Ирина Антонова об объединении Пушкинского музея с Эрмитажем, национализации искусства и сердитых бабушках-смотрительницах

Собчак
11 июля 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (22:16)
Часть 2 (13:28)
Часть 3 (16:28)
Ведущие:
Ксения Собчак
Теги:
Искусство

Комментарии

Скрыть
В гостях у Ксении Собчак была экс-директор Музея изобразительного искусства им. А.С. Пушкина Ирина Антонова.

Собчак: Ирина Александровна, огромное спасибо за то, что вы к нам пришли.

Антонова: Спасибо за приглашение.

Собчак: Вы удивительная женщина, одна из трех женщин в нашей стране, наряду с Майей Плисецкой, Галиной Вишневской, которая является полным кавалером ордена за заслуги перед отечеством. У меня много было гостей, но так, чтобы награды были на три листа… Я бы могла всю программу их перечислять. Вы действительно женщина-легенда. Знаете, есть такой старый анекдот про то, что Брежнев – это политический деятель эпохи Аллы Борисовны Пугачевой.  Мне кажется, про вас можно так сказать, только вместо Брежнева будут все политики: и Брежнев, и Андропов, и Черненко, и Путин, и Хрущев. Скажите, при ком вам комфортнее всего работалось в музее, и с кем было комфортнее всего?

Антонова: Я бы сказала, что эти крупные имена наших политических государственных деятелей, о которых вы говорили, какого-то прямого воздействия на мою работу, конечно, не имели. Подразумевалось, что страной управляет тот или иной деятель, но какого-то непосредственного влияния на работу, конечно, никто из них не оказывал.

Собчак: Влияние же не прямого, все равно ощущалось время. Вот в какое время?

Антонова: Вы имеете в виду эпоху. Если говорить о времени, эпохе, я бы сказала так, что во все времена, начиная о том, о котором вы говорили, каждый раз были свои трудности. Но было время очень жесткое, скажем, те же… Я все-таки начала в 1945 году.

Собчак: Конечно, труднее всего, наверное, было при Сталине…

Антонова: Вторая половина 1940-х годов, с этими постановлениями, формалистическим искусством, расформированием музея ново-западного искусства, а статья против Шостаковича или Ахаматовой – это жесткое время. Только кончилась война, музей был еще в разрухе, потому что он очень сильно пострадал во время войны, попали бомбы, не было перекрытий. Жесткое очень время. Многое запрещалось, нельзя было делать. Это было очень трудно. Но там была и другая линия, внутренняя, для тех, кто начинал, для молодых людей – это восстановление музея, возможность его как-то поднять, открыть для публики. Потом вдруг началась выставка подарков Иосифу Виссарионовичу Сталину.

Собчак: Наверное, самое тяжелое время.

Антонова: Когда музей практически разгромили, коллекции были спущены вниз, все этажи заняты выставкой. И, в общем, где-то у нас было ощущение, что, во-первых, она никогда не кончится, а во-вторых, что нас просто куда-то отошлют, расформируют, куда-то отдадут коллекции. Потом все… Вы знаете, как события развивались. Настало новое время. Уже в последующие годы было счастливое время – оттепель, да? Когда мы сделали в 1956 году выставку Пикассо, которую прислал сам Пикассо, казалось, очень многие жили в состоянии эйфории. Вышла даже книжка «Необыкновенная выставка в необыкновенном году». Это оттепель была. Потом все опять повернулось вот так. Опять стало трудно. Конечно, вплоть до перестройки был период, когда любая значительная, и даже не очень значительная выставка обязательно кем-то принималась. Ее можно было открыть, а можно было и закрыть, не открывая. Так было в театрах, вы знаете прекрасно. Киноленты клались на полку и прочее. Это время давления и контроля сверху, конечно, неблагоприятно для любого вида искусств, в том числе музейного. Появилось такое подполье, художники работали у себя дома, организовывали всякие выставки. И вот 1985 год все-таки открыл… опять появился необыкновенный подъем и ощущение, что…

Собчак: Учитывая, что вы видели самое разное время, скажите, пожалуйста, нынешняя культурная политика и нынешнее время, на что больше всего похоже? На оттепель или, наоборот, на брежневский застой? С каким временем, уже пережитым до этого, вы могли  бы сравнить?

Антонова: Нет, оно ни на что не похоже, потому что нет ни застоя, и нет какого-то понимания оттепели. Потому что тогда оттепель мы понимали, как какое-то освобождение от идеологического типа запретов, хоть в какой-то степени.

Собчак: То есть вы считаете, что сейчас застоя в культуре, может быть, в социальной жизни нет?

Антонова: Видите ли, в чем дело, застой в культуре есть и огромный, но он касается не только России, это проблема конца 20 – начала 21 века. Это проблема глобальная. Проблема культуры и искусства на нашем шарике земном.

Собчак: Постмодернизм…

Антонова: Поэтому говорить о том, что это специфично для России, невозможно. Для этого достаточно поездить по выставкам мира, посмотреть. Мне это удавалось, естественно. Я много очень видела, работала комиссаром на биеннале в Венеции, где видела вообще… Вот картина мира, она перед вами.

Собчак: Вы, кстати, сказали газете «Известия», что, на ваш взгляд, биеннале на 95% состоит из пустопорожних явлений.

