«Лучше уйти на год раньше, чем на день позже». Илья Авербух о конфликте с Плющенко, Олимпиаде в Сочи и бизнесе на фигурном катании

Собчак: Я таиться не буду, скажу, как есть. Вчера у меня было интервью с Евгением Плющенко, оно вызвало большой резонанс. В этом интервью шел разговор о вас, поэтому, мне кажется, было бы правильно начать именно с этого и дать вам возможность тоже ответить на обвинения, которые прозвучали в ваш адрес. Вы в курсе, о чем идет речь? Была ли у вас возможность посмотреть или почитать, о чем говорил Евгений Плющенко?

Авербух: Я в общих чертах в курсе. Но вы так сказали – «обвинение» – я как бы обвинений-то особых и не прочитал, но если вы мне их предъявите...

Собчак: В общих чертах речь шла о том, что Евгений Плющенко заявил о том, что вы спровоцировали кампанию против него, и в частности, та кампания негатива в его сторону в интернете после его снятия с Олимпийских игр была намеренно и за деньги организована, как он это сказал, «Авербухом и Ко».

Авербух: Ужас.

Собчак: Хотелось бы услышать какие-то ваши комментарии на эту тему.

Авербух:  А для чего организована?

Собчак: Потому что вы являетесь главными конкурентами с точки зрения ледовых шоу. Есть ледовое шоу Авербуха и ледовое шоу Плющенко. Соответственно, вы таким образом пытались устранить конкурента. Соответствует ли это действительности?

Авербух: Получается – дальше тогда, в продолжение – что повлияло на то, что Женя не проводит тур: моя кампания или больная спина?

Собчак: Это, наверное, вопрос к Евгению Плющенко.

Авербух: Я очень уважаю Женины результаты, то, что он показал в спорте. И, кстати, в вашем интервью вы говорили о том, как Женю любят, и какой он замечательный фигурист. Я присоединяюсь ко всему величию, какое есть в талантливом человеке Жене Плющенко как фигуристе. Именно поэтому я считаю, что самое правильное, что я могу сделать из уважения к его высочайшим достижениям, просто проигнорировать эту историю. В данной ситуации, я считаю, мне надо просто замолчать и ничего не говорить. И Жене надо уже угомониться. Он очень эмоциональный человек. Его кидает из стороны в сторону. Он противоречит одним высказываниям, другим. Я считаю, что сейчас такой момент, когда надо перестать муссировать, на мой взгляд, уже не свежую тему. Уже никому, по большому счету, неинтересно.

Собчак: Неправда. Вчерашние рейтинги интервью показали, что очень еще всем интересно.

Авербух: Я считаю, что надо увести этот шоу-бизнес от имени Жени Плющенко, дать ему возможность спокойно, чтобы вся эта пена улеглась, и реально, каждое слово Жени, каждое новое интервью, не продвигает его, а загоняет куда-то. В шахматах есть такая позиция цугцванг, когда ты делаешь следующий ход, и попадаешь еще в больший тупик. Я не зря спровоцировал вас на ответы, потому что обвинение выглядит приблизительно так: Авербух виноват, что снег или дождь идет.

Собчак: Знаете, не совсем так, Илья.

Авербух: Вы можете себе представить, что это за объем, чтобы спровоцировать какую-то кампанию против Евгения. Это как?

Собчак: Это не такой большой объем. С одной стороны, мы знаем, что такие кампании часто организовываются в интернете против различных людей, это не секрет. Поэтому это как раз аргумент не сильный.

Авербух: Достаточно много людей высказывали свои точки зрения по поводу решения Жени не выступать дальше.

Собчак: Ваша точка зрения какова?

Авербух: Я воздержусь от нее, можно?

Собчак: Почему? Понятно, что это такая позиция – остаться хорошим. Сказать: «Да ладно, ребята, Женя прекрасный, не буду ничего комментировать». Но у вас же, тоже великого фигуриста, есть мнение.

Авербух: Я не хочу оставаться хорошим. Вы когда меня пригласили вчера на эфир, я, конечно, согласился, потому что я очень уважаю вас как интервьюера, как одного из самых сильных, мне очень интересно с вами общаться.

Собчак: Я вам обещаю, что мы будем говорить не только об Евгении Плющенко.

Авербух: Потом, конечно, с утра началась эта история, что Жена рассказал свои фантазии на тему. У меня было две позиции. Или позвонить и сказать: «Мне неинтересно эту тему обсуждать». Но тогда было бы ощущение, что я чего-то боюсь, поэтому я решил прийти сюда.

Собчак: Спасибо вам за это.

Авербух: Но обсуждать эту тему мне правда неинтересно. Можете поверить, что это искренне?

Собчак: Могу я вам задать свои вопросы, связанные с той темой, которая была поднята, и я не могла ею не заинтересоваться? За этот день я действительно навела какие-то справки по поводу тех обвинений, которые звучали со стороны Евгения Плющенко. И выяснилась такая вещь: с одной стороны, вы, Илья, действительно единственный, наверное, спортсмен на пространстве нашей страны, которому удалось конвертировать удачную спортивную карьеру в большой эффективный бизнес. Давайте смотреть правде в лицо, вы единственный такой человек. Большинство наших спортсменов, даже самых выдающихся, заканчивая карьеру, приходят к тому, что покупают три-четыре квартиры и сдают их в аренду или перепродают их чуть дороже, когда они вырастают в цене. Это в буквальном смысле слова. Я знаю, о чем говорю. Я думаю, вы тоже это знаете. Вы построили большой бизнес, большое шоу. Вы взяли целую индустрию, подмяли многих под себя – кому-то это нравится, кому-то не нравится – но вы построили стоящую вещь: люди смотрят, участвуют в шоу, покупают журнал, билеты и так далее. С другой стороны, Евгений Плющенко тоже сделал шоу, выступал за границей довольно успешно, потом здесь. Я навела справки на эту тему, поговорила, в частности, с таким продюсером, вам он должен быть знаком, как Евгений Финкельштейн из Санкт-Петербурга, и он мне подтвердил, что шоу Плющенко как минимум в Санкт-Петербурге продавалось даже лучше, чем шоу Дженнифер Лопес. Его 30-летие было продано с каким-то феерическим успехом. У вашего же шоу примерно в эти даты успех был немного меньше. Соответственно, вы прямые конкуренты в этой области.

