Юрий Норштейн — Ксении Собчак: «Я смотрю на лица Медведева, Путина и Сердюкова и вижу, кто врет»

Собчак: Мы все помним эти кадры «Азбука России», д- Достоевский, е– Екатерина, ё– ёжик в тумане. Как вы считаете, «Ежик в тумане» - это действительно символ России, как это было показано на Олимпиаде?

Норштейн: Я, наверное, один из немногих, кто относится к «Ежику» так, как относится большинство населения. Поскольку для нас это была тяжелая и трудная работа, никто из нас не думал, чем она обернется. Вообще когда начинается работа, и кто-то думает: «Сейчас я удивлю человечество», не удивит, провалится, скорее всего. Это была тяжелая работа, которая сопровождалась, как сказал поэт, переливчатым матом, руганью, вернее так – переругиванием доброжелательным. Я имею в виду кинооператора Александра Жуковского, с которым мы не вылезали из павильона. С Франческой мы ругались так, как никто вообразить не может. Франческа – это художник фильма, Франческа Ярбусова. Поскольку она моя жена, а на близких мы вымещаем все свое, то получается так. Поэтому никто не думал, что за кино будет. Более того, когда начиналось, когда приехал ко мне Козлов Сергей, показал мне штук 40 сказок, мы с ним не были знакомы, это был январь-февраль 1974 года. И я из всех сказок выбрал именно эту, потому что она мне понравилась своей поэтикой и самое главное – я там увидел отражение японской поэтики, а Японию я очень люблю – и живопись, и поэзию.

Собчак: С точки зрения именно метафоры, как вы считаете, это действительно олицетворение России сегодня или, может быть, тогда - «Ежик в тумане»?

Норштейн: Нет, не думаю. Может быть, кто-то под это подведет поэтическую романтику, как один какой-то критик уже подвел политический момент под фильм «Цапля и журавль». Он сказал, что это взаимоотношения Брежнева и Форда, тогдашнего президента, с которым они встречались на Дальнем Востоке. Какая там политика? Просто есть обычная история. Как мне кажется, самый важный момент – ребенок живет в окружении тайны, если было бы не так, он бы стал прагматиком в 3 года, если бы научился хорошо разговаривать и понимать наш язык так, как мы его понимаем. Очень хорошо, что он этого не понимает, разговаривает на своем метафорическом языке. Вот для меня ощущение тайны, тайны бытия, которую открывает маленькое существо. Собственно, вот и все. Там за пределы не выходит.

Собчак: В этом, мне кажется, нет ничего удивительного, что люди ищут какие-то подтексты, потому что вы же помните, что в советское время за невозможностью прямого высказывания к мультикам, сказкам детским обращались самые гениальные люди, чтобы таким образом сказать то, что нельзя сказать напрямую.

Норштейн: Вы знаете, это хорошо, потому что прямой путь не всегда короткий. Если вспомнить «Сталкера», прямой путь не всегда короткий. Более того, я всегда своим студентам говорил: «Движение не развивается по прямой, оно всегда идет по кривой, и тогда происходит момент художественности». На самом деле я, наверное, в отличие от многих своих коллег, отношусь к цензуре довольно терпимо.

Собчак: Серьезно?

Норштейн: Да. В ней есть положительный момент, который заставляет человека думать, потому что сегодня свобода во все стороны, делай, что хочешь. А человек не может создать себе те условия жесткие, в которых только и может начинаться любое художественное произведение.

Собчак: Странно от вас такое слышать, что вы поддерживаете цензуру.

Норштейн: Я скажу более подробно, чтобы вы не подумали, что беру знамя цензуры и иду вперед с ним. Нет. Как в таких условиях, если создаются условия, и тебе говорят: «Старик, ты можешь желать все, что хочешь»? Человек захлебывается от свободы и подыхает. Да, ему дают возможность делать все, что хочешь. Дальше, где создается тот момент невозможности, когда человек поставит себе задачу на уровне невозможности? И вот тогда он оказывается в условиях очень жестких, вот тут его, как сказала Ахматова, как следует отреплет, а потом опять ни гу-гу. Понимаете, какие слова?

Собчак: Понятно, да. Но с другой стороны, это тоже проблема диссидентства тех же 60-х, 70-х. На поверхность иногда выплывают люди, которые, может быть, в жизни свободного творчества не могли бы быть такими признанными гениями, а в условия того, что они очень смелые, их творчество начинает приравниваться к высокой литературе. Понимаете, да?

Норштейн: Понятно, конечно.

Собчак: В этом тоже есть такая проблема.

Норштейн: Тут ведь много вопросов на самом деле. Если поставишь вопрос так: полицейское государство без воров или свободное государство, но с убийствами, со всеми делами. Вопрос не решается прямолинейно.

Собчак: В смысле не решается? Тут просто для каждого свой ответ, наверное.

Норштейн: Для каждого свой ответ, конечно.

Собчак: Вот для вас какой?

Норштейн: Для меня ты должен поставить условия для свободы, той свободы, когда у тебя есть выбор.

Собчак: Нет, ну вы бы выбрали?

Норштейн: Я бы выбрал, конечно, свободу, конечно, не полицейское государство, где меня построят по струнке, и я буду ходить, а мне будут говорить: «Только по левой стороне будешь ходить или по правой». Но вопросы начинаются, когда для тебя наступает свобода. Мне кажется, здесь начинаются подлинные вопросы, потому что здесь для тебя тоже есть выбор, в конце концов, если сегодня оглядеть панораму, как входят во власть даже наши признанные творцы, с каким удовольствием они надевают на себя награды, я смотрю, и у меня возникает много вопросов. Я думаю: « А раньше как бы вы себя вели?»

Собчак: Что вы имеете в виду, в советское время?

Норштейн: Да. А как бы там они вели себя? Как бы вы отвечали себе на внутренние вопросы?

Собчак: Но ведь с другой стороны, творческие люди во все времена, это еще и Сталин понимал, и другие наши руководители, всегда очень зависимые. Они, как правило, хотят творить и хотят иметь на это какие-то деньги, потому что культура – вещь, которая должна оплачиваться и содержаться, она не приносит таких денег, чтобы содержать себя.

Норштейн: Конечно.

Собчак: И в этом смысле не кажется ли вам, что в этом есть правда жизни жестокая, что творческие люди всегда будут с властью, потому что им от этой власти всегда будет что-то нужно, и они меняют свободу личного высказывания на свободу творчества?

Норштейн: Да. Но до какой степени?

Собчак: Вот да. Где определить эту степень?

Норштейн: Как там у Цветаевой сказано: поэта далеко заводит.. не помню. До какой степени, куда ты пойдешь, где ты для себя прочертишь границу, когда ты скажешь: «Нет, дальше я не пойду, я не могу дальше быть с властью, потому что дальше начнет меняться коренно мой состав».

Собчак: Для вас эта грань, где проходит? В какой момент вы себе говорите, что я не пойду дальше?

Норштейн: Я, во-первых, об этом не думаю, я думаю только о творчестве. Для меня самое важное – попытаться в максимальной степени вложить в кинематограф свои внутренние переживания, не думая о том, где, как, кем это будет воспринято. Потому что когда мне задают вопрос: «Для кого ты работаешь?», я отвечаю: «Для себя». Ответ звучит, кажется, цинично. Как так, миллионы ждут, а ты, как бы сказал один режиссер: «Старик, ну ты ответил». Я говорю: «Вы делаете такие прекрасные фильмы для детей, что я могу позволить себе сделать для себя».