Антонова: Вы знаете, в разные времена по-разному. Это длительный период. Я вам должна сказать, что когда я работала на биеннале, скажем, французском, там в павильоне показывался Рье, это абсолютно абстрактный художник очень сильного внутреннего мощного наполнения, понимаете? Содержательный художник. Вот то, что я видела несколько лет назад, было просто ужасно. Это говорили все, не только я. Ходили по биеннале, мы видели абсолютно пустопорожние вещи, ничего не говорящие, бессмысленные, холодные, мертвые. Впечатление, что ходишь по кладбищу. Я говорю об этом без всякого сарказма. Я многократно об этом говорила, что мне очень жалко современных художников. Они в тяжелейшей ситуации. Вообще, когда происходит кризис в искусстве, всегда значит, что какая-то трудная ситуация. Но вы знаете,  такого никогда не было ни в конце Возрождения, даже в конце Римской эпохи. Или берем какой-то период между Французской революции, романтизма. Такого не было никогда, как сейчас. Потому что в начале 20 века дружно разрушили всю традицию от Ренессанса, появились многообещающие явления, абстрактное искусство и другие направления, сюрреализм, кстати, который и сегодня очень важен. А вот то, к чему мы подошли сейчас, это очень сложный…

Собчак: Такой постмодернизм.

Антонова: Он уже кончился, он себя не оправдал. Он кончился, он оказался легковесным.

Собчак: Как бы вы тогда охарактеризовали нашу эпоху сейчас?

Антонова: Я не знаю.

Собчак: Если это не постмодерн, то что?

Антонова: Это сейчас момент….

Собчак: Хорошо. Ирина Александровна, давайте перейдем к тому, что считается вашей главной болью, во всяком случае, последнего времени. Это та идея, которая у вас была давно уже высказана: музей нового западного искусства. Многие связывают это с теми событиями, которые потом произошли в музее Пушкина и с вашим переходом на новую должность. Вы неоднократно говорили о том, что это вещи несвязанные.

Антонова: Действительно не связанные.

Собчак: Я бы хотела поговорить об этой истории. Я узнала о том, что, оказывается, Петр Олегович Авен, человек, который состоит в Попечительском фонде музея, предлагал выход из этой сложной ситуации. Я напомню для наших зрителей, что ситуация заключается в том, что у Ирины Александровны есть идея объединения коллекции Щукина и Морозова, действительно разъединенной по двум музеям – «Эрмитажу» и Пушкина – в одну коллекцию, в одном музее, как это было изначально запланировано. Был некий компромисс, который был предложен Петром Авеном, который заключается  в том, чтобы сделать один единый музей, потому что понятно, что Пиотровский эти коллекции просто так не вернул бы, это действительно для него болезненный вопрос. Была идея создать единый музей, может быть, под брендом «Эрмитаж», может быть, под каким-то общим брендом, но чтобы Пушкинский музей стал частью этого бренда, и тогда бы «Эрмитаж», как общий бренд, стал бы музеем, находящимся просто в разных городах, в том числе и в Москве. Я знаю, что вы эту идею категорически не поддержали. Почему?

Антонова: Это понятно, почему. Во-первых, как вы говорите, боль последнего времени. Эта боль возникла в 1948 году 6 марта, когда мы познакомились с решением ликвидировать этот музей. Это слово «ликвидировать» я говорю сознательно, потому что оно написано в постановлении: «ликвидировать», как формалистический, буржуазный, нанесший непоправимый вред советской художественной культуре и так далее. Я уже не говорю о том, и это общеизвестно, об этом много говорилось, что это великий музей мира, первый музей современного искусства в мире и так далее. Но дело в том, что это предложение Авена, я это говорила – я его очень уважаю и люблю – совершенно безумное и не имеет никакого отношения к делу.

Собчак: Это же компромисс, понятно, что Пиотровский не отдаст.

Антонова: Никаких компромиссов не может быть. Компромиссом было это разделение музея на две части. Речь идет не о компромиссе. Дело идет об исторической ошибке, о преступлении, даже не ошибке, против отечественной культуры. В Москве был великий музей мира. Ну, он работал очень хорошо, кстати. Там работали очень замечательные люди. И те, которые начинали, и те, кто 20 лет в нем действовали, его преумножили и так далее. Музей был ликвидирован по причинам того, что он не укладывался идеологически. Вот эту ошибку необходимо исправить. Эта задача. Смешной разговор: Пиотровский отдаст – не отдаст, Антонова… Не он разрушал этот музей, не Антонова разрушала этот музей. Другой вопрос, что я была в это время, работала в музее. Вся коллекция была передана нам. Кстати, в 1927-28 годах этот музей принадлежал…

Собчак: Кого вы вините в разрушении? Сталина, Ворошилова?

Антонова: Нет, ни Сталина… Стоит в приказе подпись Сталина и Чадаева, это был человек, который, наверное, не имел к этому отношения, как секретарь. Конечно, это входит в ту чудовищную систему разрушения культуры, потому что по несогласию, по убеждению. Вот у вас есть убеждение, вас  за это убивают. Мне кажется, вам это не нравится тоже. И сегодня, если это так бывает. Так вот этого нельзя делать. Нельзя разрушать храм Христа Спасителя. Это неважно – верующего человека, я… не имеет значения. Нельзя разрушать церкви. Нельзя. Поэтому восстановили храм Христа. Правильно? Это как символ, понимаете? Это символ. Да, нельзя этого делать. Церковь должна быть…

Собчак: Но вот идея Авена позволила бы восстановить музей.

Антонова: Она как раз ничего не позволяет. Никакая это не идея. Это безумие. Коллекция Щукина и Морозова – московские коллекции. Так же, как  Третьяковскую галерею разделить на две части. Одна пусть будет там, другая здесь. Как ее можно объединить? Ее надо отдать в Москву. «Эрмитаж» не имеет никакого отношения ни  к этим коллекционерам, ни к этим коллекциям. В «Эрмитаже» есть великолепные две коллекции перемещенных ценностей: Кребса и Герстенберга. Эти коллекции включают 100 картин, переданных в начале 1930-х годов. На них никто не претендует. Другой случай. У них остаются первоклассные коллекции.

