Константин Затулин: «Чечня в России это одно, а Крым и Донецк в Украине – это другое. Только Донецку не дают провести референдум»

Собчак
20 марта 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (25:11)
Часть 2 (12:52)
Часть 3 (08:06)

Комментарии

Скрыть

Ксения Собчак обсудила тему украинского конфликта с Константином Затулиным, директором Института стран СНГ.

Собчак: Я прочитала немного о вашей бурной политической биографии, подумала, какая же все-таки это ирония судьбы, что вы, наверное, были самым последовательным борцом за российский Крым и при этом, когда это событие, для вас точно радостное, произошло, оказалось, что вы сейчас не находитесь в Госдуме, вы не у власти.

Затулин: Это можно пережить. Есть гораздо более веселые обстоятельства, масса времени, которую можно употребить по собственному назначению.

Собчак: Нет ощущения, что украли практически вашу победу? Ведь эта ваша победа.

Затулин: Нет, у меня нет такого ощущения, я за эти годы, с тех пор как стал вплотную интересоваться и Крымом, и Украиной, был и депутатом, и не был депутатом, и вновь был депутатом. Поэтому для меня это нормальное состояние, я не испытываю по этому поводу каких-то комплексов.

Собчак: О вашей политической карьере,  я надеюсь, мы еще поговорим. Хотелось бы начать с главного. Вы специалист по российско-украинским отношениям, много писали на эту тему, один из немногих, кто много лет последовательно писал и пояснял, почему он выступает за присоединение Крыма к России. Наверное, единственный политик, который был персоной нон-грата в Украине два года.

Затулин: Нет, это не так.

Собчак: 2006-2008 год, если я не ошибаюсь. Среди высокопоставленных людей.

Затулин: Нет, и первое, и второе не совсем точно. Если мы стремимся к точности, тогда я сказал бы так: я, безусловно, считал всегда тот факт, что Крым находится в составе независимой Украины,  жестокой исторической несправедливостью. Считал, что это заминированный подарок Украине, так я назвал сюжет в своей программе ровно месяц назад, 19 февраля, по каналу «ТВ-Центр», который не приносит, находясь на Украине, блага Украине. Такой подарок, от которого Украина не смогла отказаться. Даже после того, как обрела независимость. В результате – поставила под вопрос российско-украинские отношения на протяжении всего этого периода. С другой стороны, я тоже считал, что требовать при любых условиях, чтобы Украина отдала Крым России – это не совсем правильно, потому что многое зависит от того, каким путем идет Украина. Если она близка России, вместе с ней находится в неких особых отношениях, то следует перетерпеть. Но та Украина, которую мы видим сегодня, безусловно, такой не является. И в этом плане спасать Крым было необходимо. Насчет персоны нон-грата: я действительно в этом отряде, но я не единственный в нем. Я был первым в 1996 году. В 1996 году правительство Леонида Кучмы, точнее, Евгения Марчука (он возглавлял правительство при Леониде Кучме) объявило меня персоной нон грата, невъездным в Крым (очень любопытное решение!). Не на Украину, а именно в Крым. В течение пяти лет они запрещали мне въезд в Крым, хотя наша сторона российская этого не признавала. Первое время мне удавалось попадать в Крым, несмотря на запрет, пользуясь их собственным решением.

Собчак: Потом это было еще раз в 2006-м. Суть я отразила. Но давайте все-таки вернемся к первой части того, что вы сказали по поводу отношений с Украиной и Крыма. Я сама оказалась в сложной ситуации. Скажу честно, как советский ребенок, маленькая помню, как мы с родителями ездили в Крым, мне внутренне приятно сознавать, что Крым стал частью моей страны (скажу честно, ощущения у меня от этого радостное). Но когда я начинаю говорить с моими друзьями, моего уровня образований и знаний не всегда хватает на то, чтобы ответить на те вопросы, которые возникают. Поэтому я переадресую эти вопросы вам. Главный вопрос, который в спорах со мной задают знакомые и журналисты, имеющие другую позицию, звучит так: что конкретно получит каждый отдельный россиянин от того, что Крым стал Россией? Как люди в стране это почувствуют и почувствуют ли?

Затулин: Знаете, мне кажется, для людей в нашей стране, для моих знакомых (среди них, конечно, есть разные) важно не только, получат ли они прибавку к своей зарплате, хотя вполне возможно, в результате присоединения Крыма это и произойдет в какой-то перспективе. Но то, что совершенно точно уже получили люди в нашей стране – это то самое чувство глубокого и полного удовлетворения – помните, мы любили ёрничать по этому поводу в брежневские времена – люди почувствовали, что президент, руководители нашей страны заговорили другим языком, и этот язык многим нравится. Это язык, в котором присутствует такая тема как сочувствие по поводу разделенности народа. Это язык, в котором присутствуют слова «мы не предатели, мы своих не бросим, если они попали в трудную ситуацию». Это язык, при котором мы после того, как референдум прошел (он поставил точки над «i» в вопросе, хочет ли на самом деле Крым домой или не хочет)…

Собчак: В этом никто не сомневался.

Затулин: В этом сомневались, это компрометировали и продолжают пытаться компрометировать. Говорят, что это под дулами автоматов.

Собчак: Понятно. Все почувствовали удовлетворение. Но ведь люди как рассуждают? «В Крым я как ездил (или как не ездил), так ездить и буду (или не буду)».