На самом деле в этом ответе не содержится циничное отношение к окружающим, потому что, прежде всего, делая фильм, ты делаешь фильм, который нужен тебе. Он в твоей голове созрел, ты должен сделать его максимально в соответствии с тем, как ты это чувствуешь. Но дальше я все равно, когда делаю фильм, думаю о нескольких близких мне зрителях, друзьях, которым я смогу показать даже на уровне материала и получить от него вполне драгоценный ответ. Вот в каком смысле. А дальше вопрос уже психологический. Есть некая система психик, их, в основном, четыре вида, на все не угодишь, значит…

Собчак: А четыре вида – это какие?

Норштейн: Интроверт, экстраверт, этот псих, этот наоборот ходит весь в себе, до зубовного скрежета. Я не помню, как называется в психологии, но это так. И дальше, кто из зрителей окажется твоим, у кого мелькнуло что-то, и вдруг он увидел это сделанное и дал себе самому ответ, сказав: «Так вот, как оно было». Извините, Ксюша, что я так долго говорю. В частности, с Акакием Акакиевичем, казалось бы, я читал повесть, основное количество зрителей тоже читали, какого черта им кино. Но все время задаю себе вопрос: «Я хочу знать, как это было». Хотя у Гоголя написано, но как это было у Гоголя, и как это было в кино - это совсем разное.

Собчак: То есть это была ваша основная мотивация начать «Шинель»?

Норштейн: Я хочу понять, как этот было, я хочу пройти по всем этим подробностям. Но эти подробности – суть не литературная, это совсем другая вещь.

Собчак: Извините, если покажется жестким мой вопрос. Я посмотрела, вы занимаетесь «Шинелью» с 1981 года, то есть этому фильму мультипликационному сейчас уже столько лет, сколько мне, я 1981 года рождения. Сколько я живу, вы его делаете. Получается, что вы переплюнули в этом отношении даже Германа-старшего по такому объему времени. Почему так много лет?

Норштейн: Я на студии был самый быстроходный мультипликатор, это подтвердят все мои товарищи, с кем мы работали, к сожалению, уже мало кого осталось, с кем мы работали на кукольной студии, действительно быстро снимал, даже успевал на студии снять, когда появилась семья, бегал на телевидение по вечерам снимал. Все время так челночил. «Сказка сказок» - фильм почти 28 минут, я снимал один, на это никто не обращает внимания, но что это такое. Когда я переделил количество метров на количество съемочных дней, получилось, что я снимал в среднем в съемочный месяц, вам это ничего не скажет, а мультипликатору скажет, в среднем где-то 2,5-3 минуты. Это феерическая скорость, при этом учтете сложность фильма, это был очень сложный фильм. Мне казалось, что сложнее этого фильма вообще не будет. С нас выдрали за не вовремя сданный фильм, потому что по планам столько-то, а у нас получилось не год, не полтора, но никто не считал, что я один мультипликатор, никто не пересчитывал. Поэтому мне говорили: «Ты вечно не выполняешь план и все прочее». Это одна сторона. Мы начали «Шинель», кто-то скажет: «Вот вам и Гоголь», а через полгода нас закрыли.

Собчак: Закрыли в каком смысле?

Норштейн: Кинооператору не дали его зарплату, кинооператор высшей категории Александр Жуковский, к сожалению, его уже нет в живых, почему я о нем так говорю, это был не просто друг или соратник по работе или коллега, это было гораздо больше. Может быть, это были братские отношения, мы понимали друг друга на расстоянии, мы могли быть в разных концах Москвы, но могли в одно время созвониться по одному и тому же вопросу.

Собчак: То есть ему не выплатили зарплату…

Норштейн: Тогда это был Ермаш Филипп Тимофеевич, он ему не положил его жалование, которое он получал на телевидении, как кинооператор высшей категории. И нас закрыли, потому что он отказался снимать. Я ему говорю: «Саша, давай я тебе из своих буду доплачивать», - «Почему ты мне должен из своих доплачивать? Ты думаешь, что для меня это будет делом чести?».

Собчак: А вам это как-то объяснили. Все-таки легендарный к тому моменту Норштейн начинает…

Норштейн: Объяснили. Сказали фразу буквально такую, причем я пришел в жаркий день, перед ним работает вентилятор, от него жутко несет этим дезодорантом, он сидит в рубашке, подтянутой резиночками, такой весь ухоженный. Я ему говорю, а он мне отвечает, подумав: «Ну если бы он не получал постановочные, я бы ему, конечно, тридцатку накинул». Вот так они разговаривали, это мне оскорбительно. Для меня оскорбительно не то, что …

Собчак: Ермаш, насколько я понимаю, был председателем…

Норштейн: Ермаш был председателем Госкино. Министр кино. Что вы хотите? Это был 1981 год. И у нас была первая остановка на год. Потом все-таки дали эти деньги. А если бы мы сразу, это же другой темп. В фильме, в работе нужен темп. Как только дали, через два месяца у моей мамы инсульт. Мне пришлось просто законсервировать фильм и уйти, я бы просто остался без денег, без всего, я за ней ухаживал месяцев восемь, пока она оклемалась чуть-чуть. Как тут вопросы решать? Что мне сказать, что маму в богадельню, а я буду продолжать снимать? Кто я в этом случае?

Собчак: То есть это такая гоголевская история, у вас все время были остановки.

Норштейн: Но на самом деле я должен сказать: не Гоголь. Гоголь работает там, где его поэтика совпадает с героями, к которым приходится обращаться, они ведут себя по типу гоголевских чиновников. Они все равно, так или иначе, кувшинные рылы. Никуда не денешься. А дальше мы до 1986 года снимали синкопой, потому что Саша заболел. Я за шесть лет насчитал 3.5 года чистой работы. Мы за это время успели снять 20 минут «Шинели», подготовили довольно большой материал. А потом в 1986 году в павильон вошла моя коллега, я о ней не буду говорить, потому что она печально закончила. И следующую съемку мы сделали вот здесь, по-моему, в 1994 году. Вот это помещение существует благодаря стараниям Ролана Быкова. Там была случайно встреча с Леной Санаевой, в результате он выбил это помещение. А дальше началась работа по оборудованию. Когда он выбил помещение, он сказал: «Ну что, старик, через две недели съемки», - «Ролан, это игровое кино, можно взять камеру и снимать на моторе, был бы актер, и можно снимать. Здесь нужна колоссальная подготовка».

Собчак: С 1994 года по 2014 год вы работаете все время или тоже с остановками?

Норштейн: Ни в коем случае, мы работали тогда, когда у нас были деньги.

Собчак: Мне кажется, что сейчас власть явно заинтересована, Министерство культуры, Мединский в том, чтобы такие люди как вы, получали деньги, и они могли этим гордиться. Вы пробовали обращаться?

Норштейн: Ксения Анатольевна, обращаюсь к вам официально. А вот теперь, когда мы начали сами зарабатывать деньги, я не хочу к ним обращаться ни за одной копейкой, потому что …

Собчак: Ну вы же этого заслуживаете, вы - символ России. Вас показывают на Олимпиаде, вы один из немногих людей, которые общепризнаны.