Собчак: Я знаю эту вашу позицию.

Антонова: Есть «Эрмитаж», от него ничего не убывает.

Собчак: Ирина Александровна, но если говорить о какой-то исторической справедливости, то есть еще и наследники, которые претендуют и на…

Антонова: Чьи наследники?

Собчак: Наследники Щукина, Морозова.

Антонова: Они не имеют права так же.

Собчак: Как быть с их претензиями?

Антонова: Значит, надо понять некоторые вещи. Царская фамилия может претендовать на Зимний дворец, постулаты национализации не подлежат пересмотру так же, как после французской великой революции. Тогда все национализировали, все коллекции поступили в Лувр.

Собчак: Вам не кажется, что в этом двойные стандарты? Наследники не могут это получить…

Антонова: Как? Мы же восстанавливаем не коллекцию Щукина и Морозова. Мы восстанавливаем музей, национализированные коллекции советской властью. Нравится вам это или нет, это факт истории, он не подлежит пересмотру. Иначе надо любой дом в Москве отдавать прежним владельцам. Вот тут как раз два стандарта. Это не тот случай. Это национализация.

Собчак: Я поняла вашу позицию.

Антонова: Был сделан музей на основе слияния этих двух коллекций.

Собчак: Понятно.

Антонова: Я настаиваю на том, что мы восстанавливаем не коллекции. Они собиратели так же, как Третьяков. Мы восстанавливаем музей.

Собчак: То есть претензии наследников, вы считаете, не обоснованы. Я поняла. 

Антонова: Абсолютно.

Собчак: Скажите, ваше выступление на прямой линии, которое состоялось тоже благодаря, в том числе, другому попечителю в этом совете, Константину Львовичу Эрнсту,  было связано с тем, что вы стали бояться, что если вы не выступите публично, то идея Петра Олеговича сможет…

Антонова: Ну, разумеется. Я выступала лет 15, я говорила по всем каналам. Только на «Эхо Москвы» я выступала полтора часа на эту тему….

Собчак: Ну, на прямой линии вы выступили именно потому, что испугались, что эта идея может осуществиться?

Антонова: Я ничего не испугалась. Просто я поняла, я выступаю там, здесь, делаю целые передачи, показываю и так далее, никто не реагирует. Всем все равно. Вдруг оказалось, что есть такая линия, есть встреча с президентом, и я поняла, учитывая свой возраст, свое положение, что я должна выступить. Я, наконец, должна сказать громко. И что интересно: я говорила 15 лет, никто на это не обращал внимание. Я не ошиблась. Я сказала на этой встрече, и об этом заговорили все. Вот вы меня тоже приглашаете по этому вопросу. То есть это стало обсуждаться. Мое главное удовлетворение. Не забыто. Потому что люди не могли назвать трех картин из этого музея. Они их не знали. Теперь все знают.

Собчак: Ну, вы не жалеете, что вы сделали это в такой форме, в прямом эфире.

Антонова: Прекрасная форма.

Собчак: Ведь именно это можно считать точкой отсчета того, когда началось публичное обсуждение.

Антонова: Правильно.

Собчак: А вот министерство культуры говорит о том, что вы это сделали преждевременно, и пока еще некуда размещать эту коллекцию, пока не проведена экспертиза. Нет экспертного….

Антонова: Какая экспертиза? Чего?

Собчак: Ну, конкурс по поводу реставрации здания еще не состоялся.

Антонова: Ксения, это все….

Собчак: Размещать коллекцию пока негде.

Антонова: Послушайте, это неправда. Начнем с того: у нас есть здание. Оно будет отреставрировано. Естественно, надо. Я же не говорю: я сегодня сказала, а завтра возьмите. Я же этого не говорю. Здание есть.

Собчак: Музей философии.

Антонова: После этого, как я это сказала, мне Москва предложила другие здания для этого музея. Названия зданий я не буду говорить, потому что это не надо. Пришли люди и сказали: мы можем вам отдать это, это и это. Это просто смешно: сделать этот музей…. Какая проблема здания? Преждевременно? Какое «преждевременно»? Мы опоздали на 70 лет. Нужно что делать? Здание есть, будет воля… Оно требует только реставрации, оно прекрасно, это бывшая Галицинская усадьба. Великолепное здание, в котором размещается институт философии. Кстати, мы давно говорили, я даже заявляла госпоже Голодец Ольге Юрьевне, что здание нам передано давно, оно просто в нашей собственности. Мы налоги за него платим. Его ничего не стоит сделать. Нужна только добрая воля. А выселить их очень легко. Сейчас рассматривается имущественный вопрос Академии Наук.

Собчак: Ну, вот я знаю, что вчера на сайте «Эрмитажа» уже официально заявление было сделано господином Пиотровским, его пресс-службой, о том, что беспокоиться не стоит, коллекция никуда не будет перемещаться. Можно ли сказать, что вы проиграли борьбу таким образом? Жалеете ли вы о том, что…

Антонова: Я не проиграла. В том смысле, что, во-первых, эта идея внесена в общество, и я надеюсь, что, хорошо, пусть не при моей жизни, потому что этот вопрос не имеет срока давности, он будет все-таки решен справедливо. Я много разочаровывалась в каких-то решениях, которые принимаются в нашей стране, но в конечном итоге я не потеряла жизненного оптимизма. Я верю, что в конечном итоге должна здравая мысль восторжествовать. И я думаю, что это непременно случится. Тем более, это ни в какой мере не зависит ни от Пиотровского, ни от Антоновой. Это зависит от государства. Когда мы будем иметь государство, которое поймет, что такой музей, которого нет в Москве, топ-музей мирового искусства в столице… Что такое понятие музейной сети страны…. Вот когда это дойдет до сознания, такое решение будет принято.