Затулин: Особенно мне правильно это сказать, меня как раз не пускали в Крым.

Собчак: Вы отдельный случай. Для большинства людей границы были открыты. А по поводу санкций Европы, Америки, по поводу выезда туда могут начаться проблемы. Курс рубля меняется, и многие это тоже связывают с крымским кризисом.

Затулин: Особенно в деревнях, где-нибудь в Пензенской области или в Тамбовской. Там, конечно, очень волнуются по поводу поездок.

Собчак: Мы же не только про деревни думаем. Мы думаем про всех граждан. Для многих москвичей, например, это большая проблема.

Затулин: Многие москвичи, наверное, оценили тот факт, что санкции уже состоялись. Целый 21 человек теперь – Елена Мизулина, Владислав Сурков, например, - не смогут поехать.

Собчак: Так вот они и рассуждают: раз теперь эти люди выезжать, что они сделают так, чтобы остальные в какой-то момент  смогли выезжать с гораздо большими проблемами.

Затулин: Мне кажется, надо понимать, что Крым – это не только большая радость по поводу того, что восстановлена справедливость. Когда я говорил о том, что людям нравится, что президент говорил другим языком, более конкретным языком, без каких-то дипломатических уверток, когда дело коснулось Крыма и всей этой истории, я ведь имел в виду еще и другое обстоятельство: историческая справедливость. Это присутствует. Совесть.

Собчак: Извините, что вас перебью. Люди очень циничны. Что с этого нам, как говорится?

Затулин: У вас друзья украинцы, я так понял, судя по акценту. Что могу сказать? Если разговаривать прагматичным языком…

Собчак: Люди всегда так рассуждают, достаточно прагматично.

Затулин: По крайней мере, некоторые это ставят во главу угла, я так не делаю в этом случае. Вообще – конечно, но есть какие-то вещи поважнее. Так вот, если апеллировать к этим людям, то хочу заметить: на протяжении примерно 200-300 лет Россия стремилась на Юг и вначале боролась за Крым, а потом его защищала. Те люди, которые в прошлых веках боролись за Крым, не меньше нашего думали и о благополучии, и о лучшей жизни, и обо всем остальном. Ну, допустим, они себе плохо представляли с точки зрения современных реалий, чем это чревато. Не будет ли какая-нибудь Европа или тогда еще не существовавшие США налагать на них санкции. Во-первых, о привлекательности Крыма как места, где привыкли отдыхать, наверное, лучше всего спросить у вас, раз вы там отдыхали.

Собчак: Нет, не надо агитировать за советскую власть. Крым все любят, любят там отдыхать.

Затулин: Если вас интересует его экономический потенциал, то нужно поговорить на эту тему, и тут тоже будут одни плюсы. Если говорить о санкциях, которые на нас налагают, то я в эти санкции на самом деле не очень-то и верю, и уж тем более не верю, что они коснутся всех.

Собчак: А что касается тех бюджетников, которым сейчас – это большая история в соцсетях – предлагают перевести часть своей зарплаты на помощь крымчанам? Я думаю, вы слышали об этих историях. Это как?

Затулин: Я не знаю, кто предлагает. Я не слышал об этих историях.

Собчак: Людей практически заставляют переводить. Есть заявление: «Прошу перечислить часть моей заработной платы на поддержку жителей Крыма».

Затулин: Я слышал, что чиновники, по-моему, член Совета Федерации перечислил свою зарплату члена Совета Федерации крымчанам.

Собчак: От них-то не убудет. Но речь идет о бюджетниках.

Затулин: Я не слышал ни разу, не думаю, что это будет происходить,  чтобы кто-либо требовал от пенсионеров с разными доходами, но никак не с олигархическими, чтобы переводили.

Собчак: Речь не о пенсионерах, а о бюджетниках.

Затулин: Я думаю, что никакой такой кампании по переводу средств за счет людей на нужды Крыма не будет. Пока у России хватает средств, чтобы компенсировать какие-то потери, которые возникают в Крыму в связи с переходным периодом. Я хотел бы сказать, что Крым – это полуостров сокровищ, поэтому если исходить из голого прагматизма, то мы приобретаем с Крыма, мы добавляем, а не отнимаем от России в результате. Весь вопрос в том, как относиться. Мне задавали вопрос сегодня: «Мы же не запланировали  в этом бюджете на этот год расходы на Крым. Нам же потребуется что-то выделять на это. Не ударит ли это по кому-либо?» Я предлагаю другую аналогию: вы нашли сокровище. Допустим, это золотая россыпь или алмазное месторождение.

Собчак: Мы не нашли. Мы, простите, его как бы… с горящего дома вынесли. Чужой канделябр. Это чуть разные вещи.

Затулин: Нет, я в данном случае не об обстоятельствах того, как мы его приобрели.

Собчак: Это очень важно. Что значит «нашли»? Мы же не на улице нашли? Мы на карте мира нашли границу страны Украина, зашли туда. Взяли наш канделябр с горящего дома, пока там хозяева между собой дерутся, кому дом принадлежат, и вынесли. А потом говорим «нашли». Это же тоже не совсем правда.

Затулин: Я не об этом хотел сказать. Если вы хотите об этом, то в таком случае я скажу, что это не мы их «нашли», а они нас «нашли». Искали нас 23 года, о чем я знаю не понаслышке.

Собчак: Кто искал?