Авербух: Да, конечно.

Собчак:  Если бы не было этой травмы, и Евгений Плющенко поехал в шоу, сколько бы конкретно денег (сейчас я обращаюсь к вам, вы бизнесмен) вы бы потеряли?

Авербух: Нисколько.

Собчак: Почему?

Авербух: Каким бы образом я потерял деньги? Во-первых, мой гастрольный тур заканчивался практически тогда, когда должен был начаться гастрольный тур Евгения. Во-вторых, мы еще с вами договоримся, что я еще ночью прорвался и скрутил ему болты в спине. Вы о чем говорите вообще?

Собчак: Конкуренция есть.

Авербух: Конкуренция есть. Естественная, настоящая конкуренция. У Жени планируется свое шоу, у меня планируется свое шоу. Моей компании десять лет, как вы правильно сказали. Мы же не едем в один город, где сегодня одно шоу, завтра другое. Россия большая. Графики тура были разведены. Женя в этот момент выступает, к примеру, в Ярославле, мы выступаем в Мурманске. Как мы друг другу мешаем?

Собчак: Все равно вам невыгодно появление такого крупного конкурента с похожим жанром.

Авербух: Подождите, что значит «невыгодно», и как я могу остановить этот процесс? Какими способами я могу действительно остановить этот процесс? Давайте вернемся в другую историю. Получается, вы и Женя меня обвиняете…

Собчак: Я вас ни в чем не обвиняю.

Авербух: Хорошо, Женя обвиняет меня, что я создал некую волну, которая поднялась и сказала, что Женя не может ехать в тур, что ли? Что я поднял, в конце концов? Я пытаюсь разобраться. И поэтому Женя, взвесив, что лучше – потерять имидж или потерять деньги – решил оставить имидж и перенес тур на осень. Он мог ехать. В чем претензии ко мне? Я не понимаю.

Собчак: Претензия, как я понимаю, в том, что была организована некая кампания черного пиара в интернете.

Авербух: О чем вы говорите? Какого черного пиара? Это, правда, смешно. Я, во-первых, не собираюсь тут оправдываться. Во-вторых, реально это смешно. У каждого есть свое мнение, о каком черном пиаре, когда такие гигантские передачи были в поддержку Жени и на Первом канале, и все каналы говорили. О каком черном пиаре идет речь? Что получается? Опять же, возвращаемся к вопросу, что его тормозит сейчас выступать? Больная спина, правильно? Причем здесь я-то?

Собчак: Ваше мнение, мы об этом тоже говорили вчера, чтобы просто завершить эту тему, я цитировала Евгения (наверное, это был тоже не самый приятный момент) и Роднину, и Валуева, многих людей с вашей профессией.

Авербух: Видимо, тоже черный пиар.

Собчак: Мнения разделились. Вы как фигурист верите в эту травму? Ведь многие ставили ее под сомнение, говоря и приводя в пример слова Евгения, которые были сказаны еще до Олимпиады, говорили о том, что так оно и будет еще до всех событий.

Авербух: Это просто некорректно и нечестно вообще обсуждать.

Собчак: У вас должно быть свое мнение.

Авербух: Что значит «я верю» или «не верю»? Женя сказал, как я могу подвергать сомнению то, что у Жени болит спина, у него травма, и он не может продолжать? Это его решение. Я понимаю, что вы задаете очень прямой вопрос, но я не отвечу на него прямо.

Собчак: Либо верю, либо не верю. Тут не может быть третьего, не может быть и «верю», и «не верю».

Авербух: Я верю, что у Жени болит спина, и что эта больная спина помешала ему выступать.

Собчак: Я вам просто скажу, я не знаю, может, я неправильно поняла, вы меня поправьте, потому что я для себя свой главный вопрос с историей Евгения Плющенко решила. Мой главный вопрос был в следующем. Я понимаю, что человек хочет поехать на Олимпиаду. Это нормально для любого спортсмена. И он не обязан никому в этом смысле уступать. Я понимаю, что он хотел выступить и не хотел плохо выступить в одиночных соревнованиях. Мой вопрос был только в одном: почему после командного соревнования не уступить Ковтуну, дать возможность выступить молодому парню. Но когда я узнала о том, что, оказывается, чтобы уступить, а не просто сняться, нужно пройти медицинское обследование, это должно быть зафиксировано и так далее, и в случае, если это старая травма, с команды могут снять 19 баллов, для меня этот вопрос был снят. Евгений не мог так поступить. Это действительно был бы большой риск. И в этом смысле – тогда все встает на свои места, и по-человечески в любом случае можно понять такой поступок. Разве нет?

Авербух: Вы все рассказали, Ксения, только не добавили еще, что в начале одним из поводов было выступление Евгения после чемпионата России, эмоциональное выступление, когда он сказал, что я откатаюсь в команде, а дальше будет выступать молодой спортсмен. Он не имел права, конечно, на такие высказывания, потому что это возможно только при тяжелой травме. А когда он говорит это заранее, то все, любые  травмы впоследствии становятся под вопросом.