Собчак: Ирина Александровна, я прекрасно вас понимаю, но как, может быть, человек в этом деле дилетантствующий, я могу сказать, что, учитывая, насколько мне известно, Петру Олеговичу даже удалось договориться с Пиотровским на таких компромиссных условиях общего бренда «Эрмитажа» перевести коллекцию… Ведь главное, чтобы коллекция была в одном месте. Какая разница, под каким именем?

Антонова: Куда перевезти?

Собчак: В Москву. И сделать здесь этот музей, но под брендом «Эрмитажа». Разве бы это не было прекрасным компромиссом. Все равно ведь Пушкинский музей бы тоже потерял часть коллекции.

Антонова: Вы меня простите, но это все равно, что назвать меня или вас, кого-то бы то ни было, что у нас другие родители. Так не бывает. Вы же оскорбитесь этим. Неправда ли? Что я не я, а какой-то другой дядя. С какой стати? Это нельзя делать. Это же глубоко морально-этическая проблема. Морально-этическая.

Собчак: Тут вопрос, какой компромисс чего стоит.

Антонова: Это не компромисс.

Собчак: Мне бы хотелось поговорить о ваших с министерством культуры. Вы застали огромное число министров культуры, в том числе легендарную Фурцеву. Сейчас министр культуры Мединский. Как складываются с ним отношения, и вообще, как вы оцениваете его профессионализм?

Антонова: Ксения, я все-таки думаю, что это неэтично мне выступать в эфире с оценкой министра культуры.

Собчак: Вам как раз этично, вы человек, который всегда говорит правду. Откровенно. Человек, который является моральным авторитетом. И совесть нации в чем-то.

Антонова: Мы не будем давать высоких обозначений. Что я могу вам сказать? Он работает сравнительно недавно. Он погружен во всякого рода административные проблемы замены одних другими и прочее. Всегда интересно понять, иногда эти замены бывают необходимы, меняют директоров театров, музеев и так далее…

Собчак: Ну, вам нравится он как министр культуры?

Антонова: Я не могу на эти темы говорить. Нравится – не нравится.

Собчак: Мне кажется, вы редкая женщина, которая может сказать правду всегда.

Антонова: Дело не в этом. Дело не в том, что нравится он мне или нет, мне он не может нравиться или не нравиться. Я могу только оценивать его деятельность. Больше ничего. А нравится-не нравится – это не те слова.

Собчак: То, что он не поддержал ваши идеи…

Антонова: Значит, так. Начнем с того, что он поддержал  мою идею. Он поддержал. У нас даже были некоторые намерения, обращения вне моего выступления на встрече с президентом. Но это не случилось. Я думаю, что он не решился сделать это так, громогласно.

Собчак: А что именно?

Антонова: Поддержать идею. Он не решился.

Собчак: А что у Пиотровского были более высокие покровители?

Антонова: Нет, конечно. Я не думаю, что дело в покровителях. Я думаю, что просто, наверное, это проблема, когда он подумал, или он советовался, или говорил с людьми, или ему советовали в министерстве, что этого не надо делать. Я так думаю. Я не думаю, что у него было личное отношение к этой проблеме. Это важно. Вот у меня личное. У него нет личного отношения.

Собчак: А Попечительский совет вас поддержал?

Антонова: Вы знаете, наш Попечительский совет, к сожалению, два года не работает совсем. Он практически не действует. Только в конце декабря прошлого года неожиданно наш председатель сложила с себя полномочия.

Собчак: Ходят слухи, что у вас  очень  сложные отношения с Попечительским советом. Говорят, что Эльвира Набиуллина сложила полномочия, потому что не смогла с вами работать.

Антонова: Ну, ну, ну. Это, конечно, не так. Мы начинали очень хорошо. Я думаю, что она оказалась немножко в кругу такой предвзятой информации, данной людьми, которым она, наверное, по природе своей привыкла уважать больше, чем музейных работников. Некоторые члены совета явно ввели ее в заблуждение. Мне кажется, и ее, и министра Авдеева. Эти два человека вообще не считали, что Попечительскими советами должны руководить.

Собчак: Какие два человека?

Антонова: Я назвала. Авдеева, министра культуры….

Собчак: Я хочу процитировать вам «Известия». Вы говорите следующее, когда вы говорите о Попечительском совете: «В свое время здорово навредила определенная группа в нашем Попечительском совете…»

Антонова: Правильно.

Собчак: «… Люди решили, что если они дают деньги, значит, имеют право пользоваться зданиями в своих целях. Все эти атаки отбиты». Я знаю вас как человека откровенного и умеющего называть вещи своими именами. Кто эти люди? Вы можете назвать конкретные фамилии людей, которые мешали?

Антонова: Нет, я не буду этого делать, Ксения. Я вам скажу. Не потому что не откровенна. Дело заключается в том, что этого не надо делать. Для кого я это делаю? Чтобы обидеть этих людей? Нет. В свое время они оказывали помощь, и мы им благодарны за ту помощь…

Собчак: Ну, это какая-то большая группа людей?

Антонова: Нет. Вообще, Попечительский совет – это маленькая группа. Несколько человек, которые неправильно…

Собчак: Ну, кто? Авен, Эрнст, Авдеев, Куснирович….

Антонова: Ну, там 21 человек. Понимаете, какие-то люди, какая-то часть, неправильно понимала свое назначение. Они решили, что им делегированы права распоряжаться будущей экспозицией музея, куда, что размещать в новых зданиях, зданиях, которые завоевывались 40 лет. Вы знаете, что такое получать новое здание в центре Москвы музея. Мы получили 11 зданий, 28 строений, слава Богу. Уже немножко разгорелись аппетиты, понимаете?

