Ирена Лесневская о давлении на СМИ, иезуитстве Путина и том, что в митингах нет никакого смысла

Собчак
7 июня 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (17:02)
Часть 2 (14:28)
Часть 3 (15:10)

Комментарии

Скрыть

В гостях у Ксении Собчак была основательница «РЕН ТВ» и издатель журнала «The New Times» Ирена Лесневская.

Собчак: Вы легендарный человек, в прошлом владелец телекомпании Рен-ТВ, в этом тоже очень важная медийная персона в России. Первый вопрос такой: как вы считаете, «гребаная цепь», так называемая, действительно существует, или это исключительно экономический фактор?

Лесневская: Что вы в это вкладываете?

Собчак: Я вкладываю распространенное в среде либеральных СМИ мнение о том, что…

Лесневская: Да-да, я читаю фэйсбук….

Собчак: Что есть какие-то звенья «гребанной цепи», когда определенные издания удушаются, закрываются специально по могущественной наводке из Кремля, администрации президента, Володина, Громова или кого-то еще. Это действительно некая политика, осуществляемая нашей властью, или это экономическая нецелесообразность тех людей, которые, так или иначе,…

Лесневская: Содержат то или иное издание. Понимаете, это трудный вопрос. Я не думаю, что кто-то, ВВ или еще кто-то звонит и говорит: «Завтра закрыть». На моих глазах за это время закрылось такое количество журналов, люди, владельцы, акционеры утверждают, что это по экономическим соображениям. Журналисты тут же пишут, что «я сам подал заявление». Все боятся озвучить то, что вертится у всех на языке и в фэйсбуке. На самом деле, конечно, это все политика. Если какое-либо издание – вот у Лебедева в один день, помните…?

Собчак: История с Алиной Кабаевой…

Лесневская: Боже мой, там ничего такого не было. Ну, опровержение дайте, посмейтесь.

Собчак: Ну, я напомню нашим зрителям, что в газете Александра Лебедева была написана статья в «Московском корреспонденте» на тему предстоящей свадьбы – романа Путина и Алины Кабаевой. После чего газету закрыли.

Лесневская: Там даже не было романа…

Собчак: Нет, о романе были какие-то слова, но не важно. Какая-то такая желтая история.

Лесневская: То, что давиловка идет на прессу, это понятно. Хотя бы уже потому, что большинство изданий уже принадлежит государству, по крайней мере, наполовину. И что все это контролируется акционерами, которым достаются оплеухи за тот или иной материал, который идет. Не могут акционеры или владельцы читать все верстки, контролировать каждое слово. Понятно. Журналисты могут «цыц» услышать только от главного редактора. Акционеры мало влезают в это.

Собчак: Но, с другой стороны, согласитесь, сегодня в России…

Лесневская: Тогда им – не главному редактору звонят, не журналистам, а, конечно, звонят владельцу: «Ты что своих распустил? А ну, накажи!» Так как сегодня время страха, боятся все. Боятся олигархи, чиновники. Бабок полно, а счастья нет. У власти трутся, лижут уже до гланд все, а вдруг какая-то запятая не там, не так все поняли. Опровержение. Тут же наказать. В журнал «Нью Таймс» за это время никто не позвонил, не сказал: «Как же так…». Потому что они знают: мне звонить бесполезно. Я очень грязно ругаюсь матом. Сразу, мгновенно. У меня реакция мгновенная. Женя дважды. Поэтому… чего с нас возьмешь? Ну, такие две оголтелые тетки.

Собчак: Ну, вот сейчас говорят, что вы больше не имеете отношение к журналу «Нью Таймс».

Лесневская: Нет, я имею отношение к журналу «Нью Таймс» и буду иметь всегда.

Собчак: То есть вы по-прежнему финансируете, это ваш актив?

Лесневская: Нет, сейчас уже значительно меньше. Сейчас, слава Богу, после 6,5 лет – это очень тяжело от старт-апа журнал «Новое время», который практически умер, и когда я его купила, он закрывался. Подхватила, не очень удачное название «Нью Таймс», но так как у меня было две лицензии  - на «Нью Таймс» и на «Новое время» - это такой…

Собчак: «Эхо Москвы» и «Нью Таймс» за последнее время в связи  с событиями последнего года, «Болотным делом» являлись главными отдушинами для свободы слова в России.