Собчак: Он сослался на то, что его подставил какой-то чиновник из федерации, сказав о том, что будет второе место для России на Олимпийских играх для одиночника. Такое, вообще, могло быть?

Авербух: Нет.

Собчак: Могли выделить нам второе место? Никаким образом? Такие прецеденты были в истории Олимпийских игр?

Авербух: Была проведена гигантская работа по тому, чтобы вообще была разрешена в случае тяжелой травмы замена.

Собчак: То есть не было ни единого шанса, чтобы появилось второе место.

Авербух: Конечно, нет.

Собчак: Плющенко вчера говорил о другом. Что такое обещание чиновник ему дал.

Авербух: Женя очень много говорит. Правда. И противоречит одно другому.

Собчак: Это невозможно? Вы считаете, что ситуации, при которой нам были второе такое место для мужчины, быть не могло?

Авербух: Не могло, конечно. Откуда оно могло появиться?

Собчак: Давайте поговорим в целом о всей ситуации, связанной с фигурным катанием. Вид спорта, вызывающий самые большие разногласия. В этом году мы видим на Олимпиаде потрясающие успехи. Фигурное катание стало главным событием этой Олимпиады и наши победы там. И все истории, связанные с судейством, с тем, что происходило вокруг. Как вы относитесь ко всей этой истории? Давайте оставим в стороне Плющенко.  Вся эта история судейства: с одной стороны, великая и влиятельная Тарасова, которая протаскивает Ковтуна на чемпионат…

Авербух: Не можете оставить Плющенко в сторону, да?

Собчак: Это же вопрос не к Плющенко. Тарасова протаскивает его на чемпионат мира, не совсем справедливо и честно.

Авербух: Как это? Не понял, когда протаскивает? Куда протаскивает?

Собчак: Я имею в виду, когда был чемпионат мира, туда поездку Ковтуну обеспечила именно Тарасова. И не Воронов, и не кто-то другой, а именно Ковтун туда поехал. Таким образом Россия получила это единственное пресловутое место, из-за которого в дальнейшем, как кубик-рубик, сложилась вся эта ситуация. Можно ли говорить о какой-то честности в фигурном катании, если все решается такими странными комбинациями?

Авербух: Нет, неправильно.

Собчак: Давайте говорить честно. Я говорю правду, это знают все, любой спортивный комментатор, с которым я на эту тему консультировалась,  говорил мне одно и  то же. Нет второго мнения.

Авербух: Как нет второго мнения? Потенциально именно Максим Ковтун обязан был на чемпионат мира. Потому что, при всем уважении, ни Сергей Воронов, ни Меньшов Костя, хотя я с Костей работал, очень уважаю то, что он делает и его тренер, они не имели шансов реально занять высокое место. Ковтун имел эти шансы. Я считаю, что федерация приняла правильное решение. Да, по результатам чемпионата не было так однозначно все. Но федерация принимает решение. Не надо тут говорить, что Татьяна Тарасова тут провела… Ковтун выступал очень удачно в том сезоне. И еще удачнее выступал в этом сезоне.

Собчак: Но он же полностью провалил чемпионат Европы.

Авербух: Чемпионат в этом году.

Собчак: Да.

Авербух: Да, но перед этим он выступил в двух турнирах Гран-при, где он занял второе место. Он попал в финал Гран-при, где был в шестерке лучших, и все время отбирался. И напомню, победил в чемпионате России. Ковтун выступал в этом сезоне очень достойно. Он показывал сильнейшую программу.

Собчак: Но все равно, чемпионат Европы – это несравнимый…

Авербух: Чемпионат Европы – это несерьезный турнир  в мужском одиночном катании. Сейчас весь вектор развития фигурного катания мужского одиночного находится в Японии, в Америке, в Канаде, в первую очередь, в Канаде. Поэтому в отсутствии Максима Ковтуна второе-третье место заняли так же российские фигуристы: Сергей Воронов и Константин Меньшов. Потому что конкуренция на чемпионате Европы достаточно слабая. Но Максима Ковтуна действительно загнали, потому что он все время отбирался, он шел на отбор постоянно, но он действительно в программах демонстрировал очень сложный, конкурентоспособный набор прыжков с теми, с кем надо было соревноваться.

Собчак: А вы согласны, что если бы гипотетически он участвовал в этом одиночном катании, он бы занял не больше шестого места.

Авербух: Это гадание на кофейной гуще.

Собчак: Как профессионал вы же можете оценивать примерный уровень участников.

Авербух: Я думаю, что при том выступлении, как выступали ребята и ошибались, я думаю, он мог быть третьим так же, если бы удачно прокатался, потому что Денис Тен – сильный фигурист, но ничего выдающегося не показал. Так что там спокойно можно было сражаться. Но вопрос – справился бы он с нервами, хватило бы у него сил. Допустим, так как он откатал короткую на Russian Cup с двумя четверными – о чем вы говорите? Он абсолютно конкурентоспособен.

Собчак: Для любого человека, далекого от фигурного катания, коим я являюсь, когда ты начинаешь читать все эти олимпиадные истории, связанные с каким-то сговором судейства, с одним великим тренером, который проталкивает своего ученика, потом приходит другой великий спортсмен и ведет какую-то свою игру. Все это в одной куче. Получается, что фигурное катание – это самое.

Авербух: Не надо в этом разбираться.

Собчак: Как это не надо?