Норштейн: Не хочу. Я хочу работать, гулять по лесу, слышать пение птиц, приезжать к своей Франческе, ругаться с ней, уезжать сюда и так далее.

Собчак: То есть это такая – хорошая творческая вредность?

Норштейн: Да, нормальная творческая вредность.

Собчак: Вы теперь из вредности не хотите теперь брать ничего.

Норштейн: Да.

Собчак: Обращался к вам министр культуры Мединский с желанием…?

Норштейн: Ну что вы? Он никогда не обратится, он не тот человек, он снизойдет до этого. Я, во-первых, вчера узнал, что он прикрыл идею киномузея, и вдруг он это перечеркивает своей властью. Я к таким людям не хочу обращаться, потому что он уже тем самым вне культуры.

Собчак: А кто был бы идеальным министром культуры, на ваш взгляд?

Норштейн: Я не знаю, я же с ними ни с кем не имел дело, только с Авдеевым мы общались, и то чистый случай. Андрей Смирнов как-то мне позвонил, что-то мы с ним разговорились, и вдруг он говорит: «Юра, а почему Авдееву не позвонить, почему с ним не встретиться? Вы знаете, он довольно приличный человек, он отзывается на культуру». Я говорю: «Вы знаете, Андрей, до меня дошли слухи, что он мультипликацию не любит». Через какое-то время раздается звонок от Авдеева, и он говорит: «Юрий Борисович, а почему вы решили, что я мультипликацию не люблю?», - «До меня слухи дошли, что якобы кто-то обращался и не получил ответа». Он говорит: «Нет, напротив, я очень люблю мультипликацию», мы с ним разговорились. Я сказал: «Давайте я тогда к вам приду, я бы вам хотел рассказать, что происходит в мультипликации». Это было… у нас Мединский уже два года, да?

Собчак: Уже побольше чуть-чуть.

Норштейн: Это было три года назад. Я к нему приехал, у него тогда еще был Зернов. Я ему два часа, ему и Зернову, рассказывал о положении мультипликации. Это был мой монолог. Он послушал и говорит: «Вы знаете что, мы, Министерство культуры, ничем не можем помочь, потому что мы даже в пропорции к населению, мы все равно получаем денег гораздо меньше, чем в Австрии где-нибудь». Это было больше, это было года четыре назад. Три года назад мы уже у Путина летом были. Так что это было около четыре года назад. Но это был мой очень стремительный монолог.

Собчак: Может, просто этот монолог был не туда отправлен? Я уверена, если бы этот монолог был к Владимиру Владимировичу, он умеет такие вещи…

Норштейн: Вот тогда мы уже написали письмо и Путину, и Медведеву, в два адреса сразу послали.

Собчак: Письмо какого примерно содержания?

Норштейн: А вы не знаете эту историю? Смысл таков, что ситуация с мультипликацией катастрофическая, и в частности с «Союзмультфильмом». В основном, оно было направлено на сохранение «Союзамультфильма», что студию разбазаривают, студию хотят просто укандехать, там работала некая организация воровская «Фильмофонд», которая прикарманила себе фильмы. Стали держателями студийной коллекции, и студия оказалась у них в заложниках. Они выплачивали какие-то копейки студии и считали, что они кормят студию. Вот что удивительно.

Собчак: Вы написали письмо, и был какой-то ответ, после этого вас пригласили. Это я помню.

Норштейн: Мы пришли. Мы-то пришли все без галстуков, у нас разговор был живой, а там вокруг него сидели чиновники. Либо Путин привык к чиновничьему языку, а здесь совсем другой язык, но у него появилось человеческое выражение на лице нормальное. Нормально выслушал, более того, последовал ответ, что деньги будут выделены, в частности на «Союзмультфильм», дальше должен был Александр Жуков, он, по-моему, в то время был вице-премьер, он должен был с нами встретиться, это была следующая ступень. Но он с нами не встретился, о чем я однажды здесь, я называю прихожанами, к нам иногда в субботу книжки приходят покупать, и кто-то пришел и говорит: «У меня в друзьях Александр Жуков», я говорю: «Передайте ему, что он непорядочно поступил по отношению к нам».

Собчак: То есть Владимир Владимирович сказал, что с вами встретится Жуков, и после этого встречи не произошло?

Норштейн: Да. Как в шахматной партии, там все зависит от одного темпа, как говорят шахматисты, здесь зависит от малейших деталей. Вот встреться мы с Жуковым, мы бы с ним тет-а-тет оговорили подобности, потому что когда сидит путинский синклит, мы с одной стороны, он – с другой, все равно мы можем говорить только об общих вопросах, это понятно. Не царское это дело.

Собчак: А были ли какие-то вещи, которые потом уже, что называется, лестничный юмор, когда какая-то важная встреча, а ты потом выходишь на лестницу и думаешь: «Вот я бы еще это сказал». Есть какие-то вещи, которые вы хотели сказать Владимиру Владимировичу, но не сказали?

Норштейн: Мы все сказали. Знаете, у меня тут сразу начинают лезть стихи…

Собчак: То есть не было другой темы, которую вы хотели обсудить?

Норштейн: Нет. Мы всерьез рассчитывали на то, что с Жуковым мы обсудим важные бытовые подробности. Ксюша, я должен сказать, когда-то мы жили в братстве, я имею в виду мультипликационное содружество, конечно, мы ругались. В семье всегда ругаются. Конечно, ругались, а на худсовете какие были рубки, но это были творческие рубки, это было не за то, чтобы кого-то утопить, это было за то, чтобы возвысить. Никогда у нас не было того, что ты мне на худсовете сказал так, на следующем я отыграюсь на тебе. Этого просто не было. Это очень важный момент. Сегодня думают так: соберу группу, ты оператор, ты композитор, ты сюда, этот актер, сошлись, мотор, начали. Кино не так делается. Я опять посмотрел «Пять вечеров». Почему такой шедевр? Потому что все были вместе.

Собчак: Блистательная группа, конечно.

Норштейн: Понимаете, это была такая группа, поэтому Никита Сергеевич может сколько угодно рассказывать о том, какие он сделал фильмы, что там не пускали ветеранов войны, они чуть ли не прорывались в кинозал, я такое читал. Но там это было братство, было содружество. Только так.

Собчак: А вы смотрели его «Предстояние»?

Норштейн: Бунинский?

Собчак: Нет, бунинский еще только снимается.

Норштейн: Я его фильм видел «Утомленные солнцем-2».

Собчак: И как вам?

Норштейн: Никак абсолютно. Я просто удивлен. Там много того, что Никита умеет, но кино-то состоит не из того, что ты умеешь.

Собчак: Не знаю, видели ли вы «Сталинград» Федора Бондарчука.

Норштейн: Нет, я видел фрагменты и мне хватило.

Собчак: То есть вы тоже присоединяетесь к тем людям, которые считают, что про войну таким языком говорить нельзя?

Норштейн: Мне этих фрагментов хватило полностью, потому что я вижу хорошую работу кибернетиков.

Собчак: Это плохо, на ваш взгляд?

Норштейн: Я не хочу оценивать, плохо это или хорошо…

Собчак: Мне кажется, это очень важная тема. В этом смысле «Сталинград» исключительно как предлог.