Собчак: Основной конфликт был в чем? В том, что они хотели управлять музейной экспозицией?

Антонова: Нам не понравились те концепции, которые они предлагали в использовании тех огромных территориях…

Собчак: Ну, что? Они хотели открывать магазины на этих территориях?

Антонова: Там по-разному было. Отели, магазины. Сейчас это все…

Собчак: Они собирались коммерчески использовать эти площади?

Антонова: Да, это была опасность – коммерциализации нашего проекта. Вместе с тем, музей строится как раз на принципе, это входит в устав международного совета  музеев, если мы хотим в нем быть, а не быть исключены, что всякая коммерциализация такого типа пресекается. Музей просто может потерять свое место.

Собчак: Здесь  свами сложно не согласиться, но если оставим в стороне коммерциализацию, не кажется ли вам, что какая-то модернизация в музее, обновление, чтобы привлечь…

Антонова: Ну, она же не в коммерциализации заключается. Обновление в самой работе, в возвращении коллекций музея нового западного искусства,  в создании новых форм просветительской работы, в создании другого соотношения площадей в музее.

Собчак: Я что имею в виду: я много бываю в разных музеях мира, и самых лучших музеях мира, и там вполне возможны и какие-то сувенирные магазины, с сувенирной продукцией, и какие-то кафе, и коммерческие площади.

Антонова: Послушайте, есть понятие, записанное в уставах музеев «музейный магазин». И в нем есть перечисление: сувениры, то есть бренд музея, который на майках, не знаю, на сумках, на чем хотите, книги….

Собчак: Такой магазин есть в Пушкинском музее?

Антонова: У нас такой магазин есть, довольно хороший. У нас он в трех местах, но там и хорошие отделения, в доме, где 19-20 век.

Собчак: А какой самый популярный сувенир Пушкинского музея?

Антонова: Я не знаю. Широко раскупают всякие эти… которые наклеивают на холодильники и так далее. Потом – книги. У нас огромная печатная продукция: каталоги, всякого рода издания. Репродукции очень охотно покупаются, которые мы оформляем – что-то в раму, что-то на мольберт, что-то так.

Собчак: Понятно. То, что касается модернизации именно экспозиции. Вы не думали о том, чтобы убрать копии, реплики, копию статуи Давида?

Антонова: Нет, конечно. Реплик у нас нет. Копий у нас нет. У нас есть только слепки. Слепки - со временем это выясняется – становятся очень важным…

Собчак: Они на самом видном месте. Они же в чем-то опускают статус музея.

Антонова: Они не опускают. Больше того, директор Лувра мне сказал,  что они создают раздел слепков. Они у них есть, они их не показывали, теперь будут показывать. Все больше понимают: все-таки музей – образовательное учреждение.  И в одном месте вы можете увидеть памятники, собранные из разных музеев мира. Это очень ценится. Но даже если вы не любите это, убрать слепки… Вы были в музее? Они ведь… Иван Владимирович – очень умный человек. Это недвижимо. Вы не можете снять фасад рембрандского собора, вы не можете в другое место убрать Давида. Вы не можете разрушить, это все прикреплено навечно.

Собчак: Ирина Александровна, ну, как же навечно? Третьяковка же два года назад сделала обновление. Полностью поменяла свою экспозицию и так далее. Перевесила все картины.

Антонова: А вы не заметили, что мы очень сильно перевесили картины?

Собчак: Почему же тогда нельзя убрать копии Парфенона, копии фантиков…

Антонова: Как вы уберете копию? Куда вы уберете копию? Вы разрушите ее, да?

Собчак: Ну, каким-то же образом… То есть вы считаете, что это никак невозможно?

Антонова: Ну, как вы ее уберете? Нельзя же вообще… А зачем ее убирать? Когда эти вещи посещает миллион человек в год. И радуются, что видят. И студенты, учащиеся, дети приходят и изучают эти периоды. Это музей университетский. Все музеи разные. Не сравнивайте вы Третьяковку с «Эрмитажем», «Эрмитаж» с «Прадо», а наш с еще каким-то, с Кремлем. Все разные. Это такой музей. Почему вам надо все стричь под одну гребенку? Почему вы так не любите разнообразие? Почему вам нужно одно и то же везде? Везде должен висеть один Сальвадор Дали… Зачем? Этот музей замечателен тем, что в нем много Клода Моне. Другой тем, что у него есть Рембрандт. Третий тем, что у него Репин. У другого… Какое счастье поехать в какой-то отдаленный музей, увидеть там вдруг коллекцию Кустодиева. Оказывается, у них есть Кустодиев!

Собчак: Пушкинский музей гордиться не этими копиями-слепками, а потрясающими коллекциями, выставками.

Антонова: Причем здесь, чем он гордится? Это университетский музей, созданный университетом. За ним стоит масса людей, Московский университет и великие люди, кстати говоря. Он был создан в Серебряный век. Не когда-нибудь! Вы читали, что в это время пишут об античности?

Собчак: Вы поймите, мне просто интересно было понять вашу позицию, потому что эти вопросы задают, в том числе, наши зрители. Еще одна важная тема – тот музейный квартал, о котором вы много говорили. Его строительство было объявлено и широко освещалось при Медведеве. Скажите, этот фостеровский проект в итоге будет осуществлен? И если будет, то когда? Есть ощущение, что все затормозилось.

Антонова: Если нам не будут мешать. Во-первых, одно из зданий мы уже открываем сейчас, осенью. Во-вторых, если вы у нас были, вы видели, что у нас все перекопано, мы делаем коммуникации. Конечно, он будет, Москва без него не может. Но надо…

Собчак: То есть именно фостеровский проект?

