на Болотную, у них не хватило сил, воли, мужества, желания продолжать это дело, желания вовлекать в эту историю своих родителей, соседей. Я считаю, что просто не хватило энергии, силы воли для того, чтобы это продолжать. Я не думаю, что эти идеи умерли или обанкротились.

Собчак: Понимаете, дело тут не в том, что у кого-то хватило или не хватило силы воли. Я внимательно следила и за вашими позициями, и за вашими высказываниями, достаточно смелыми для такого уровня бизнесмена, либеральные всегда вы занимали позиции. Тут вопрос в пути. Начиная с тех событий, которым уже три года, кстати, сразу было неких два направления: более радикальных людей, которые говорили, что с этой властью договариваться невозможно, они все равно обманут, они всегда сделают по-своему, и ты всегда будешь в убытке, и люди типа вас, отчасти типа меня, бизнесменов, креативного класса и так далее, которые считали, что с властью можно найти компромисс и нужно, потому что зачем революция, кровь и так далее, когда нужно просто сказать власти, что надо по-другому, и власть нас услышит. Сейчас же совершенно очевидно, что этого нет и не будет. Не жалеете о том, что вы были сторонником этого пути, а, может быть, не более жесткого?

Ноготков: Нет, не жалею. Не жалею, наверное, потому что я просто не верю в революцию. Я считаю, что это довольно сильно дестабилизирует ситуацию. Я верю в эволюцию, я верю в постепенное развитие человека.

Собчак: Но вы же видите ситуацию вокруг. Вам кажется, что мы эволюционируем куда-то или все-таки это деградация?

Ноготков: Мне кажется, что то, что сегодня происходит, соответствует позиции большого количества людей в стране. И я считаю, что пока большая часть населения страны не перестанет рассчитывать больше на себя, брать на себя ответственность чувствовать власть как менеджмент, к которому они передают свои налоги, свои деньги, а не требовать от власти дотаций, субсидий…

Собчак: Таких людей единицы, их голос не слышен.

Ноготков: Таких людей 20%. Когда их станет больше 50%, тогда власть будет меняться. Бессмысленно делать революцию, если у вас нет поддержки.

Собчак: Вы, как бизнесмен, должны точно и всегда, я так понимаю, чувствовали тренды и с вашими бизнесами: и со «Связным», потом с банком и так далее. Но сейчас я читаю какие-то ваши интервью, и у меня удивительное чувство, когда я читаю. Вот вы отвечаете на вопросы по «Йополису», например, по поводу велодорожек, городского населения. Когда ты понимаешь, что кругом уже Украина, война, какие-то глобальные кризисные события, рубль падающий и так далее, то ты на это смотришь и понимаешь – ну какие велодорожки? Вот у вас нет такого внутреннего ощущения, что это все разом стало сейчас неактуальным, и ваши эти проекты, которые замечательные, прекрасные, хипстерские, модные, это все сейчас вообще нерелевантно?

Ноготков: Я так не считаю. Я считаю, что очень легко людям, которые вышли на Болотную, видеть проблемы во власти, очень легко видеть коррупцию во власти, очень легко видеть проблемы на другой стороне. Но я считаю, что если человек хочет что-то менять, он должен начинать менять с себя. И я знаю очень многих людей, которые ходили на Болотную, но при этом искренне считают, что они могут не платить налоги, они могут как-то обманывать государство. И я считаю, что пока люди, вышедшие на Болотную, не начнут изменения с самих себя, пока не начнут честно вести себя по отношению с государством, я думаю, что никаких изменений не случится.

Собчак: Понимаете, это тоже такое лукавство, потому что многие из тех, кто не хочет платить налоги, могут на это сказать: «Послушайте, мы же видим, где эти налоги оседают, мы видим коррупционные схемы, и куда уходят эти деньги. Мы не хотим своей копейкой поддерживать такие коррупционные схемы».

Ноготков: Понимаете, но кто-то должен в такой ситуации стать первым. Мне кажется, что тот, кто сильнее, кто готов взять на себя больше ответственности, тот и должен быть первым. И обвинять в коррупции власть гораздо легче, чем посмотреть на себя и спросить себя: «А платите ли вы налоги? Достаточно ли вы в принципе делаете для развития страны, для вклада в государство?».

Собчак: Вы сейчас говорите, как Владимир Владимирович Путин, серьезно. «Что вы на меня все вешаете? - говорит обычно Владимир Владимирович. - Тут надо начать с себя, платить налоги». 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.