Норштейн: Пушкин на это давно ответил: «Оставь герою сердце! Что же он будет без него? Тиран!». Это относится к художнику в полной мере. Должна быть та степень переживания, до разрыва аорты, как сказал поэт, без этого ничего не бывает. Ну что мне говорить? Любой человек, который окунулся в кино, если он это делает по-настоящему, он знает, какое это колоссальное перенапряжение, когда ты должен в голове держать одновременно… тут знаете, как сапер - в зубах провода, в руках, еще в голове. Кино - это огромное количество соединений, это не только актерская работа, это не только написать музыку, соединение происходит. А когда такое большое количество соединений, когда ты возвышаешься в кино над физикой…

Собчак: Извините, что я вас перебиваю. К чему я это спросила, ведь здесь есть и другой момент. И тезис того же Федора Сергеевича Бондарчука, даже Димы Быкова, которого я очень уважаю, который защищал этот фильм, тезис состоит в следующем, что фильм «Они сражались за Родину» молодому поколению, 15-летним мальчишкам, которые ничего об этом не знают, им тяжело. У них нет этой привычки, нет наработанной мышцы смотреть такие фильмы. А здесь через такую развлекательную компьютерную форму «стрелялки» все равно хоть что-то у них об этой войне останется, и какие-то эмоции они смогут получить, пусть даже на очень кастрированном виде. Что вы думаете об этом?

Норштейн: Боюсь, что у них останется не то, что должно было бы остаться. Слава Богу, у нас есть литература о войне, и великая литература. Слава Богу, у нас есть Василий Быков, Астафьев, Бакланов. Там есть, что читать, это до сих пор не устарело. Константин Воробьев, у нас потрясающая литература о войне, где сказана правда. У нас есть еще фильмы…

Собчак: Я с этим соглашусь, но вы же тоже как человек, имеющий отношение к реальности и не живущий в другом мире, вы же видите, что сейчас люди читают гораздо меньше, компьютерные игры, компьютерные мультфильмы, компьютерная анимация. Может быть, стоит подстроиться под эти правила? Я знаю, что вы делаете все вручную, вы делаете по старым технологиям свои мультики. Но ведь с другой стороны, «Шрек», «Ледниковый период», вся эта мощь и махина – это же тоже мультики, которые несут добро, несут положительные образы, но просто в доступной другому поколению форме.

Норштейн: Доступная форма, но есть сердечность, без которой искусство не существует. Можно конструировать все, что угодно. Я сам формалист, я обожаю все, что делалось в формальном искусстве. Авангард – для меня событие в искусстве.

Собчак: То есть для вас в «Шреке» нет сердечности?

Норштейн: Для меня нет абсолютно сердечности. Там потрясающая демонстрация технологии. Конечно, чем этот фильм забирает, там очень хорошая анимация, там очень хорошее одушевление. Там выдающиеся мастера работают, это все так. Но у Диснея тоже была индустрия и все прочее, но фильм «Бемби» можно смотреть и смотреть, потому что есть сердце.

Собчак: То есть старые диснеевские мультики вы признаете?

Норштейн: Не то, что признаю. Это не мое дело – признавать или не признавать. Понимаете, поэзия – пресволочнейшая штуковина, существует и ни в зуб ногой. Эти фильмы есть – есть, и каждое новое поколение их будет смотреть и смотреть, и слава Богу. Есть точка опоры. Я не смотрел кино «Сталинград», весь фильм не смотрел, но я не могу его смотреть, потому что мне вполне хватило этих реклам. Я, конечно, в конце концов, посмотрел «Титаник», но движение кинематографа по этому пути приводит только в тупик. Потому что как сказал Костя Арефьев, мой студент: «Представляете, столько народу погибло и никого не жалко».

Собчак: Это жуткая фраза, но прекрасная фраза.

Норштейн: Да, жуткая фраза.

Норштейн: Жуткая фраза. Понимаете, сейчас погибли 400 мальчиков в Корее там, в затонувшем танкере, я не могу это пережить, я не могу вытеснить из себя это. Потому что я думаю, да какие же они эти самые, моряки, инженеры, неужели быстро они не могли военные, которые могли организовать понтоны, сделать что-то, чтобы оставить на плаву этот танкер. Военные, у которых огромная техника, гигантская. Они ничего не сделали, они только суетились вокруг, а там умирали дети.

Собчак: Я во многих ваших интервью читала о том, что вы наше российское общество называете дословно «манкуртами», которым все тяжелее пробиться к сердечности. На ваш взгляд, каким образом конкретно в той ситуации, в которой мы живем, можно пробиться к этой сердечности, к этому состраданию? Что нужно конкретно сделать в нашем обществе сегодня, чтобы повысить этот уровень? Или это невозможно?

Норштейн: Очень просто. Достаточно детей отвести в лес, чтобы они не костры жгли и шашлыки, а чтобы они внимательно посмотрели, что там есть жизнь. Вот так присесть и они увидят жизнь, если успокоятся. Потому что там, где ор, птицы там не селятся. У нас сейчас парк, парк чудный, Покрово-Стрешневский парк, просто шедевр. И туда идет навал, такое ощущение, что половина Москвы туда приезжает, по воскресеньям здесь все забито машинами. И там ты не увидишь птицу, дятла, который стучит. Я сегодня с Кузей ушел утром гулять, иду по парку, никого народу – чуть позже выходят собачники, и слышу, где-то дятел, эхо. А перед этим я видел дятла, который забирался по стволу по спирали – он исследует дерево. Достаточно ребенку посмотреть это, а потом сказать: «Сочини рассказ про дятла, как он находит дырочку, как он…».

Собчак: То есть это такая китайская мудрость – сосредоточься на точке и познай весь мир.

Норштейн: Совершенно верно. Блейк: «В одном мгновенье видеть вечность».

Собчак: Возвращаясь к ору. Вы абсолютно правы, что сейчас общество, особенно в нашей стране, очень поляризированно. То есть, есть одно мнение, есть второе, и бесконечное столкновение. У меня в связи с этим к вам вопрос по поводу Премии Высоцкого год назад и той речи, которую вы сказали. Я посмотрела очень внимательно, вы же сказали очень длинную речь, и она была не только о Магнитском и сердечной недостаточности Путина. Как вы думаете, почему именно за эти слова все уцепились? Почему эти слова вызвали такие овации и крики «Браво!», хотя речь была о другом вообще?

Норштейн: Да, она была о другом. Вы же понимаете, я не публичный человек, и не мне заниматься, ходить, выдавать лозунги политические.

Собчак: Да, я удивилась, это было ваше первое политическое высказывание за все время.

Норштейн: Просто до этого я очень подробно читал всю историю с Магнитским в «Новой газете».

Собчак: Вас она зацепила?

Норштейн: Она меня не просто зацепила. В сущности, этим должны уже заниматься сценаристы и кинематограф, потому что… Чуть отвлекусь. В Италии, когда у них наступил период, когда убирали неугодных людей, после этого вышла целая серия фильмов. Одно название у меня застряло - «Следствие закончено, забудьте». Страшные фильмы. У нас как будто тишь да гладь, да Божья благодать.