Антонова: Нет, не именно фостеровский. В основе фостеровский проект, а он другим и быть не может.

Собчак: То есть?

Антонова: Там все здания, которые мы делаем, входит это здание – это реставрация старых домов, три здания новых, совсем новых. Это фостеровская архитектура, реставрация тоже его. Но она абсолютно… то, что он делает во всех музеях мира, будь то Ним во Франции, или британский в Лондоне, или Бостон в Америке.

Собчак: Ирина Александровна, вы все-таки как человек, чуткий к политике, вы столько лет общаетесь с разными политическими деятелями…

Антонова: Это обязательно будет сделано.

Собчак: У вас нет ощущения, что с того момента, как Медведев перестал быть президентом, этот проект как-то затормозился? Больше появилось сложностей.

Антонова: Мы очень благодарны председателю совета министров Медведеву, что он начинал это делать, он одобрил этот проект. Но, к сожалению, те обстоятельства, о которых мы говорили… Да, был момент, когда это повернулось в другую сторону. Но мы же знаем, как долго строился тот же Мариинский театр, сколько было разрушено. Вы же знаете: один зарубежный архитектор, второй зарубежный. Сделали то, сделали это… Это нормально. К сожалению, это процедура прохождения. Кстати, все почти фостеровские проекты в России разрушены.

Собчак: Это, кстати, большая проблема. Мы во время рекламы продолжали с вами разговор о Фостере и, в том числе, говорили о том, вы сказали, что если этот проект не будет осуществлен, фостеровский, то отчасти это может быть связано с какой-то архитекторской завистью по отношению к нему.

Антонова: Ну, это, наверное, одна из причин. Отнюдь не главная. Я думаю, что все-таки в основе…

Собчак: А кто может завидовать ему здесь?

Антонова: …Ужас и страх перед новой современной архитектурой. К сожалению…

Собчак: У когоя?

Антонова: У населения в целом. Оно аккумулируется во мнении всякого рода организаций, которые этим занимаются. Построено очень много плохого, и кроме того, разрушено очень много хорошего. Это создает негативное отношение ко всякому новому проекту.

Собчак: Самое ужасное, что было построено в Москве, на ваш взгляд, за последние десять лет?

Антонова: Не последние 10 лет… Это Новый Арбат. Ничего безобразнее я в архитектуре не знаю.

Собчак: А в лужковские годы?

Антонова: Там были разные…

Собчак: Ну, одну какую-то вещь, которую вы считаете самым…

Антонова: Я не знаю, не могу так специально сказать, что это сделано во времена Лужкова.

Собчак: Ну, как, кто-то говорит храм Христа Спасителя, кто-то  - памятник Церетели.

Антонова: Храм Христа Спасителя – это восстановление, это разные вещи. Вам может это нравиться, может не нравиться, конечно, это новое здание, восстанавливающее старое.

Собчак: Ну, на ваш взгляд за последние, не знаю, 20 лет…?

Антонова: Я не знаю. Я не могу тыкать пальцем в каких-то людей. Дело же не в этом.

Собчак: Ну, как? Я бы убрала памятник Петру, например. Если бы у меня была такая воля, я бы его убрала. Меня как жителя Санкт-Петербурга в прошлом и человека, который любит архитектуру, мне кажется, это как-то…

Антонова: Кому-то это нравится, кому-то нет.

Собчак: Вам нравится?

Антонова: Я не могу сказать, что это мое любимое произведение искусства, но я должна  вам сказать, что именно в архитектуре мне даже больше нравится Церетели как скульптор, чем как живописец.

Собчак: Естественно, мы не можем не поговорить о том, что было связано с назначениями на пост директора Пушкинского музея. Я знаю, что это такая большая и сложная история. Вы много раз говорили о том, что вы хотели в качестве наследников видеть каких-то людей из ученой среды. Вы могли бы назвать конкретно фамилии?

Антонова: Нет, я не буду. Ксения, не надо этого делать. Не надо обижать этих людей, которые не прошли. Ну, зачем я буду это делать? Я их глубоко уважаю  и не хочу. Зачем это нужно? Это интерес…

Собчак: Из одного источника, которому я доверяю, я получила информацию о том, что уже, когда шли переговоры, ситуация состояла в том, что вам были предложены несколько кандидатур. Вначале это были кандидатуры Зельфиры Трегуловой и Михаила Каменского, и вы категорически выступили против первой и против второй кандидатуры. Почему?

Антонова: Ксения, я вам сразу хочу сказать, я пришла к вам не для того, чтобы тешить любопытство и вызывать какие-то абсолютно обывательские эмоции у каких-то людей, которые знают этих людей. Миллионы их не знают.

Собчак: С точки зрения вашего профессионального опыта.

Антонова: Мне был предложен целый ряд кандидатур, из которых я сочла наиболее подходящей для музея Марину Лошак. Об остальных я даже не буду говорить, я не считаю возможным. Эти люди, имеющие все свои достоинства, доказавшие себя на целом ряде тех работ, которые они сделали. Они мне могли казаться менее подходящими, чем она. Вот и все.

Собчак: Ну, я знаю, что как компромиссный вариант, когда стало понятно, что вышеназванных людей вы категорически не утвердите, вы сами предложили нескольких людей, из которых, собственно, была выбрана Марина Лошак.

Антонова: Марину Девовну я раньше… я предложила трех человек из университетов: из Московского, РГГУ и Института истории искусств. Это были мои кандидатуры. Я считала нужным продолжать университетскую….

Собчак: Потом вам были предложены другие.