Затулин: Крымчане. У вас разве есть сомнение в том, что они хотели в Россию? Всего неделя была на подготовку референдума.

Собчак: Подождите. 1991 год, 1 декабря. Референдум о независимости Украины. И большинство крымчан проголосовало за независимость. Как вы можете это прокомментировать?

Затулин: А вы знаете, что было до этого? Первый референдум в СССР на самом деле был не в декабре 1991-го, а  в январе 1991-го. Это был референдум о том, что Крым восстановил свой республиканский статус.

Собчак: Мы говорим о том, что крымчане один раз высказывались, и высказались за Украину.

Затулин: Во-первых, за Украину тогда высказалось 70% тех, кто пришел на участки для голосования. А вы не интересовались, сколько пришло в Крыму?

Собчак: А вы считаете, мало пришло?

Затулин: Нет, это было представительно, но это было в условиях, когда СССР катился к закату, когда уже была принята 23 августа декларация.

Собчак: Хорошо, но это же уже было. Приняли такое решение. Проголосовали. Народная воля.

Затулин: Это был общеукраинский референдум, в рамках которого в Крыму были наименьшие показатели. И, кстати, хочу заметить, наименьшие показатели явки и все остальное. И было в определенной ситуации.

Собчак: Мне понравилась тема, можно воровать из горящего дома или нельзя.

Затулин: Я говорил не о том, что можно воровать. Я говорил вот о чем. До этого – мы с вами перескакиваем с темы на тему, но – мы говорили о том, выгодно это или нет. Я говорил о том, что сегодня могут быть какие-то текущие трудности или необходимость корректировки бюджета. Но для того чтобы вы, допустим, добыли золото или алмазы, или нефть (все равно), которая вдруг на вас свалилась…

Собчак: Но это не «вдруг свалилась». Давайте об этом поговорим.

Затулин: Вам же для этого необходимо потратить какие-то средства, чтобы дойти до сути в этом месторождении.

Собчак: Согласна. Но все-таки я не совсем согласна с тем, что «вдруг свалились». Это, скорее, история, что мы решили (и с точки зрения real politic, которую я изучала в прекрасном МГИМО), наверное, это правильно. Страна ослабла, там какая-то неразбериха, то правые, то левые, Майдан, переворот власти. И пока суть до дела они разберутся, мы, сильная Россия под боком, хотя бы ухватим Крым. Все равно хороших отношений с Украиной уже не будет, а тут вроде как хоть что-то мы у них возьмем. Ведь логика такая?

Затулин: Нет, история не так развивалась. Мотив был изначально, если вы заметили во всей этой украинской истории,  – желание, чтобы с нашими интересами и с интересами наших соотечественников на Украине, не только в Крыму, считались. После того как произошел госпереворот, как правила игры были абсолютно нарушены (в том числе и гарантии, договоренности и все остальное), а нам продемонстрировали, что нам говорят, а делают совсем другое, возник вопрос: мы согласны с тем, что через некоторое время с точностью математической логики люди, которые находятся в Крыму, подвергнутся политической, экономической…

Собчак: Это предположение.

Затулин: Это предположение стало осуществляться с первых же дней.

Собчак: Они как могли, так и не могли, согласитесь. Мы можем на эту тему долго гадать.

Затулин: Почему? Речь с самого начала пошла, заметьте, об отмене закона о гарантиях языка, в том числе в русскоязычных регионах.

Собчак: По поводу соглашений и договоренностей. У нас уже были договоренности, так называемые Будапештские соглашения, в которых ясно говорилось о том, что тот размен и те подтверждения территориальных гарантий Крыма в составе Украины, было, в том числе, разменом за то, что Украина, одна из крупнейших на тот момент ядерных держав, от этого ядерного потенциала отказывалась и становилась неядерной державой. Мы ведь тоже нарушаем очень важную договоренность. Это же не был подарок уже не во времена Хрущева, а во времена современного становления России. Это был обмен, и для Украины очень весомый тоже.

Затулин: Вам как выпускнику университета МГИМО (Анатолий Торкунов, наверное, обидится, если мы продолжим его считать институтом, он уже давно называет себя университетом) и специалисту международных отношений должно быть ясно, что если мы выдергиваем из всего комплекса одно и придаем ему самодовлеющее значение: Будапештский меморандум был подписан четырьмя человеками. Он никогда не был ратифицирован или обсужден в Госдуме или в Федеральном собрании, как должен был бы быть на самом деле. Недавно премьер-министр, фактический глава фактического правительства в Киеве Арсений Яценюк заявил о том, что они сейчас будут возвращаться к вопросу о советских загранучреждениях, вновь поставят вопрос о компенсациях, которая Россия должна заплатить за то, что посольства советские в основном отошли Российской Федерации после 1991 года. Это притом, что был подписан в том же 1994 году документ, что нулевое решение…

Собчак: Что уж там заявил Яценюк пока, мне кажется, проблема только самого Яценюка, при всем уважении к нему. Согласитесь. Это не имеет под собой никакой….

Затулин: Я просто хотел сказать, что там был один момент во всей этой истории. В 1994 году мы подписали, что они отказываются от притязаний на посольские, консульские учреждения, здания за рубежом, которые принадлежали СССР, а мы выплачиваем долги. Мы это сделали. Но документ…

Собчак: То, что заявил Яценюк, это не то же самое, что заявил Путин, согласитесь.