Убили человека – убили, по-другому не скажешь, потому что неоказание помощи, той, которая нужна, а врачи знали, что он болен, неоказание помощи – есть убийство. Это не невежды сидели. А когда узнаешь, что человеку, будучи в Америке, задают вопрос по поводу Магнитского, по поводу всей этой истории, а ответ: «Мы вам ответим симметрично». То есть судьба человека не интересует, его не интересует судьба правды, судьба мысли, которую высказал Магнитский. Нет, он сразу стал своих, поскольку свои попадают под это дело, он сразу их огородил и отвечает: «Ответим симметрично». И вот это меня взбесило. А уж когда человек холодно отвечает…

Собчак: То есть люди говорят правду, и на это отвечают еще…

Норштейн: А когда холодно человек говорит, я помню этот ответ: «Курск – она утонула», и в лице никаких эмоций. То же самое - он умер от сердечной недостаточности, но диагноз…

Собчак: То есть вас цинизм завораживает?

Норштейн: Да, это был своеобразный цинизм. Я довольно часто смотрю Путина, мне интересна физиономия не только его – всех на самом деле интересно, и этих депутатов, которые непонятно, откуда берутся, потому что мне интересно человеческое лицо, пейзаж человеческого лица, поведение его, потому что это отражение того, что он внутрь себя вобрал. Я только недавно увидел нормальное человеческое лицо, когда была ситуация с Крымом, и вдруг я увидел другое выражение лица…

Собчак: У Путина вы имеете в виду?

Норштейн: У Путина, да. Которое, мне кажется, потому возникло, что здесь произошло единство партии и народа, произошло совпадение внутренних чувств. И он знал, что он прав.

Собчак: Я, кстати, с вами абсолютно согласна, эта крымская речь говорилась совсем иначе.

Норштейн: Да, а когда человек знает, что он не прав, но продолжает отстаивать правду, он начинает хлопотать лицом в ту или в другую сторону.

Собчак: Мы ровно об этом с мужем говорили, что в этой крымской речи, когда он говорит про Запад, все очень верно, потому что он так чувствует, а когда про внутреннюю политику – сразу в этом всем начинает распадаться.

Норштейн: И будет распадаться до тех пор, пока не поймет, что суть жизни в другом.

Собчак: Мне в свое время повезло, я взяла интервью у человека, которого я очень уважаю, Владимира Буковского. И он высказал такую мысль очень интересную, что вранье отображается на человеке в том смысле, что врать плохо для здоровья, что ты начинаешь болеть, у тебя начинают возникать раки, опухоли, ты начинаешь плохо выглядеть и так далее. Вы с этим согласны?

Норштейн: Абсолютно согласен. Понимаете, это организм начинает чадить, потому что как закрыть выхлопную трубу автомобиля, или в печи заслонку прежде, чем угли догорели, угарный газ начинает идти. Это то же самое.

Собчак: То есть вы, глядя на лицо человека, по физиогномике вы видите, много ли он врет в жизни?

Норштейн: Я вижу. Я разные фотографии с журнала вырезаю, клею сюда. Ко мне приходят и говорят: «О, смотри у тебя тут Сердюков, Путин, Медведев», мне они интересны…

Собчак: Интересны физиогномически.

Норштейн: Конечно.

Собчак: Давайте разберем эту троицу: Медведев, Путин и Сердюков. Из этих троих кто по чистой физиогномике больше всего, на ваш взгляд, врал, выкручивался, и на лице это видно?

Норштейн: У Медведева.

Собчак: У Медведева, серьезно?

Норштейн: Да. У Медведева. Он не знает, как поступать, он как будто бы попал в ситуацию… он, наверное, был бы хорошим преподавателем, если бы вел закон, римское право. И тогда у него было бы другое лицо. Но у меня впечатление, что они все вцепились во власть и не хотят отпускать. Знаете, как ловят мартышек? В кокосе делают дырку, туда зерно, а она не хочет потом отпустить. А что касается Сердюкова, я думаю, что это была оплеуха всему обществу.

Собчак: А мне кажется, наоборот это кость всему обществу – вот смотрите, как мы боремся с коррупцией.

Норштейн: Как с коррупцией борются, он же вышил чистым?

Собчак: Евгения Васильева находится под домашним арестом, уголовные дела.

Норштейн: Тут у меня вопросы, хотя, что тут, что другая, это не для меня. На месте Сердюкова я бы подал на всех в суд, кто его арестовал, кто вообще к нему отнесся как к человеку, который совершил непорядочные поступки. В чистую вышел этот феодал, который находится в 21 веке, который заставил солдатиков прокладывать дорогу к своему родственнику, который, кстати, генетически они просто одинаковы. Вы видели его лицо?

Собчак: Да, конечно.

Норштейн: И вот этот человек, который совершил преступление, там карманник трешку у кого-то украдет, так его тут же в кутузку и пару лет он там будет отсиживать. А здесь он ничего не украл, он украл честь у людей. Эти солдатики безропотные, может быть, знать не знали, им приказали.

Собчак: Может, военный объект какой-то.

Норштейн: Да, и они прорыли. На самом деле родители этих солдат должны сообща на него подать в суд, что он совершил служебное преступление. А его по какой статье судили?

Собчак: Там было несколько уголовных дел.

Норштейн: Какая главная была статья?

Собчак: Насколько я не ошибаюсь, мошенничество, имущественные статьи по переделу собственности Министерства обороны.

Норштейн: Да. А главное что было? По халатности.

Собчак: Халатность, да конечно.

Норштейн: Интересно, с какого верха это идет, что придумали ему такую статью, подобрали, по которой легко человека… тут ловкость только адвоката и все. Теперь он будет ходить в своем праве.

Собчак: Но люди это терпят. Тут вопрос уже гражданского общества. Раз не происходит каких-то событий, которые людей бы… Вот вас задел Магнитский, вы первый раз политически высказались, хотя никогда на эту тему ничего не говорили. Значит, вас это зацепило. Значит, людей это не цепляет.

Норштейн: Да зацепило, меня и эта история зацепила. Я помню слова Путина, он сказал: «Это будет решать суд», я сразу понял: решит, как надо. Один только звоночек, даже не звоночек, помните, как у Булгакова, когда Пилат вызывает к себе из тайной полиции. Он говорит: «Мне кажется, что сегодня ночью Иуду Искариота зарежут».

Собчак: И тот сразу понимает тайный знак.

Норштейн: «Зарежут, игемон», - говорит. И попробуйте теперь к Пилату привязать статью, мол, ты дал распоряжение тайное о том, чтобы человека где-нибудь укандехали. Вот и все. Эта ситуация меня унижает и как человека, и как гражданина. Это понятно, что если происходит во власти такое, если такой междусобойчик такой катастрофический, который на самом деле когда-то плохо кончится.

Собчак: Все же говорят, что когда-то плохо кончится, но не кончается же, и чем дальше, тем больше законов, каких-то запретительных мер.

Норштейн: И даже кого-то арестовывают, и даже показательно показывают на экране телевизора. Но в чести другие, в чести те, кто говорит: «Ты нас призови – мы этих на Болотной прижмем». А потом этот Холманских, по-моему, фамилия его, становится начальником в Екатеринбурге, занимает какой-то дворец совершенно спокойно, хотя ему местные горожане говорили: «Отдайте детям и пенсионерам».