Антонова: Да, другие. И я выбрала ее.

Собчак: Я знаю, что в последней версии вы предложили три кандидатуры. Это была Марина Лошак, Ольга Свиблова и Дмитрий Трубочкин. И вот из этих трех людей….

Антонова: Нет, вот это вы уже напутали.

Собчак: Да?

Антонова: Конечно.

Собчак: Вы не предлагали Ольгу Свиблову? Это источники мне дали такую информацию.

Антонова: Да нет. Я не знаю, какие у вас… вы их и спрашивайте. Меня не надо спрашивать об этом.

Собчак: То есть у вас не было идеи, чтобы Ольга Свиблова могла тоже…

Антонова: Нет, она могла бы тоже. Она могла бы. У нее большие достижения именно в музейном деле. У нее же не галерея. У нее музей. Но это все-таки музей фотографии. Понимаете?

Собчак: Вы считаете, что лучше, если у человека все-таки до этого был музейный опыт управления?

Антонова: У Лошак тоже не было музейного. У нее нет музеев, у нее есть галерея. Нет своих коллекций, а есть выставочные залы. Но я не знаю, мне как-то показалось, что она более приемлема, чем…

Собчак: А как вы думаете, почему из предложенных вами Свибловой, Лошак и Трубочкина выбрали именно Лошак?

Антонова: Нет, я их не предлагала. Всех трех. Я их не предлагала. Мне предложили. Я согласилась с кандидатурой Лошак.

Собчак: Просто мой источник утверждает, что вы предложили несколько людей.

Антонова: Ну, это пускай он вам утверждает все, что угодно. Вы же не называете свой источник, почему я должна называть свои? Заметьте, у меня свой источник, Ксения.

Собчак: Я вам после программы назову.

Антонова: Вот именно, так-то я, может быть, тоже вам скажу. Вы не называете, вы бережете этот источник.

Собчак: Хорошо. Давайте поговорим немного о другом. По вам видно, что вы человек, который отдал свою жизнь….

Антонова: Да, про всю – действительно правда. Я больше нигде не работала. Я читала лекции вплоть до института восточных языков в Париже, в Сорбонне.

Собчак: Жертвенность – обязательное качество, которое должно быть у человека, который возглавит такую махину как Пушкинский музей?

Антонова: Это не жертвенность, вы знаете. Какая там жертва? Марина, я ей даже сказала: «Что вы говорите, что принесли себя в жертву? Во-первых, надо посмотреть, как вы будете работать. Кто кого принес в жертву: музей вам или вы музею». Она будет работать хорошо, я в этом уверена. Здесь нельзя…. Какая жертва? Это нежданная радость. Это огромная награда. Это нечто, это подарок судьбы.

Собчак: Вы тогда мне скажите… Я хотела вам процитировать, может быть, в мне скажете, какая цитата вам кажется более обоснованной. Когда шла речь об этом назначении. Первая цитата: «Культуре нужны агенты изменений. Марина была таким агентом изменений в Москве, она полностью изменила Манеж…»

Антонова: А кто это сказал? Слово «агент изменений»….

Собчак: Я сейчас вам процитирую.

Антонова: Это вы говорите?

Собчак: Нет, это Сергей Капков, департамент культуры Москвы. «Она полностью изменила Манеж, выгнала оттуда с нашей помощью ярмарки, меды и шубы, это большое лобби различных торговцев, которые там находились. Сделала большое выставочное пространство», - рассказывает о новом назначении Сергей Капков. И Михаил Швыдкой говорит следующее: «Конечно, Ирина Александровна могла снять трубку, набрать директора Лувра, министра культуры Франции или Германии, на том конце телефона взяли бы трубку мгновенно. Понятно, что у Марины Лошак такого авторитета нет».

Антонова: Пока.

Собчак: Вы считаете, сможете ли вы передать Марине наработанную систему связей, которая есть у вас? И сможет ли она со временем….

Антонова: Ну, а как же? Обязательно. Это обязательное условие. У нас музей мировой художественной культуры. Без этих связей работать нельзя. Музей никогда… Перераспределение сокровищ в мире закончилось. Следовательно, никогда музей не получит ни Вермееров, ни других великих художников. Значит, надо продолжать работать, приглашая к себе великие произведения искусства. Уверяю вас, их никогда нельзя терять из поля зрения.

Собчак: Вы по-прежнему себя считаете хозяйкой музея? Вы чувствуете, что это ваше?

Антонова: Почему хозяйкой? Я никогда не считала себя хозяйкой. Ну, как хозяйкой.

Собчак: Ну, Ирина Александровна, по-моему, видно, что музей – ваша жизнь.

Антонова: Я по другому себя чувствовала в музее. Не хозяйкой, нет, ни в коем случае. Это другое самоощущение в музее. Нет-нет. Только не хозяйкой. Хозяйка – это вообще какое-то домашнее слово. Я была директором музея, это разные вещи. Хозяйка – это так, нечто более домашнее.

Собчак: Вы часто поправляете, говорите, что вы не почетный, а все-таки настоящий президент.

Антонова: Нет. Только работник.

Собчак: Ваши полномочия сократятся  в реальности. Вы же не сможете подписывать….

Антонова: Знаете, я получила только вчера свой контракт, и я удивилась, что все полномочия без исключения остались.

Собчак: Давайте так. Какие у вас рычаги?

Антонова: За исключением подписи на документах.

Собчак: Какие решения вы можете тогда принимать реально?

Антонова: Как «какие»?

Собчак: Ну, если у вас нет права подписи. Фактически получается, у вас нет никакого права решения.