Затулин: Я не об этом говорю. Я говорю, что по характеру документ такой же, как Будапештский меморандум. Он не ратифицирован был Верховной Радой Украины. На этом основании сегодня  Яценюк говорит: «Мы не считаем его действующим». Так вот я вам хочу сказать: во-первых, Будапештский меморандум, о котором вы говорите, не ратифицирован. Он подписан одним человеком от России – президентом Российской Федерации Ельциным. Во-вторых, по условиям этого они многократно нарушены уже.

Собчак: Вы считаете, что Россия готова пересмотреть условия Будапештского меморандума? Предоставить Украине право быть ядерной державой?

Затулин: Я не считаю, что сейчас актуально для нас возвращаться к вопросу этого Будапештского меморандума.

Собчак: Это какая-то выборочная ситуация. Получается, мы в свое время подписали, Украина уже не стала ядерной державой, а сейчас мы заберем Крым. Какие-то референдумы вам нравятся, какие-то – нет, какие-то соглашения нравятся, какие-то – нет. Это выборная политика по отношению к международным соглашениям.

Затулин: Ровно таким же образом, как вы берете Будапештский меморандум и говорите, что он являет… Заметьте, мы после Будапештского меморандума подписали договор, которым признали границы. О какой территориальной целостности конкретно идет речь?

Собчак: Да, договор о делимитации границ.

Затулин: Нет, до этого еще был договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, против которого я, кстати, выступал в 1997-99-ом.

Собчак: Путин подписал договор о делимитации.

Затулин: Он об этом вспомнил вчера даже. Он вспомнил о том, что мы выполняли все договоренности и даже впереди планеты всей бежали, чтобы Украину не огорчить. Но после того, как произошло то, что произошло…

Собчак: Тогда давайте честно. Поймите меня правильно. Самая искренняя фраза, сказанная вами по поводу Украины, звучала так (она прозвучала в начале интервью): «Пока у нас с Украиной были нормальные отношения, мы на Крым, образно говоря, не претендовали. Сейчас, когда там творится черт-те что, и у нас другие отношения, естественно, ситуация поменялась, нам надо защитить население». В переводе на русский это значит примерно следующее (я на свой гламурный опыт, я встречалась с богатыми олигархами, разводящимися со своими гламурными супругами, они говорили): «Не, пока она себя хорошо ведет, я у нее дом забирать не буду, украшения, бриллианты, которые подарил, тоже пусть у нее будут, но если она начнет со мной воевать, судиться и так далее, то бриллианты, конечно, придется вернуть». Это напоминает странные отношения богатого мужа и жены, с которой он решил развестись.

Затулин: Вам виднее насчет гламурных жен. Почему вам не прибегнуть к предыдущему опыту этой  гламурной пары? Они ведь были в браке. Пока один из них себя хорошо вел, брак продолжался.

Собчак: А разве можно забирать подарки даже у жены, которая хочет изменить тебе с молодым, загорелым западным тренером по фитнесу. Это же ее право.

Затулин: Вы спрашиваете, как я бы поступил?

Собчак: Да, как?

Затулин: Я в браке нахожусь с 1979 года, и если бы я решил развестись…

Собчак: Нет, если жена приходит и говорит: «Хочу уйти к иностранцу высокому, загорелому, зовет меня к нему переехать, ПМЖ сделает, хочу к нему ехать. Больше ты мне не люб, ты мне не нравишься, он молодой, загорелый».

Затулин: Оставим это на совести ваших друзей, гламурных миллионеров. Я бы не забирал свои подарки ни у  кого.

Собчак: Почему же вы гипотетически у любимой женщины, которая уходит, не забираете подарки, а здесь забираете?

Затулин: Скажите, а мы все время будем говорить о Крыме как о неодушевленном субъекте? Или мы вспомним, что там есть еще 2 млн. человек?

Собчак: Это понятно. Но ведь в этом есть логика!

Затулин: Это такая мелочь?

Собчак: Нет, это не мелочь. Вы только что говорили о Крыме как о сокровище, тоже неодушевленном сокровище. Мы тут с вами квиты.

Затулин: Потому что мы заговорили с вами о том, в чем ценность Крыма и создаст ли это проблемы?

Собчак: Нет, вы заговорили о сокровище, поэтому я заговорила о бриллиантах.

Затулин: Хорошо, давайте мы поговорим о том, что есть такой одушевленный предмет – жители Крыма и Севастополя. И эти люди, заметьте, в течение всех этих лет (я уже второй раз на эту тему заговариваю, а вы от нее уходите)…

Собчак: Политики всегда прикрываете людьми, нуждающимися в том, чтобы их защитили. Я была на Аляске. Там есть даже Болотная улица, можете проверить по Google, есть русское поселение на Аляске, и там тоже есть русскоязычное население, причем такие староверы, которые много лет поддерживают свои традиции. Вы отлично знаете, что есть русскоязычные жители в Туркмении, например, в Узбекистане.

Затулин: Есть во Франции тоже.

Собчак: Именно русскоязычные, бывшие граждане России в Азии, которых Россия, собственно говоря, сдала. Этим что делать? Их права не защищают. Приднестровье – мы не защищаем Приднестровье.