Авербух: Вы не разберетесь в этом с налета. Вот так вот залететь, здесь разобраться, расставить все точки и полететь дальше здесь не получится.

Собчак: Давайте не с  налета.

Авербух: За всем стоит большая длинная история жизненных отношений, перипетий.

Собчак: Вам не обидно, что тот вид спорта, которому вы отдали большую часть своей жизни, так получается, связан с самыми большими закулисными интригами, договорными историями и странной закулисной игрой? Такого же нет в марафонском беге. Добежал, линию пересек – все, победитель.

Авербух: Я считаю, что я счастлив, что меня отдали заниматься именно в фигурное катание, потому что это вид спорта, в котором есть творческое продолжение. Во-вторых, в нет есть достаточно много всего. Я не представляю, как бы я мог заниматься цикличным видом спорта, на лыжах бегать, бегать по кругу, потому что, с одной стороны, там есть один плюс – ты прибежал, и нет вопросов.

Собчак: Вы согласны, что в фигурном катании самое спорное судейство из всех Олимпийских игр?

Авербух: Сейчас сделан дальше большой шаг вперед в плане судейства. Мы немного потеряли интригу судейства, когда раньше показывали страны, судей, были более понятны оценки, но критерии судейства сейчас намного жестче, серьезнее, интереснее, больше дают шансов ребятам соревноваться, догонять после первого вида, можно все перевернуть в произвольной программе. Допустим, в наше время это было невозможно.

Собчак: Стало лучше, но на вопрос не ответили. Считаете ли вы, что в фигурном катании судейство наиболее спорное?

Авербух: Конечно, судейство в фигурном катании спорное.

Собчак: Перед рекламой задам вам еще один вопрос. Как вы относитесь к поступку Аллы Шеховцовой, который широко обсуждался после этой Олимпиады. Это одна из судей женского катания, которая мало того, что состояла в родственных отношениях…

Авербух: Почему «состояла»? И состоит.

Собчак: Еще и пошла поздравлять Сотникову в раздевалку сразу после выступлений. Это показывали по всем федеральным каналам. Вам кажется, это нормальная ситуация, что судья идет?

Авербух: Конечно, это же наш судья, российский. А почему нет?

Собчак: Представьте себе матч сборной Бразилии со сборной Италии. И потом судья из Бразилии пошел в раздевалку команды сказать: «Ребята, вы молодцы».

Авербух: Он отсудил. Матч закончился. Да, я уверен, что он побежит в раздевалку.

Собчак: Вы не видите в этом никакой странности?

Авербух: Я не вижу никакой странности. Это нормальная практика, потому что Алла Шеховцова – это действительно самый сильный судья в Российской Федерации в фигурном катании.

Собчак: Там весь сбор, но надо было тоже посмотреть. Украина, Белоруссия, Россия, США – все абсолютно дружественно настроенные судьи. Это же тоже странная ситуация, нет? Судейство было подобрано на женскую сборную…

Авербух: Честно, я не знал, кто судит. Правда. Потому что, во-первых, нам не показывают. Может, где-то и показывают сейчас. Но я скажу, что сейчас система судейства настолько запутанная и все однозначно, и не клоните, пожалуйста, меня к тому, что Ю-На Ким откаталась лучше, чем Аделина Сотникова.

Собчак: Нет, я только спрашиваю. Мое дело – задавать вопросы, ваше – отвечать.

Авербух: По технической оценке Аделина выиграла однозначно. Кто бы там не сидел, так же было бы все оценено. То, что наш российский судья, я хочу сказать много добрых слов про Аллу Шеховцову, которая действительно борется за наших, и каждый судья борется за своих спортсменов.

Собчак: Должен ли судья бороться за своих спортсменов?

Авербух: Конечно.

Собчак: Мне, честно говоря, это не очевидно. Судья не должен ни за кого бороться, судя должен судить максимально справедливо.

Авербух: Судья должен бороться за своих, потому что каждый судья переживает за свою страну. У каждой страны есть только один судья, только один судейский голос. И судья не может быть безучастным к своим соотечественникам. Поэтому абсолютно объяснимо…

Собчак: Даже если соотечественник выступил чуть хуже, чем представитель другой страны, вы считаете, справедливо было бы поставить своему повыше балл?

Авербух: Все борются за своих.

Собчак: Вы ответьте на вопрос. Это, на ваш взгляд, было бы справедливо?

Авербух: Нет, это было бы несправедливо, думаю, что никто бы не поставил. Но не поставить так мало, как можно было бы поставить свой судья должен.

Собчак:  У меня по-прежнему в гостях олимпийский чемпион Илья Авербух.

Авербух: Я не олимпийский чемпион, еще скажите, что я себе придумал.

Собчак: Это я пыталась вас поймать. Я знаю, что вы серебряный призер. Думала, сейчас вы меня не поправите, и у меня следующая заготовочка: «А почему вы не поправляете меня, Илья Авербух?» Вот сломали мне всю мою задумку. Это очень похвально, вы честно меня поправили, и я вам честно признаюсь.

Авербух: Видите, я сразу.

Собчак: Давайте вернемся к женскому фигурному катанию. Действительно эта Олимпиада стала взрывом новых имен. Я знаю, что вы даже делали произвольную короткую программу, ставили номер для Юлии Липницкой. Я так понимаю, что вы болели за нее, соответственно. Я советовалась со спортивными комментаторами, журналистами спортивными, и у них у всех было такое мнение, что если бы Юлю поберегли и сделали так, чтобы она спокойно смогла откатать свою программу, то она бы выступила гораздо лучше. То есть, собственно, из-за вот этого командного зачета из-за того, чтобы поберечь Сотникову, Юля выступила гораздо хуже позже, на личных соревнованиях, чем могла бы. Вот вы согласны с этими обвинениями, что такая большая командная программа действительно повлияла на ее личный результат?