Собчак: Но вы говорили в каком-то своем блоге, по-моему, в «Новой газете» о том, что есть люди смелые и сильные, которые могут, в отличие от лизоблюдов, которые всегда есть у власти, поднять свой голос. Вы высказались по поводу Магнитского, вы говорили в своей статье про Чулпан Хаматову, про каких-то еще достойных людей. Может быть таким образом можно бороться с этой ситуацией, чаще высказывать? Вот вы тогда сказали на этой премии, а, может, есть еще темы достойные, легендарный Норштейн написал или сказал, или как Макаревич, написал открытое письмо?

Норштейн: Это правильно, но тут сразу начинается… Знаете, когда у меня просят интервью или написать о чем-то, мне это стоит колоссальных трудов, вот сесть и начать что-то писать.

Собчак: Просто физически вам тяжело?

Норштейн: Физически, я написаю писать – я начинаю чертыхаться, все во все стороны летит. Чтобы мне написать в полном соответствии с тем, как я чувствую… хотя я написал двухтомник, но чего мне это стояло. Когда я сажусь писать по поводу кого-то текст, это для меня мука смертная. Я несколько дней выбит из работы, я не могу нормально сесть, собраться и работать. Поэтому я написал эту надпись, которая перед дверью, но, к сожалению, не следую ей.

Собчак: Я повторю эту надпись для наших зрителей, не целиком, потому что мат у нас использовать уже нельзя, что Таня, гони всех журналистов на…Почему такая нелюбовь к журналистам?

Норштейн: Нет, это не нелюбовь к журналистам.

Собчак: Это нелюбовь тратить свое время?

Норштейн: Это нелюбовь тратить свое время, совершенно верно.

Собчак: То есть, у вас нет злости на то, что ваши слова выдергивают из контекста?

Норштейн: И такое было, после чего я звонил даже, говорил: «Как же так? У меня мысль здесь так идет, а вы здесь отрезали», - «Ну, Юрий Борисович, у нас же все-таки время», - «Да, но вы отрезаете так, чтобы в свой контекст вставить».

Собчак: Это кто так?

Норштейн: Я не помню, это было давно, после чего я на какое-то время сказал: «Все».

Собчак: То есть вы журналистов не жалуете в этом смысле?

Норштейн: Я не могу сказать, что я не жалую. Я прекрасно понимаю, какая это профессия. Ведь Политковская тоже журналист, но она больше, чем журналист.

Собчак: Это правда.

Норштейн: Поэтому с ней произошла такая история, не только потому, что она не просто журналист, наоборот. Понимаете, журналист тоже должен отвечать за свои слова, это должно быть правило.

У политического деятеля два пути: либо давить все, так делать мягко, либо оставаться открытым под обстрелом журналистов, телевидения, но при этом знать, что если ты делаешь правое дело, те же журналисты тебя защитят от тех наветов, которые на тебя налетят. Второй путь более продуктивный, но он более опасный для тех, кто держится за власть. В этом смысле журналисты – это для меня потрясающая профессия.

Собчак: Просто когда я читаю ваши интервью, я чувствую, что у вас такое отношение к этому, вы не хотите…

Норштейн: Нет. Например, Лариса Малюкова из «Новой газеты» пишет статьи замечательные, когда мы с ней встречаемся, у нас разговорчик коротенький - дать интервью, это всегда проходит очень весело. Это совсем по-другому – она знает меня, я прекрасно знаю ее. Нет, у меня не должно быть в этом идеологии, что все журналисты – все козлы. Этого нет.

Собчак: Возвращаясь к теме того, что цепляет. Вы говорите, что вам сложно писать и потом сосредоточиться. Вот мы поговорили про Магнитского, про шутку про Курск и про цинизм этой шутки. Может быть, есть еще какие-то темы, о которых вы не написали, не было времени или возможности, которые вас по-настоящему цепляют?

Норштейн: Могу сказать, причем я это написал, а продолжения не имело. Это история с этим аппендиксом Москвы.

Собчак: Да, 50 километров. Я читала про это.

Норштейн: Безусловно, невежественный в этом вопросе Медведев вдруг выставил обществу…

Собчак: Пока же эти планы…

Норштейн: Планы уже свершаются. Это моя дорога, я езжу по Калужскому шоссе, мы там с Франческой, когда у нас были еще дети маленькие, снимали там в поселке дачу. Дача была прямо, хотел сказать, на берегу поля, в общем, на берегу поля, потому что там сеяли пшеницу, и это было море. И вот дом, дальше поле, речка, Красная Пахра. Как только пошли преобразования эти, все начали застраивать, причем безумно. Понятие пространства, пространственной композиции для природы нет. Туда тут же из этой сладкой парочки лужковская супруга ринулась и стала там делать огромное поле под гольф, она его стала обносить забором, бетонным забором, который так и остался недостроенным, все торчало, лежали балки.

Собчак: Это сейчас все так и лежит?

Норштейн: Сейчас там уже по-другому, там другое пошло, там пошел гламур мерзкий. А до этого было поле, оно таким потоком спускалось к реке и дальше обтекало реку.

Собчак: А «мерзкий гламур» - это что?

Норштейн: Мерзкий гламур – это они срыли эти холмы. А что такое природа? Мы же с вами говорили в самом начале – прямой путь не самый… вот эти холмы и составляют суть человеческой психики. Там тоже должны быть холмы, когда солнце, когда светится по горизонту холмов, и так оно просвечивает траву, это же картина редчайшая по насыщенности. Это Латур вспоминается, вот это состояние света, импрессионисты. И вдруг Франческам мне говорит: «Что-то там строят и строят».

Подошел я недавно – построили, срыли, сделали все ровно, провели дорожки, поставили фонари. Это место было полудиковатое, полудикое даже. Поставили фонари, качели, карусели. И они решают. Это и есть культура в массы, они убили самое главное – живое, реку, перед только что не забетонировали, а там росли кусты, а река-то этим жива, если срезать, то река начнет мелеть. Кто этим руководил? Говорят, что это наш московский мэр, потому что он туда лично приезжал.

Собчак: А вам нравится преобразование в парках в Москве или тоже вам кажется, что это слишком гламурно?

Норштейн: Нравится. Очень они ухаживают за парком, правда, здесь бурелом лежит в парке, и до сих пор его не вывозят. Это, конечно, картина нехорошая. Мне нравится. Они сделали, окультурили дорожки. Но я должен сказать, что когда в парках дорожка такая убитая ногами, уплотненная ногами, она живописнее, чем любая, которая окультурена.

Собчак: Но на ней на роликах не покататься.

Норштейн: Но не для роликов. Но там и для роликов есть, такие шоссейные дороги, которые были в парке, и на них катаются на велосипедах, на роликах.

Собчак: Последняя тема, на которую я не могу с вами не поговорить, по поводу того, что цепляет, и про сердечность. Украина, события на Украине, как вы к ним относитесь?

Норштейн: Я не могу смотреть, не могу слышать, хотя смотрю и слышу. Звоню Франческе, говорю: «Франя, ты что себя просто чувствуешь?», она говорит: «Нет, я посмотрела последние известия». Вчера мне буквально звонила жена Саши Петрова, знаете, Александр Петров…

Собчак: Да.

Норштейн: Наташа по другому вопросу, а потом говорит: «Юрий Борисович, а вы смотрели последние известия?», я говорю: «Наташа, к сожалению, смотрю», - «А я своему Сашке запретила, потому что он как посмотрит, пьет валокордин».

Собчак: Как вы относитесь к этой ситуации – Крым, события на Украине, Майдан?