Антонова: Это не подписью решается вопрос. А что я решаю? Что я должна решать? Если прошел конкурс, и объявлена цена какого-то мероприятия, то директор за это отвечает. Правильно это или нет, он его подписывает. А вот когда принимается решение, что бы мы хотели: будь то проект выставки или книги, или новые формы работы со зрителем, и прочее – здесь происходит обсуждение, работа в коллективе, не только мое мнение. Я тоже слушала, вокруг меня сидят коллеги, мы вырабатываем какой-то проект…

Собчак: Ваш кабинет останется у вас?

Антонова: Ну, у меня же, собственно… ну, я в нем-то… Ну, а как же?

Собчак: То есть вы останетесь в легендарном кабинете?

Антонова: В том, в котором вы были. В последнем. Эта комната. Вы были с круглым столом. Это мой кабинет. Там стоит, кстати, стол Цветаевой.

Собчак: Я бы хотела еще спросить о такой вещи. Наши телезрители, узнав, что вы будете, тоже задавали какие-то вопросы, и отдавая дань тем великим коллекциям, которые вы привозили, те выставки легендарные, которые вы первая делали еще в СССР, потом в России, при этом говоря про современный музей Пушкина, отмечают некоторые наши зрители такие недостатки, как сложность прохождения в музей, как отсутствие интернет-билетов, не очень дружелюбные сотрудницы, которые шикают и делают иногда замечания…. Вы считаете, это нужно менять? Вы надеетесь, что Марина Лошак…

Антонова: Послушайте меня. Во-первых, я с этим не согласна. Потому что иногда музея – любого театра, разных – создается какой-то устойчивый, рожденный однажды по какому-то поводу имидж. Скажем: да, они делают великолепные выставки, но у них там, скажем… Обычно это опирается на какой-то случай. Был случай, когда супруга очень высокопоставленного человека пришла со своей приятельницей и сказала: «Я жена господина Н.», - и захотела пройти. Охрана сказала: «Простите, мы вас  так  просто не можем пропустить». В музей приходит очень много людей, которые говорят: «Я двоюродный брат Антоновой» или там «двоюродная сестра»…

Собчак: Но это нам писали простые зрители, кто-то сталкивался с этой ситуацией.

Антонова: Подождите, совершенно правильно. Но это, как правило, легендарные такие… Да, конечно, были случаи, как в каждом учреждении, да? Бывает человек… Люди работают за 8 тыс. рублей в месяц….

Собчак: Вы хотите, чтобы были интернет-билеты? Вы хотите, чтобы люди проходили без очереди.

Антонова: Послушайте, это разные вещи: интернет-билеты и проблема хамства. Значит, служба гостеприимства должна получить, конечно, более широкое развитие в музее, мы об этом говорили много. У нас очень много неудобств, узкие входы, узкие двери. У нас нет мест на гардеробе. Отсюда много очередей. Поэтому мы делаем новый музейный квартал. Мы расширяемся. Мы стремимся все это исправить. Во-первых, у нас есть не интернет-билеты. Нельзя делать интернет-билеты. Придут люди с интернет-билетами, и что они сделают? Они встанут в очередь? Они же поднимут восстание.

Собчак: Я думаю, что в следующий раз, через полгода-год, мы сможем поговорить все вместе с Мариной Девовной…

Антонова: В музее, который не расширился, нельзя делать интернет-билеты. Мы создадим ошибку. Часть придет по билетам, часть будет стоять. Вы представляете, что будет между этими людьми? Мы пробовали раздавать билеты в учреждении. Это такие жалобы, хуже которых не бывает.

Собчак: Я надеюсь, что эта проблема будет все-таки решена в ближайшее время.

Антонова: Нет, в ближайшее нет, не раньше, чем будет построен весь музейный городок.

Собчак: Я вам хотела открыть книгу, которую мы дарим в конце нашим гостям. Вам я выбрала книгу Франциска Инфанте. Вы знаете такого художника?

Антонова: Ну, конечно.

Собчак: Это книга «Артефакты. Современное искусство». Я знаю, что вы настороженно относитесь к современному искусству, но, может быть, это вам понравится.

Антонова: Опять легенда. Слушайте, ребята, как вам всем не стыдно? Первый Йозеф Бойс, первый Пикассо, первый Дали…

Собчак: Это немного другое современное искусство.

Антонова: Первый Шагал. Подождите. Вы знаете, кто такой Йозеф Бойс? Это игрушки детские против Йозефа Бойса. Тот с точки зрения современности, его никто не может превзойти.

Собчак: Я очень люблю творчество Йозефа Бойса.

Антонова: Так если вы любите, это все чепуха по сравнению с авангардизмом Бойса. Мы первые сделали Уорхола. Вы все забыли или ничего не знаете.

Собчак: Я вашими заслугами восхищаюсь, и считаю, что эти выставки были действительно…

Антонова: Это не мои заслуги. Это заслуги музея, который получал по голове, нас били за это, нас хотели закрыть. Мы сделали Москву, Париж, мы первый раз показали «Черный квадрат»…

Собчак: Мы это все знаем.

Антонова: Так если вы все знаете, что вы продолжаете повторять эти басни, что музей… Музей сделал столько для показа современного искусства и возможности его продвижения, сколько в России не сделал ни один другой музей. Каждый дурак может сейчас показывать все, что угодно, но это же не значит, что музей это не делает.

Собчак: Ирина Александровна, я вам подарила эту книгу исключительно для того, чтобы вы ознакомились с тем, что еще может представлять из себя современное искусство.

Антонова: Спасибо. Во-первых, Инфанте у нас есть, во-вторых, мы это искусство знаем.

Собчак: Ирина Александровна, у нас, к сожалению, прямой эфир, он заканчивается. Спасибо вам за то, что вы пришли, и удачи вам в вашем начинании.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.