Авербух: Да я согласен, потому что после выступления в двух программах… Я думаю, тут идет речь не о физической программе, а именно об эмоциональной усталости. Потому что было абсолютное эмоциональное опустошение. И, конечно, огромное давление и всенародная любовь, которая обрушилась на Юленьку. Бесспорно, в данной ситуации это легло таким грузом тяжелым. Но понимаете, боролись за медаль. Я уверен, что не одну ночь Федерация фигурного катания принимала решение, как правильно расставить.

Собчак: Но все-таки такие странные решения эта ваша федерация принимает, и почему они приняли такое решение?

Авербух: В командном турнире разрешено две замены делать и, соответственно, одну замену мы не могли сделать потому, что мальчик у нас должен быть один, и было понятно, что Женя должен кататься в двух видах программы. Соответственно,  в парном катании у нас через день буквально стартовал уже индивидуальный турнир, и у нас были огромные шансы, и они, слава Богу, оправдались у Волосожар/Транькова,  и не хотели загонять ребят, поэтому договорились, что они только катаются короткую, а произвольную будет катать Столбова и Климов. Соответственно, осталась одна замена, и можно было поменять или танцевальный дуэт, или девочек. Я думаю, что здесь как раз висела чаша весов, и приняли решение, на мой взгляд, неправильное. Потому что в танцах было все понятно, и было понятно, что и та пара будет третья, и та пара будет третья при любом раскладе, и можно было оставить Боброву с Соловьевым докатать оба вида, а поберечь Юлю и Аделине дать освоится и получить олимпийское золото. Ну, уже впоследствии мы понимали, там была борьба. Допустим, Аделина бы откатала произвольную Юлину или, наоборот, разделить между девочками…

Собчак: Ну, да, а так решили Сотникову поберечь, и весь удар пришелся...

Авербух: Да, но кто знал, во-первых, что так будет раскладываться ситуация удачно, потому что, в принципе, после первого дня соревнований было уже 90% понятно, что «золото» будет за нами.

Собчак: Вот еще есть история, которая широко обсуждается спортивными журналистами. Касательно того, что был сговор между американскими судьями и российскими. Договор о том, что мы поддерживаем американцев, соответственно, в парном катании, где нам особо ничего не светит, а американцы чуть завысят бал на командном соревновании и на женском. И главная интрига заключалась в том, чтобы оттеснить канадцев, которых боялись и те, и другие. И, собственно, благодаря этому сговору в отличие от Солт-Лейк-Сити, где широко обсуждалась как раз договоренность между США и Канадой, здесь России удалось договориться с американцами, разделить фигурное катание и оттеснить канадцев. Что вы думаете об этой схеме? Результаты показывают, что так оно и есть. Американцы взяли свое, мы свое, по баллам мы видим, что действительно и американские судьи, и российские и в том, и в другом случае ставили самые высокие балы. Эта теория, исходя из результатов.

Авербух: Вы знаете, начался разговор с того, что какая-то теория обо мне. Это из разрядов таких же эфемерных фантазий.

Собчак: Вы не верите в это?

Авербух: Я не верю. Потому что мы никогда не договаривались. Северо-американцы всегда поддерживают друг друга. И американцы, и канадцы никогда ни будут вступать в какие-то коалиции. Более того…

Собчак: Ну почему, если это напрямую связанно с выигрышем их спортсменов.

Авербух: Вы знаете, там все было, не надо было там каких-то математических подсчетов, все зависело от того, как кто будет выступать. Неудачно выступил Патрик Чан, и все это видели, он допустил две грубые ошибки, он каскад прыгнул в более легкой версии и упал в трех с половиной. То есть с двумя грубейшими ошибками он улетел на третье место. Дальше у канадцев было понятно, что их пары будут, где они будут: они будут вторыми, потому что там был очень четкий рейтинг. И у канадцев совершенно слабая девочка-одиночница, я даже не знаю, какое она заняла место в индивидуальном турнире. И вот здесь как раз – почему был акцент и почему не рисковали и дали удар на Юлию Липницкую – Юлия Липницкая на протяжении всего сезона выступала гораздо стабильнее, чем Аделина Сотникова. И поэтому, понимая, что у канадцев именно слабое звено, поверьте там все «плюс-минус»: одно место туда, канадцы вторые, в танцах мы третьи, тут мы первые. Вот один балл, где мы могли оторваться – это в женском одиночном катании. Именно поэтому было решение сделать акцент. То есть логично. Я могу быть и не согласен, потому что мне хотелось, чтобы сил хватило лично на индивидуальный турнир у Юлии Липницкой, но логичней было сделать акцент, отдать ей и короткую, и произвольную потому что…

Собчак: А почему Липницкую сразу увезли в Москву, сославшись на какие-то обстоятельства, скрывали от журналистов. Понятно, что человек расстроился.

Авербух: Вы имеете в виду по окончанию?

Собчак: Да, но показалось очень странным, что девочку сразу забрали и увезли в Москву, и от всех спрятали.

Авербух: Я не думаю, что ее кто-то забирал. Я думаю, что это решение было ее, мамы и тренера. Я думаю, что она просто расстроилась, и каждый вопрос ее не радовал. Это нормальная реакция человека, очень спортивная реакция, спортивная злость, и это говорит о том, что несмотря на успех – она олимпийская чемпионка в команде – для нее очень важен личный зачет. И это говорит о том, что у нее очень сильный характер.