Затулин: Ко мне этот упрек не применим, потому что для меня и те, кто в Туркмении (если вы знакомились с моей биографией) и в Приднестровье, всегда были соотечественниками. Другое дело, что я никогда не предлагал, будучи выпускником аспирантуры МГУ, что мы присоединили к себе Туркмению, которая этого не хочет, или Париж, где есть русская диаспора. Давайте разберемся. Крым – это все-таки определенная территория. И есть ее совершенно определенная история. Есть масса людей, не один, не два…

Собчак: Приднестровье тоже вполне определенная территория. Что значат эти слова?

Затулин: Я имею в виду с исторической точки зрения, эта территория, которая последняя была утрачена Россией в 1954 году.

Собчак: Раз последнее, то можно вернуть?

Затулин: Нет, не поэтому. Потому что тогда людей никто не спросил об этом. И не мог спросить, потому что…

Собчак: До этого исторически он кому только не принадлежал: и Османской империи. До России еще было масса других собственников.

Затулин: Были еще хазары и древние греки.

Собчак: Были печенеги и половцы, много кого было.

Затулин: Они явно сейчас не в листе ожидания. Так же, как и Османская империя, что бы по этому поводу ни говорили.

Собчак: Мы остановились на том, как быть с другими территориями. Ведь тогда этот стандарт народоизъявления может быть применен к самым разным территориям:  Приднестровью, русскоговорящему населению в Азии и так далее. Я хотела бы рассказать вам анекдот, который активно ходит в журналистских кругах. Что девушка президента делится с подругой. Говорит: «Слушай, я у него на 8 Марта крем попросила, и вот вся эта фигня с Крымом началась. Теперь мне нужна коляска, но я даже боюсь об этом заговорить». Вам, наверное, анекдот не показался смешным, но в связи с этим, может быть, уже к Аляске перейти?  Почему получается, что когда страна слабее нас – Украина очевидно слабее нас и в военном отношении, и в экономическом – то мы можем себе позволить такие выпады, а Аляску нашу мы как-то не отбираем?

Затулин: Я понял. Для вас доходчивей когда, понятно, что есть слабый и сильный. Вот вся логика. Я не отрицаю, что такая логика, может быть, существует, но я еще раз хочу вас призвать к тому, чтобы вы поняли разницу между Аляской и Крымом. На Аляске даже те русскоязычные, которых вы там встречали, совершенно не собираются просить о присоединении к России. Они этого не делают и не сделают, скорее всего.

Собчак: Если бы по референдуму в Крыму помимо вопроса о том, будете ли вы с Украиной, будет ли с Россией, третьим был бы вопрос, будете ли вы с США (хотите ли вы присоединиться к США), как вы думаете, какой процент крымчан был бы за США?

Затулин: Я думаю, что если бы голосовали ваши друзья, которые имеют гламурных жен, то они, скорее всего, выбрали бы такой вопрос. Но абсолютно убежден, что люди в Крыму на самом деле так долго стремились к России, что и в этом случае они бы проголосовали за Россию.

Собчак: Думаете. Уверены?

Затулин: Абсолютно убежден. Я просто много лет с ними встречаюсь. Я много лет вынужден был отвечать на вопрос «Почему вы нас не заберете в Россию?». Между прочим, тема в связи с Крымом о возвращении…

Собчак: Прямо сейчас слезы у меня навернутся. Прямо падали и прямо за руки целовали и говорили, чтобы забрали их домой.

Затулин: Вы знаете, даже за руки целовали, как бы это ни было неудобно.

Собчак: Серьезно?

Затулин: Да. Вот только что я вернулся из Крыма два дня назад. И на колени становились. Не верите?

Собчак: Честно, нет.

Затулин: Абсолютно честно. На площади Нахимова, три дня назад.

Собчак: А кто? Бабушка, пожилые люди?

Затулин: Пожилые люди. Я их пытался...

Собчак: Прямо вставали на колени и говорили «заберите нас»?

Затулин: Нет, не «заберите». Говорили «спасибо». А до этого вставали и говорили «заберите». И это было. И, между прочим, я с этим впервые столкнулся в те времена, когда вы еще, боюсь, не учились в МГИМО. Это  было в 1994 году, когда я был председателем комитета и переехал туда. И когда в 1995 году я видел, как выбрали президента Мешкова. Я видел, как в 1994 году Верховная Рада Украины, как вещь, его отменила.

Собчак: Я согласна с тем, что население Крыма всегда имело…

Затулин: Понимаете, за 20 с лишним лет они достаточно нахлебались. Сколько они могут быть заложниками российско-украинских и международных отношений. Ведь они же заложники. Два миллиона человек. И хочу еще на одно обратить ваше внимание, что я далеко не самый радикальный сторонник присоединения Крыма в России. Я много слов потратил, чтобы убедить людей.

Собчак: А кто «более радикальней», как он выглядит? Чего хотят «более радикальные», расскажите, чтобы мы понимали.

Затулин: В Крыму – Народный фронт «Севастополь-Крым-Россия», который считает, что, вообще, мы живем в ситуации до 1991 года. Есть люди, которые говорят: «Вы на каком-то этапе поддерживали Януковича или поддерживали Кучму, значит, уже это основание, чтобы считать вас предателем и так далее». Такие люди тоже есть, они не играют заметной роли в политической жизни. Но они существуют.

Собчак: А восточная Украина? Ее тоже нужно прибрать к рукам? Честно скажите, они ведь тоже заложники западной Украины, другой политики, европейской.