Норштейн: Что касается Крыма, если бы Крым не перешел к России, там бы сейчас лилась кровь в гораздо большем масштабе, чем в Донецке.

Собчак: Так, может быть, и в Донецке нужны наши войска?

Норштейн: С Крымом ситуация другая, она же исторически другая, никто из этих европейских журналистов и вообще я бы назвал их другими словами, не позволяет культура общения, но Крым по другой истории, 18 век. Почему они не смотрят туда? Поэтому почему с Крымом один в пьяном виде передал, я имею в виду Хрущева, ночью подписал, начальник, блин, гуляем. Такой Санчо Панса губернатор, тот и то был сердечнее – все-таки из крестьян.

А второй раз другой, тоже полагаю, не совсем в трезвом виде. И самое главное, что вокруг него все его окружение, почему никто не сказал Борису Николаевичу: «Ты что тронулся что ли?». Почему никто из них не выступил тогда? Потому что это была мина замедленного действия. И вот она сработала. Но с Крымом ладно, в этом смысле считайте, что Крым просто упал Путину. Крымчане-то проголосовали, у меня там сестра в Севастополе, другая в Симферополе. Они говорят: «Юрчик, да ты не представляешь – народ ликует», и это не было деланным.

Собчак: А по поводу остальной страны? Вы считаете, что там наша разведка играет какую-то роль, мы провоцируем эти конфликты?

Норштейн: Не думаю. Как сказал Авраам Линкольн, можно короткое время обманывать весь народ, можно долгое время обманывать часть народа, но долгое время обманывать невозможно. Сначала террористы, как назвали в Киеве и на Западе, потом сепаратисты. А как теперь назвать, если стояли очереди, это все террористы? Я смотрю на эти лица, которые здесь у меня висят, я там тоже смотрю на лица. И я вижу какую-нибудь бабку, тетку или с ребенком мать, которая просто клокочет яростью, это не просто такая ярость, что дайте мне «Шмайсер», я сейчас всех… Нет, это абсолютно человеческая внутренняя, человеческая ярость и переживание за происходящее. Нельзя в людях унижать достоинство, это нельзя делать никогда, ни в какие времена. А вот здесь оно было унижено. Поэтому сказали: «Все, и под пули пойдем». Если они пошли голосовать, а там вышел человек, шмальнул и двоих убил. Если они по мальчику могли выстрелить, это не деланное. Что в душе у этих людей?

И кроме того, эта ситуация была еще заложена Ющенко, он стал терять свое политическое реноме. Петь на Майдане, взявшись за руки – это еще не политика, это пока романтика. И когда я приехал в Киев, мне сказали: «Юра, ты даже не представляешь, что у нас здесь!». Я говорю: «Слушай, старик, я видел, но петь песни – это еще не прагматика жизни. Дальше начинается то, что должно начаться – работа, производство, быт и все прочее. Если этого не будет, все ваши песни копейки будут стоить». Когда он потерял весь свой политический капитал, на кого он стал ориентироваться? На ту самую западную Украину. И вот их он и возбудил своим красивым лицом. Где он теперь, Ющенко? А след от него по сию пору тянется. Я не могу сказать по поводу наших, что там делают наши…

Собчак: Но вас эта тема волнует, вы следите за этим.

Норштейн: Меня не просто волнует, я абсолютно кровно переживаю за происходящее на юго-востоке Украины. Что касается руководителей в Киеве, я смотрю на их лица, тоже смотрю… Один Яценюк, а второго фамилия…

Собчак: Турчинов.

Норштейн: Турчинов, да. Вот я смотрю на их лица. Яценюк – у него лицо напуганного человека, у него лицо не человека благородного, который убежден фанатично в своей правде. Понимаете, человек в политике благородный, образованный, спокойный, понимающий все, он будет вести себя по-другому. И прежде всего, это слова и переговоры.

Собчак: А у Тимошенко какое лицо?

Норштейн: Ужасное, это лицо дьявола. А еще она сейчас хромает, это предает ей такой отвратительный, отрицательный шарм. Она сама хотя бы взглянула в лицо свое? У нее же в лице произошли преобразования, которые обратно, мне кажется, уже не вернуть. Для этого ей нужно прочитать хотя бы Тараса Шевченко, я уже не говорю про Александра Сергеевича, чтобы промыть себя чем-то.

Собчак: Пока сейчас самый высокий рейтинг у кандидата Порошенко, если вы знаете такого.

Норштейн: Я слышал о нем. Он, по-моему, конфетный король.

Собчак: Он делает «Киевский торт», у него фабрика.

Норштейн: Да, он богатей и все прочее. Для меня это социальное расслоение чудовищно не в том плане, что эти богатые, меня это никогда не интересовало, у кого сколько денег, ну живет он на это, у него такой интерес. Да плевать мне на это. Потому что смысл не в этом. Еще пока они дойдут до этого, сколько денег они должны потратить, истребить, чтобы прийти к простой мысли, что смысл все равно не в этом.

Собчак: Ведь сейчас, насколько я понимаю, ваше существование вне зависимости от государства тоже возможно благодаря банку «Открытие», тому, что каждый год они продлевают с вами контракт.

Норштейн: Не совсем так. Я вам сейчас скажу. На самом деле эта возможность нам самим зарабатывать деньги идет от Сбербанка.

Собчак: Казьмин, да. Но они прекратили, насколько я знаю.

Норштейн: Когда там был президент Казьмин, нам «Сбербанк» выделял деньги на оплату аренды.

Собчак: И это была ваша первая книга. Люди стояли в очередях, чтобы подписывать.

Норштейн: Первая была в 2005 году, когда была выставка в Пушкинском музее, тогда Антонова, когда я к ней пришел с предложением, она сказала: «Юрий Борисович, не такое уж и сумасшедшее предложение». В результате выставка 3 месяца продолжалась, ее продлевали все время.

Собчак: А почему со «Сбербанком» прекратили сотрудничать? Я знаю, что они поддерживали, Казьмин помог вам очень сильно.

Норштейн: Казьмин очень помог, они нам дали даже изрядную сумму денег на «Шинель». Но как только Казьмин ушел…

Собчак: Все прекратилось, то с Грефом так не сложилось?

Норштейн: Нет. Я сказал Андрею Ильичу: «Все, деньги возвращаю». Я не хочу сотрудничать с этим человеком.

Собчак: Почему?

Норштейн: Вы когда-нибудь видели его бородку, у Грефа, когда он был еще в период вице, а либеральный чубчик видели его?

Собчак: Вы же взрослый человек, вы из-за бородки хотите человеку вернуть?

Норштейн: Дело не в бородке. Это сразу говорит о психическом состоянии человека. Я тогда говорил: «Ребята, как же он утром бреется, чтоб такую…?», - «Ты что, старик, думаешь, что он бреется? Его там пять цирюльников бреет». Это все шутка, но понимаете, когда человек приходит в «Сбербанк» и первое, что он делает - изменяет значок кошелек, чуть делает его более косеньким. Сколько на это денег потрачено, я бы хотел знать. Так же, как Медведев милицию в полицию, сколько он на это денег потратил?

Собчак: То есть вам не понравился Греф с самого начала?

Норштейн: Да, я смотрел и видел – фальшак, хотя я думаю, что он очень хороший экономист.

Собчак: Но у вас это интуитивное мнение, то есть вы действительно можете увидеть человека, вам не понравится его лицо, и вы можете сразу…?