Собчак: Илья, эта Олимпиада показала, что у нас есть два великодержавных вида спорта: фигурное катание и хоккей. Именно эти два вида спорта вызывали наибольший ажиотаж, именно по этим двум видам спорта высказывался наш президент и давал какие-то комментарии. Вот фигурное катание вышло в нашей стране сейчас на совершенно другой уровень, вам не обидно, что вы как спортсмен катались в совершенно другое время, когда к фигурному катанию в нашей стране отношение было другое? Собственно Солт-Лейк-Сити – это такая самая нижняя точка падения нашего фигурного катания, как мне кажется.

Авербух: Не совсем. Мне, может быть, обидно только одно, как и многим другим: что в наше время не было командного турнира. Потому что тогда бы вам действительно не пришлось ловить и говорить, что я не олимпийский чемпион, потому что, конечно, команда у нас была тогда замечательная: и Леша Ягудин, Женя Плющенко, Ирина Слуцкая, Елена Бережная, Антон Сихарулидзе, мы с Ириной Лобачевой. Действительно, это команда, которая точно бы выиграла «золото», потому что по-другому там быть не могло. Но я думаю, что пик не интереса к Олимпиаде был раньше, это, наверное, Олимпиада в Нагано. Там действительно она была настолько фоновая, и вряд ли даже сейчас кто-то вспомнит результаты этой Олимпиады. А вот в Солт-Лейк-Сити, наоборот, был всплеск. Самая скандальная Олимпиада. Но мы поднялись на этих скандалах. И все помнят, если мы будем говорить о том, как обидели Иру Слуцкую, отняв у нее «золото», о тех двух медалях, которые были у Елены Бережной и Антона Сихарулидзе. Имеется в виду две медали – когда дали вторую медаль канадцам. Вот тогда как раз и был момент, когда была борьба Жени Плющенко и Алексея Ягудина, Леша тогда триумфально победил. Это был скандал за скандалом. И в итоге вот именно тогда был взлет интереса к фигурному катанию, несмотря на то, что где-то были результаты не столь сильны.

Собчак: Но вам бы хотелось больше кататься сейчас как спортсмену, или тогда было время интересней?

Авербух: Мне единственное, что бы хотелось, и мы с завистью смотрим, что, конечно, кататься на родной Олимпиаде в Сочи – это мечта каждого. Но так получилось, что повезло ребятам, и если завидовать, то только белой завистью. Потому что, конечно, выступать дома, на домашней Олимпиаде – это самое дорогое, что может быть.

Собчак: А на ваш взгляд, в каком возрасте фигурист должен уходить из профессионального спорта? Все равно есть природное ограничение, ничего же с этим не поделаешь. Можно говорить сколько угодно, что возраст – это не главное, но, ребята...

Авербух: Важно очень правильно почувствовать момент. Вы знаете, есть такая фраза замечательная: «Лучше уйти на год раньше, чем на один день позже». И ее надо всегда помнить. И мне кажется, что спортсмен должен ее чувствовать, должен понимать, когда ему лучше уйти на год раньше, но не на один день позже. А сколько тебе должно быть лет в это время это…

Собчак: Ведь возраст, давайте честно, — это все равно некое природное ограничение. Ты можешь быть самым великим, но ты не можешь кататься в 50 лет. Ты, наверное, не можешь в 45.  Вот где эта грань? В 40 можешь или уже нет? В 35 можешь или нет?

Авербух:  Есть разные виды. В танцах на льду, например, возрастное ограничение чуть дальше. То есть ребята и у нас катались,  и олимпийские чемпионы, им 34 года, по-моему, было.

Собчак: А в одиночном?

Авербух: В одиночном катании возрастная грань, конечно, гораздо выше, но пик спортсмена все равно до 25 лет, дальше это уже вымучивание.

Собчак: В любом случае?

Авербух: В любом случае. Дальше нет движения вперед, понимаете? Дальше есть желание остановить, но нет рывка, потому что надо дальше двигать. Лидер должен продвигать, он должен открывать новые грани, он должен или идти, как это было в той гонке – опять мы возвращаемся, но мы начали с Жени, давайте закончим Алексеем Ягудиным – когда они первыми открыли. Вы знаете, что тот же набор практически все они до сих пор и прыгают, просто кататься стали по-другому, кататься стали интересней. Вращение, дорожки шагов – но прыжковый набор, в принципе, тот же, что был и в Солт-Лейк-Сити.

Собчак: Кто-то до сих пор не может прыжок Плющенко повторить, никто не может.

Авербух: Но движение вперед. Лидер должен всегда двигать вперед, и если ты двигаешь, то ты есть настоящий лидер, повтор – это уже повтор.

Собчак: Вот вы действительно единственный, кто смог сделать бизнес-карьеру, после успешной спортивной. Как вы думаете, почему в основном это не удается спортсменам. Ведь получается, что спортсмены – очень зависимые люди, если мы берем в целом, как складывается жизнь спортсмена после спорта. Им приходится идти либо в политику, даже если они этого не хотят, потому что надо же как-то продолжать жизнь, либо в тренерство, но это всегда и другие деньги, и другая жизнь. Вы смогли себя освободить от этого выбора в отличие от Сихарулидзе, Родниной, вас не было в Думе. Кстати почему?

Авербух: Я сторонюсь политики.

Собчак: Наверное, потому что у вас есть финансовая независимость в бизнесе, правильно?

Авербух:  Мне вообще нравится независимость, мне не надо политических решений.

Собчак: Вам, наверное, предлагали. Наверняка, не один раз.