Затулин: Тут вы абсолютно правы. И больше всего меня сейчас беспокоит… Я об этом писал в статье «Известия». Статья эта касается не большой радости по поводу возвращения Крыма, которой все сегодня предаются, в том числе люди, которые палец о палец не ударили в течение многих лет ради этого, а сегодня они в первых рядах, кто в телевизоре рассказывает, как это хорошо. И некоторые из них – мои коллеги по Государственной думе в прошлом. Но я сейчас думаю даже не об этой радости. Мы ее уже пережили.

Собчак: А о том, что надо сейчас уже Донецк нам туда…

Затулин: Я думаю о том, что, во-первых, люди на востоке Украины оказались в результате в худшей ситуации, потому что они заложники этого решения. Крым ушел домой в Россию, а многие из них сегодня реально не знают, что делать. Они не хотят этой власти, от них сбежала политическая элита, и они кроме как народных губернаторов, никого не могут выбрать.

Собчак: Так, может, нам их тоже забрать?

Затулин: Шестого марта арестован такой народный губернатор Донецкой области, а сегодня пришло сообщение, что он в коме. Я не знаю, правда это или нет, но оно пришло. И я не знаю, что с этим делать.

Собчак: Скажите, так может протянуть товарищескую руку помощи? Уж раз мы пошли в эту тему в Украину, может, сразу и…

Затулин: Ксения, я думаю, что обязательно протянуть. Только в этом случае не военную, не государственную, а нашего замечательного гражданского общества.

Собчак: Это очень общие слова. Нужен референдум в Донецке по поводу присоединения к России, как вы считаете?

Затулин: Я думаю, что в Донецке референдум о присоединении к России неактуален. В Донецке актуален другой референдум, и они хотят его провести, но его не дают:  о федерализации Украины. И это то, что я советовал в течение пятнадцати лет (даже двадцати, если с тех пор, как я впервые высказал эту идею). Я говорил, что Украина нуждается в федерализации. Не в том, чтобы мы забрали Крым, а вместе с Крымом она нуждается, чтобы стать федеративной.

Собчак: А почему вы считаете, что нет нужды в референдуме о воссоединении с Россией в Донецке?

Затулин: Потому что, как мне кажется, на сегодняшний день большинство населения в Донецке явно не будет за это. Оно к этому не готово.

Собчак: Многие политологи говорят, что Путин – блестящий тактик, но как стратег, к сожалению, он может принести нашей стране своими решениями глобальные разрушительные последствия.

Затулин: А  что подтверждает это? Он пятнадцать лет уже у власти.

Собчак: Я вам сейчас скажу. Не боитесь ли вы, что такое решение как референдум в Крыму при запрете на подобные референдумы внутри Российской Федерации, создает страшный прецедент двойных стандартов. Если мы разрешаем крымчанам провести такой референдум, то почему же мы не разрешаем провести такой референдум внутри России? Например, Татарстану, где, кстати, один такой референдум уже был проведен, но его результаты были отменены. Чечня может захотеть.

Затулин: Когда же это?

Собчак: В Татарстане, в 1992 году.

Затулин: Референдум о том, что Татарстан был независимым государством.

Затулин: Да нет.

Собчак: Мы можем поспорить с вами.

Затулин: Давайте поспорим.

Собчак: Чечня может захотеть, сейчас деньги пойдут не к Рамзану Кадырову, а в Крым. И Рамзан, чья собственно, республика, тоже может захотеть референдума. Не боитесь ли вы?

Затулин: Это как-то по-детски думать, что все абсолютно решается только переключением финансовых потоков. Давайте мы разберемся в одном вопросе. Почему Крым на самом деле имел право на референдум? Потому что он ему был обещан, потому что он его проводил, и потому что он особенным образом оказался на Украине. Между прочим, сама Украина, пусть сквозь зубы, вынуждена была это признать. Это было до сих пор унитарное государство с автономной республикой. Не странно ли, правда? Унитарное государство с автономной республикой. И когда речь шла о правах этой автономной республики, речь шла о том, что ее нахождение, по сути, в составе Украины договорное. Вот пока мы не подписали в  1997 году и не ратифицировали в 1999 году этот договор, где признали границы этой Украины. Это, по сути, был подвешенный вопрос.

Собчак: Понятно, мы разменяли его на ядерную державу.

Затулин: Нет, мы не на ядерную державу. В 1997 году Украина уже не была ядерной державой. И потом, вы знаете, что я вам хочу сказать по поводу этого соглашения? Вы поинтересуйтесь, недавно ушел из жизни творец этого соглашения, посол Дубинин, который много лет работал в МГИМО после того, как перестал быть послом.

Собчак: Я в курсе.

Затулин: Так вот он как раз участвовал в этих переговорах. На самом деле в этом была заинтересованность американцев. Они не хотели расползания ядерного оружия. Это была заинтересованность самих украинцев, потому что пришедший к власти президент Кучма в 1994 году понимал как ядерщик, как творец всяких ракет, что на самом деле это большие расходы.

Собчак: Но ведь мы же договорились, и Крым отдали. И сейчас, по сути, Россия ведет себя, как такой…

Затулин: Мы не за ядерное оружие его отдали. Мы отдали Крым прежде за то, что Украина вместе с Ельциным участвовала в общем заговоре против союзного государства. И вот на самом деле, почему Крым оказался там.

Собчак: В общем заговоре против союзного государства? Какого?

Затулин: Беловежская пуща. Советского Союза. Просто в тот момент, когда этот вопрос можно было решить.