Норштейн: С Андреем Ильичом было другое, ведь это он пригласил меня к себе еще в 1996 году, как только он стал руководителем Сбербанка. «Андрей Ильич, почему вы меня пригласили?», он говорит: «Я знаю, Юрий Борисович, вашу историю. И кроме того, любимый фильм моей молодости был «Сказка сказок». Честно говоря, меня это удивило, все-таки «Сказка сказок» - это не «Ежик в тумане», он к другому разряду идет. И с тех пор у нас возникли сначала деловые отношения, банк давал нам деньги, помогал действительно.

Собчак: Потом пришел Греф, вы не захотели…

Норштейн: Потом банк нам дал деньги на выставку, если по порядку, потому что это не бесплатно в Пушкинском музее. Потом, когда возникла идея книги, я ему сказал: «В Японии хотят издать мою книгу», он говорит: «А что за книга?». Я говорю: «Рукопись почти готова, правда, там еще много работы», - «А вы можете принести показать?». Я ему принес. Я пишу от руки, ну не умею я на компьютере, но я люблю писать от руки, потому что слежение за линией, поскольку я человек рисующий, по-другому идет все. Я ему принес такую пачку, грохнул на стол.

Он полистал, а там у меня были картинки, он говорит: «Нет, давайте ее издадим у нас». Я ему говорю: «Андрей Ильич, вы знаете, сколько это будет стоить?», - «Ну сколько?». Я говорю: «Знаете, я как Акакий Акакиевич боюсь сильных сумм». Он говорит: «100 тысяч долларов?», я говорю: «Не меньше», - «Ну хорошо, мы найдем деньги». Вот тогда нам дали деньги. Потом нам понадобилось еще 50 тысяч, и нам еще дали деньги, а потом еще. Не буду рассказывать некоторые подробности, которые связаны лично уже с Казьминым. В результате книжка вышла. Когда делалась книжка, все время думал: «Боже мой, что мы с ней будем делать? Это 5 тысяч тираж. Это будет все завалено, и никому она нужна не будет».

Собчак: Стояли очереди. Я знаю, что к вам сюда стояли очереди и люди пытались подписать.

Норштейн: Да. И книга пошла. Вот это стало нас кормить, поэтому я Казьмину говорю: «Андрей Ильич, все равно без Сбербанка», он говорит: «Но это же ваша работа», я говорю: «Но все равно первый поджопник был от вас».

Собчак: Понятно. С Грефом вы не захотели продолжать отношения.

Норштейн: И я отдал деньги.

Собчак: А Греф не пытался с вами связаться или связать: «Юрий Борисович, ну…»?

Норштейн: Не думаю.

Собчак: То есть вы не имели никакого контакта, пришел новый человек, и вы сразу…

Норштейн: Я разговариваю, как герой фильма «Сережа» Данелии: «Дядя, ты что - дурак?». Помните с конфеткой эпизод? Я бы разговаривал напрямую, прямым текстом и задал бы ему несколько вопросов.

Собчак: Давайте по порядку. Я, допустим, Греф, Норштейн великий присылает мне обратно сумму, которая для меня несущественная, ничто. Неужели из приемной Грефа вам не позвонили, не сказали: «Юрий Борисович, зачем вы 150 тысяч отдали? Давайте мы вам поможем»?

Норштейн: Наоборот. Мне позвонили и сказали: «Юрий Борисович, вы еще должны штраф что-то полтора миллиона рублей». Я сказал: «У меня этих денег нет, можете подавать в суд».

Собчак: Кошмар. Штраф за что?

Норштейн: За то, что деньги были взяты, не были расходованы вовремя. Также они и на Отара Иоселиани напали, потому что Казьмин помог Данелии, помогал Отару серьезно.

Собчак: Да, я знаю, была выставка серьезная.

Норштейн: Конечно. Это все так.

Собчак: И вот пришел новый человек и все это…?

Норштейн: Я вам сказал вначале о братстве, для меня нужны другие отношения.

Собчак: Сейчас, я знаю, что у вас хорошие отношения с Вадимом Беляевым, соответственно, банк «Открытие» у вас каждый год на год выкупает права.

Норштейн: Это второй год. Даже это не столько со мной, сколько с Франческой, это не лично для студии, это лично для нас. Это помогает материально, и мы можем нашим детям помогать.

Собчак: Неужели государство, все-таки банк «Открытие» - это частная компания, неужели государство никоим образом за последние годы после расторжения отношений с Сбербанком не предложила какую-то помощь?

Норштейн: Это я себя так веду. Я сказал: «Ни денег, ни наград я не хочу брать от этого руководства».

Собчак: Редкий вы человек, Юрий Борисович. У меня к вам последний вопрос. Если я бы вас попросила сказать главную фразу, сказанную устами вашего мультипликационного героя одного из мультфильма, какой бы это был самый важный слоган жизни? Я не люблю слово «жизненное кредо», это звучит жутко, но какая-то фраза…

Норштейн: У меня гамлетовская: «Из жалости я должен быть жесток». Тут я скажу фразу, на самом деле это сочинено Козловым, монолог медвежонка: «Где же ты был?». Где же ты был, я ждал, ждал. Это Сергей Козлов сочинил, когда это все делалось, фильм по сравнению со сказкой по-другому развивался, в другом направлении. Когда делалось, я говорил, что тут нужна фраза: «Где же ты? Я же тебя кричал, я ждал». На самом деле вся эта ситуация была придумана мной, просто Козлов написал очень хороший монолог. А знаете почему?

Собчак: Почему?

Норштейн: Потому что однажды, лет 12 мне было, может, 13, поехал я на лыжах кататься в Останкино. Мы жили в Марьиной роще, сел в автобус, через 10-12 минут я уже на лыжах. Там же была дубрава огромная на том месте, где сейчас стоит эта самая дуля, телевизионная вышка. Там же была дубрава, я все время думаю: «Ну какого черта Никите Хрущеву пришла идея именно здесь сделать?». Дерево растет 200 лет, они не думают об этом. Это касается не только того времени, режут деревья как хотят, а дерево растет 100 лет, а они об этом не думают. Я помню, я приехал, уже темно было, и мама мне ставит щи и говорит: «Сынок, я тебя так ждала, я так боялась за тебя». Эта фраза – это и есть сердечная связь, которая должна пролегать от сердца к сердцу, а, в общем-то, через страну.

Собчак: Спасибо вам огромное. В конце мы всегда дарим нашим героям книгу, для вас я почему-то выбрала Шекспира «Король Лир».

Норштейн: Все правда. Могу вам сказать, что я где-то выступал и сказал, что «Король Лир ведь хорошо перекладывается на сказку. Это же мультипликационный фильм, который можно делать хоть на деревяшках». Я однажды в Японии перед своими студентами разыграл «Гамлета» на палочках. Я говорю: «На самом деле вы можете делать «Гамлета» на палочках». Все знают сюжет, эта палочка – король, эта – королева. И все. И когда стал разыгрывать, когда, допустим, подкрадывается Клавдий, в ухо наливает яд, как капает яд, они все стали попадать. Я говорю: «Пожалуйста – это можно сделать трагифарс». Спасибо.

Собчак: Вам после «Шинели» будет, чем заняться. Спасибо вам огромное за это интервью.