Авербух: Конечно, предлагали, но я  сторонюсь.

Собчак: Как так получается, почему, как правило, спортсмены – очень зависимые люди?

Авербух: Наиболее успешный спортсмен – это спортсмен, вообще, лучше не анализирующий. Вообще, он должен очень четко выполнять то, что ему говорят. Чем больше ты пытаешься анализировать… Думающий спортсмен – это головная боль для тренера. Возможно, в этом и проблема, что я не олимпийский чемпион. Чем ты четче выполняешь задание… Тренер – это как дрессировщик. Спортсмен – это практически как дрессируемое животное. Более того, дрессировщик должен с каждым разом еще больнее укалывать спортсмена, чтобы его все время тонизировать, тонизировать, тонизировать. И, конечно, спортсмен привыкает к такой жизни, к такой роли, что у него есть некий поводырь, за которым он идет, который ему подсказывает. Спортсмен приезжает в аэропорт, ему дают паспорт в руки, он проходит регистрацию, и у него тут же паспорт забирают, чтобы он лишний раз его где-нибудь не оставил. Вот такой тотальный буквально…

Собчак: Словом, вообще не знает, что и как. Вся бытовая жизнь устроена, он должен только тренироваться.

Авербух: Спортсмен должен тренироваться, отдавать все силы. Это не говорит о том, что он вообще не читает, он должен развиваться, и он развивается, но он должен очень четко, дисциплинированно выполнять задание. Поэтому, конечно, переход достаточно сложный, плюс известность и популярность. Тебя снимают, тебе хочется оставаться в кругу известности, и поэтому очень многие спортсмены на телевидение стараются идти. Вроде бы как разговорный жанр, ты разговариваешь, вроде чуть проще. Мне хотелось действительно независимости, потому что мне в спорте особенно всегда угнетала зависимость от судей, от их решения. Потому что субъективный вид спорта: зависимость от тренера, зависимость от продюсеров, которые пригласили тебя в свое шоу или не пригласили, и ты все время находишься в состоянии ожидания, что что-то случится. Мне хотелось самому руководить своей жизнью, своей историей, и я достаточно четко поставил перед собой эту задачу.

Собчак: Рядом же с любым великим спортсменом всегда либо очень жесткая мама, либо жесткая жена, которая исполняет роль тренера, либо тренер, который руководит потом всей твоей жизнью. Вот действительно же так.

Авербух: Очень логично с того, с чего я начал. Потому что тренер – это некий человек, который тебя все время тонизирует.

Собчак: Твой личный Запашный.

Авербух: И поэтому, естественно, что спортсмен ищет себе такую точку опоры, на которую опирается.

Собчак: У нас осталось буквально немного времени, у меня два вопроса к вам осталось. Первое. Вот может быть, чтобы все-таки закончить всю эту историю каких-то взаимных обвинений, рассказов. Может быть, вам пригласить Евгения на Первый канал, это замечательное шоу. Ведь тоже странно –  и вы говорите, он великий спортсмен – почему его не было уже много лет в этих ледовых шоу? Он начинал, я помню это, вел,  даже был скандал какой-то с Красной площадью, с шоу, которые шли параллельно, но почему сейчас его нет на Первом канале в этих шоу?

Авербух: Почему его сейчас нет, это понятно. Потому что Женя готовился к Олимпийским играм. А во-вторых, мне не очень понравилась вчера ухмылка Жени по поводу шоу, когда он, на мой взгляд, не очень правильно говорил про Алексея Ягудина. Говорил, что он никогда до этого не опускается, а потом начал рассказывать про тулуп. Алексей Ягудин – великий фигурист, не менее великий, чем Женя Плющенко.

Собчак: Но все-таки менее великий, судя по количеству. Слушайте, в спорте есть показатели: олимпийское «золото», «серебро» и так далее. По количеству звезд – менее великий.

Авербух: Но в личной борьбе Ягудин победил. Так вот Алексей Ягудин – харизматичнейший человек, развивающийся, ищущий и нашедший себя в жизни после спорта.

Собчак: Что же вам как продюсеру не объединить этот «инь» и «янь» в вашем ледовом шоу?

Авербух: Можно я договорю? Женя Плющенко вчера так выразился: «Вот Леша там где-то катается, его вообще нет в каких-то там шоу». Сам он принимал участие в точно таких же шоу, и танцевал, и участвовал, где-то катался только на канале «Россия». Более того, Женя и начинал на Первом канале, и был в первом сезоне ведущим телепроекта вместе с Ириной Слуцкой.

Собчак: А почему потому разошлось это все?

Авербух: Дальше он ушел на канал «Россия». У нас была некая  конкуренция. В проекте мы совершенно не в ведущих конкурировали, и Первый побеждал. Но в итоге, потом, когда началась подготовка к Олимпиаде, вообще, спортсмены-любители не имеют права по правилам принимать участие в таких шоу-проектах. Только после завершения своей карьеры.

Собчак: А сейчас, когда Евгений восстановится?

Авербух: Сейчас же Женя говорит, что он на следующую Олимпиаду готовится.

Собчак: Я такого не слышала.

Авербух: Почитайте. Поэтому пусть и решение принимает.

Собчак: Если он не поедет на следующую Олимпиаду (давайте так, я своего добьюсь), вы пригласите его в ледовое шоу с вами?

Авербух: Я нисколько не конфликтую с Женей, более того мы с Женей работали вместе, я его не раз приглашал в мои шоу, и он выступал в моих шоу.

Собчак: То есть на Первом канале зрители смогут увидеть его через какое-то время?

Авербух: И решение, кто участвует в шоу, принимаю не я. Есть руководство Первого канала.