Собчак: То есть вы считаете, что это был заговор против Советского Союза?

Затулин: Конечно, а как нет?

Собчак: То есть вы считаете, что был какой-то шанс сохранить Советский Союз?

Затулин: Конечно, был шанс сохранить.

Собчак: Вы серьезно это говорите?

Затулин: Я абсолютно серьезно. Масса есть государств, которые преодолевают внутренние кризисы.

Собчак: И есть масса, которые не преодолевают.

Затулин: Совершенно верно. Вот мы не преодолели.

Собчак: Римская империя распадалась очень много десятилетий и даже столетий.

Затулин: А мы распадались сколько лет? Три года?

Собчак: А вы считаете, мы сейчас не продолжаем распадаться? Просто в очень длинной исторической перспективе?

Затулин: На мой взгляд, такие решения, которые были приняты только что о присоединении Крыма, как бы всякому здравому человеку свидетельствует от обратного. То есть на наших глазах, опять же.

Собчак: Тактически, стратегически, что помешает (еще раз вернемся к Татарстану, я специально после программы пришлю вам ссылку, что я не ошибаюсь, я специально это проверила) Татарстану провести еще раз такой референдум? Что мешает Чечне провести такой референдум внутри России?

Затулин: Вы знаете, какой референдум был в Татарстане в 1992 году? В 1992 году, как и в 1991 году очень любили играть с терминами, которые не до конца были ясны населению. Термин «суверенитет» это было о суверенитете. Но это не был «суверенитет», которым бы задали жителям вопрос «Вы за отделение от Российской Федерации?»

Собчак: Нет, но суверенитет сам по себе влечет ряд решений.

Затулин: Не сам по себе. В  1990-е годы, может быть, вы не помните этого, было много путаницы о вопросе суверенитета. Например, вы за суверенитет Украины в составе обновленного Советского Союза. Кто может объяснить, что это значит? Люди в результате перестройки запутались.

Собчак: Но сегодня они запрещены на нашей территории. Не кажется ли вам, что любой здравый человек задаст когда-то себе такой вопрос, любой чеченец. «Почему я, чеченец Исмаил, не могу участвовать в подобном референдуме и претендовать на отделение от России, а Крым может?» И Россия еще и поддерживает подобные решения. Это же очевидно.

Затулин: Потому что обстоятельства нахождения Чечни в Российской Федерации и Крыма в составе Украины совершенно разные. Вот ответ, который я бы дал на этот вопрос.

Собчак: Жгучие дискуссии у нас во время рекламных пауз, все-таки мы выяснили, что был подобный референдум в Татарстане в 1992 году, и он был посвящен суверенитету, что в моем понимании то же самое, что независимость.

Затулин: Я утверждаю, что если вы хотите прямо задавать вопрос, его надо так и задавать.

Собчак: Так и есть. Вы сейчас подсуживаете понятия, жонглируете.

Затулин: Этим занимались как раз руководители Татарстана в 1992 году. Они, задавая вопрос и говоря о хорошем, о суверенитете…

Собчак: Что ж хорошего в суверенитете внутри России?

Затулин: Потому что все до этого в течение 3-5 лет говорили, что «нам надо больше прав, больше суверенитета».

Собчак: Давайте отойдем от этого спора, я вас спрошу прямо.

Затулин: Никто прямо не спросил в 1992 году, хочет ли Татарстан выйти из России. Такого вопроса не было.

Собчак: Вопрос о суверенитете подразумевает то, что они хотели независимости.

Затулин: Для вас подразумевает. А для них совершенно необязательно.

Собчак: Мне кажется, для жителей Татарстана тоже. Если сегодня попросит Татарстан или кто-то еще, Россия должна разрешить подобные референдумы?

Затулин: Я считаю, что ни Татарстан, ни какой-то другой регион в ближайшее время этого просто не попросят. Ваш вопрос носит очень схоластический характер, теоретический.

Собчак: Не попросит, пока Россия сильна?

Затулин: Пока Россия сильна.

Собчак: А вдруг она послабеет, как Украина, или, не дай Бог, у нас тоже начнутся революционные события. Вы считаете, также будет раздираема этими референдумами.

Затулин: А неужели вы думаете, что есть какая-то гарантия, если мы ослабеем, территориальной целостности или что нас уберегут какие-то договоренности, или, может быть, Хельсинский акт? Был Хельсинский акт в 1975 году подписан, и границы были гарантированы. Что же они вдруг распались так в 1991 году,  и никто по ним не всплакнул в Хельсинки?

Собчак: А что вы думаете по поводу послания президента? Помимо тех тезисов, которые были обращены к Европе, Америке и гражданам России, он озвучил такие понятие, как «пятая колонна» и «национал-предатели». На ваш взгляд, кого он имел в виду? «Национал-предатели» - это кто? Например, 80% аудитории «Эха Москвы» считает, что имели в виду этих людей, слушателей.

Затулин: Вполне возможно, что их он и имел в виду. Но заметьте…

Собчак: На ваш взгляд, кто такие?

Затулин: Я не писал речь президента.

Собчак: Но вы как поняли это?

Затулин: Я это понял, как пропагандистское клише, которое употреблено президентом, который имеет, как всякий политик, на свою точку зрения.

Собчак: Получается, Путин – пропагандист?

Затулин: Путин, безусловно, - самый главный пропагандист, прежде всего своими действиями, Российской Федерации. Это просто прилагаемое, как верховный главнокомандующий, к его титулу президента.