Собчак: Что ж вы прямо такая марионетка в руках Константина Львовича?

Авербух: Нет, есть руководство Первого канала, которое принимает решение, кто будет.

Собчак: То есть вы великий спортсмен, создавший империю ледникового периода, вы не можете сказать: «Я хочу вот этого спортсмена, а вам могут сказать «нет», вот этих троих  вычеркиваем»?

Авербух: Нет, никто не скажет «вычеркивает». Женя – великий фигурист, и с удовольствием все будут смотреть.

Собчак: Что значит «не вы принимаете решение»? Вы не принимаете решение по поводу спортсменов?

Авербух:  Решение, кто будет участвовать в проекте, принимает руководство канала.

Собчак: А отказывали вам когда-нибудь по поводу участвующих спортсменов? Я понимаю, что вам могут сказать по поводу какой-то сериальной звезды.

Авербух: Нет, по поводу спортсменов всегда было доверие, но решение принимает канал. Но все будут счастливы, если Женя придет и будет выступать.

Собчак: То есть вы официально приглашаете?

Авербух: Да, я официально приглашаю, правда, сезон не знаю, будет ли.

Собчак: Слушайте, а как – это всем интересно, извините, банальный вопрос, — вы деньги делите с Первым каналом? Ведь все-таки вы ездите, это ваше шоу, я знаю, что с «Фабрикой звезд» Игорь Крутой тогда сильно рассорился с Константином Львовичем, именно когда они начали делить прибыль от концертов. Вот как у вас делятся?

Авербух: Мы ничего не делим.

Собчак: Как? Вы выступаете на Первом канале, за это получаете гонорар какой-то.

Авербух: Как участники да.

Собчак: А с тех шоу, которые идут по стране, Первый канал имеет какие-то деньги?

Авербух: Нет. Это отдельный бизнес-проект.

Собчак: А за счет чего тогда им выгодно? За счет того, что они занижают гонорары внутри шоу на Первом канале?

Авербух: Нет, есть телепродукт, это отдельная история абсолютно, закрытая.

Собчак: Но они ни разу вам не говорили: «Ребята, слушайте, вы на нашем канале сделали себе имя, а зарабатываете теперь одни без нас». Ведь в этом нет логики, получается.

Авербух: Не совсем.

Собчак: Как? Так и есть.

Авербух: Какая логика.

Собчак: Как? Вы делаете себе имя на Первом канале, а потом ездите, и деньги уже не в кружку с Эрнстом, а сами, в одиночку со спортсменами. Это же может показаться руководству Первого канала нечестным.

Авербух: Нет. Это отдельный проект. Мы честно работаем по контрактам в проекте Первого канала.

Собчак: То есть они никогда не покушались на эти проекты?

Авербух: Никогда.

Собчак: А каким образом они себе компенсируют? Занижают, говорят: «Давайте так: вы за копейки будете работать у нас»?

Авербух: Нет, эти проекты вообще не пересекаются. Эти проекты параллельные.

Собчак: Слушайте, я хорошо знаю, как работает Первый канал. Я, например, знаю, что по работе со многими артистами, ведущими, они говорят: «Ребята, мы вам платим меньше всех остальных каналов, но за то вы сможете ездить на корпоративах и зарабатывать в 5 раз больше». Это правда.

Авербух: У нас такого нет, у нас есть определенные ставки, все прозрачно.

Собчак: А Тарасовой вы много платите? Всем интересно, извините, не могу не спросить.

Авербух: Если она работает в проекте, значит, она считает, что ей достаточно.

Собчак: Отлично, хороший ответ. Наше время заканчивается, у меня к вам последний вопрос. Скажите, Илья, если бы святой дух, или во что вы верите, спустился бы к вам и спросил: «Илья, вот что ты выбираешь? Встать в свое время, вернуть тебя назад, и ты бы стал олимпийским чемпионом или твоя бизнес-карьера и твой огромный проект, который тебе удалось сделать?» Что бы ты выбрал?

Авербух: Я бы выбрал проект. Абсолютно искренне.

Собчак: То есть все-таки минута стояния под гимн на самой высокой тумбочке с номером один не стоит того?

Авербух: Если надо было бы выбирать, конечно, в оптимале было бы хорошо и то, и другое. Но если честно, я считаю, что эти десять лет после завершения карьеры моей – это мои самые счастливые годы, которые мне дали возможность и самореализоваться, и стать успешным бизнесменом, и брать вершины, которые по уровню я себе приравниваю к олимпийским. Бесспорно, выше олимпийской медали быть не может, но мне дороже эти десять лет.

Собчак: Спасибо, вот вам подарок. Покажите зрителям. Я долго подбирала вам книгу, после вчерашнего хардкора. Я всегда дарю своим гостям книгу. Вот специально для вас.

Авербух: По идее, после нашего разговора, вы должны были подарить портрет Евгения Плющенко.

Собчак: Это примерно то же самое, но изящнее. Это Чехов и книга «Дуэль».

Авербух: Я вас разочарую, никакой дуэли нет. Я желаю, чтобы у всех все было, потому что если возвращаться к конкуренции, конкуренция – это качество. Качество поднимает уровень, уровень проектов, шоу. Одно гонит другого. Россия действительно большая страна, и чем больше будет качественно хороших проектов... Если мы возвращаемся к дуэли, это намек на «Ледовое шоу», но, поверьте, это огромный труд. Это не золотой дождь, что ты приехал – и все, счастлив. Это тяжелейший механизм. И организация тура, и работа над туром. И я только желаю, чтобы было больше качественных проектов.