Собчак: Все-таки «национал-предатели» – это кто?

Затулин: Я читаю, как и вы, наверное, в интернете всякого рода заявления по поводу Крыма. Есть люди, которые сомневаются, есть люди, которые критикуют. И  я считаю, что это вполне нормально, если они критикуют. Но как вам понравится, например, вот такое выступление (я сейчас не буду называть фамилию), человек говорит: «Есть только один рецепт – Бахрейн, Пятый американский флот, ядерный удар по Черноморскому флоту. Только это может остановить Путина».

Собчак: Это кто такое сказал?

Затулин: Станислав Белковский.

Собчак: То есть он типичный национал-предатель?

Затулин: Он директор Института национальной стратегии, я не знаю, чьей он национальной стратегии директор, но это же очевидно, что человек, который заявляет это, вряд ли может рассматриваться как патриот своей страны. Ядерный удар по Черноморскому флоту – это вас не убеждает?

Собчак: Он литератор. Может, он имел в виду какой-то образ.

Затулин: Такая мелочь… Литератор?! Пошутил. Он несколько раз это заявил. Причем я заметил не только в одном интервью, но и в другом. Видимо, ему понравилось это. Поначалу он именно так и заявлял. Это было как раз в разгар этих всех обсуждений. Или есть другие, похожие заявления, может, не столь яркие. Есть, скажем, факт демонстрации. Я был в этот момент в Крыму, но я видел репортаж этой демонстрации. Мы видели, что люди шли под черно-красными знаменами, бандеровскими знаменами, может быть, они не осознавали это, кричали «Слава Украине! Героям слава!». Это бандеровское приветствие. Они только забыли, что надо при этом вскидывать руку, правую. Так положено по-бандеровски друг друга приветствовать. Это нормально?

Собчак: Но вам не кажется, что слишком пугают нас этими бандеровцами здесь. То есть они, безусловно, есть, есть «Правый сектор», и есть ультранационалистические группировки.

Затулин: Скажите, вы это сейчас признаете, или когда вы с Ходорковским ходили по Майдану и написали в твиттере, что русофобов там нет.

Собчак: Нет, это лично я там не писала такие слова, но я так же считаю, что…

Затулин: Я читал. Я читал ваши слова в твиттере, что русофобов там нет.

Собчак: Я могла писать это в каком-то контексте, я, конечно, всегда говорила о том…

Затулин: Вы же делали интервью с Тягнибоком. Он вам показался не русофобом?

Собчак: Он русофоб, безусловно.

Затулин: Он даже с вами отказался говорить на русском языке.

Собчак: Он совершено точно русофоб, у меня нет никаких сомнений.

Затулин: Это один из трех лидеров Майдана, по крайней мере, официально.

Собчак: Там есть и «Правый сектор», там есть радикалы, это тоже есть. Но это далеко не вся часть тех людей, которые вышли.

Затулин: Абсолютно с вами согласен.

Собчак: А у меня есть ощущение, когда мы смотрим на пропагандистские ресурсы, как вы сами говорите, что нам показывают, что это только бандеровцы и только представители этой политической силы.

Затулин: Вы знаете, я, к сожалению, не могу нести ответственность за весь пропагандистский ресурс, тем более что он мне абсолютно не подчиняется. Я директор негосударственной, некоммерческой организации – Институт стран СНГ.

Собчак: Но не кажется ли вам, что преувеличены разговоры о бандеровцах. Они есть, но это одна небольшая часть большого политического спектра.

Затулин: Вы знаете, насчет небольшой части. Вопрос не в том, насколько она большая или небольшая. Вопрос, какое оно влияние оказывает, и какую роль в событиях оно играет.

Собчак: Вы считаете, что бандеровцы на сегодняшний момент в Украине оказывают огромное влияние?

Затулин: Если 20 числа три лидера оппозиции, включая Тягнибока (русофоба, как мы с вами согласились), подписывают соглашение, три министра иностранных дел его визируют, а вот эта самая небольшая кучка бандеровцев берет и производит – вопреки этому соглашению – захват Киева на следующий день после того, как милиция повернулась по приказу президента Януковича и отошла, как вы считаете, они играют роль в событиях на Украине или нет?

Собчак: Вот дальше вопрос – какую?

Затулин: Решающую.

Собчак: Я поняла ваше мнение. Спасибо большое, на этом, к сожалению, у нас заканчивается время, большое спасибо, Константин Федорович, что вы к нам пришли. В конце каждому нашему гостю я дарю книгу. Для вас я подобрала книгу Войновича. Знаете эту книгу?

Затулин: Нет, я не читал эту книгу, я знаю, что она есть.

Собчак: Это известная антиутопия о том, какой Москва будет в 2042 году. Вот на ваш взгляд, какой будет Москва в 2042 году?

Затулин: Я надеюсь, что Москва останется Москвой, и при этом будет оставаться столицей нашей родины, и Крым к этому времени совершенно будут воспринимать.

Собчак: А русскоязычное население будет в Москве, или у нас больше по-азербайджански будут говорить или по-армянски?

Затулин: Я думаю, что азербайджанцев, которые будут жить к этому времени в Москве, тоже будут говорить на русском языке. Так как в Российской империи всегда говорили. 

Собчак: Может, по-китайски будут говорить в 2042 году?

Затулин: Нет. Сложный язык.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.