Лесневская: Я поэтому и взялась делать журнал, потому что я сама настолько задыхалась, настолько в 2005 году ничего не было, ни интернета, ни ничего такого, кроме «Новой газеты» еще был «Ньюсуик»…

Собчак: В журналистском сообществе в связи с переездом журнала, с ребрендингом, с подпиской, с какими-то другими возможностями нахождения денег стала активно мусироваться тема того, что Ирена Лесневская отошла от дел журнала «Нью Таймс» и сейчас этим журналом целиком заниматеся Евгения Марковна, и та команда, которая осталась в журнале.

Лесневская: Да, последний год так, как я много болела. И потом я настолько я отравилась политикой, всем, что происходит, у меня появилось омерзение ко всему, что связано с политикой, этими людьми, лицами, которые… я включаю телевизор и начинаю судорожно: МТВ, что угодно, любой фон, только не эти лица. Я просто погружена в такой постоянный негатив все эти годы, еще я заболела, это было как-то все вместе. Такие сложные последние полтора года. И я впервые в жизни поехала в санаторий. Я была только что две недели в санатории, я поняла, что я напрасно прожила жизнь. Это было замечательно. Поэтому я очень благодарна, что Фонд «Династия» подключился, стал помогать журналу. Но пока я учредитель, пока ничего не поменялось.

Собчак: Вы сказали, что вы отравились за последний год политикой. Но ведь вы диссидент со стажем.

Лесневская: Я даже не диссидент, я оптимистка. Я всегда верю в здравый смысл, всегда, всю жизнь. Я не подвержена депрессиям, не понимаю, что это такое. Всегда, когда меня… В молодости меня называли птицей Феникс. И я умела возрождаться. И когда меня загоняли в угол, весь мой организм выворачивался и давал…

Собчак: Вам не кажется, что сейчас как раз такое время. Закрывается столько изданий, люди уходят из бизнеса, происходят скандалы один за одним.

Лесневская: Это чудовищно… потому что у нас не только надежду отнимают. Когда топчут ногами человеческое достоинство, людей, которые ни в чем не виноваты, они виноваты только в одном: что они любят свою страну. Они хотят ею гордиться, хотят видеть процветающей, неопасной. Где детей можно выпустить на улицу. Где можно ночью гулять…

Собчак: Я с вами согласна, но может именно в этот момент испытывать омерзение, как вы сказали, к политике и такие негативные чувства преступно? Когда как раз нужна сила, нужно идти вперед, не то, что отходить от дела, а яростно бросаться в  эти дела, чтобы предотвращать такие ситуации?

Лесневская: Вообще это дело молодых. Я пока своего возраста не чувствую, но когда спрашивают, я начинаю судорожно вспоминать, сколько мне лет. Но, в принципе, невозможно. Я работаю с 15 лет.

Собчак: То есть вы устали… «Я устал, я ухожу».

Лесневская: Да, сдаю дела Путину. Настолько все отвратительно. То, что делают с нами со всеми, неважно, кто, чем занимается. Просто с нами со всеми. Народ… они считают народ быдлом, «все сожрет», сделает так, как… И я, честно говоря, никогда так не восхищалась ни одним мужчиной, как Путиным. Такое иезуитство. Столько изощренного ума, и так себя обложить, и так не видеть все, что происходит.

Собчак: То есть для себя вы считаете, что он правильно действует, если перевернуть шахматную доску, он действует правильно?

Лесневская: Конечно, для себя он только ногами вперед идет, вы что. Он держится за власть, и никому никогда ее не отдаст.

Собчак: И вы считаете в его ситуации это единственное правильное решение для него?

Лесневская: У него такое число врагов и людей, которые ждут на крышах его, в любом месте. Как только он выйдет из Кремля и скажет: «Всем спасибо, все свободны», переизберут, переназначит, передоверит и отдаст ключи от всех кладовок Кремля, захочет жить там… Все.

Собчак: Бог с ним, с Путиным, вы мне на данный  момент гораздо интереснее. Я прочитала много ваших интервью, вы всегда в разные годы производили впечатление неистового борца, искреннего, всегда разделяющего …

Лесневская: Еще не вечер, я еще столько проектов подниму! Так что…

Собчак: Просто эти ваши слова об омерзении политикой современной наводят меня на мысль о том, что… ну, вот вы всегда в интервью жестко говорите: «Это не рукопожатный человек», «Это рукопожатный», «С этими людьми не хочу даже на ТЭФИ встречаться».

Лесневская: Это так  и есть.

Собчак: Я сформулирую вопрос. В вашей ситуации, когда вы известная, состоятельная женщина, добившаяся очень многого, сын – большой продюсер, живет в Лондоне. Может быть, в вашей ситуации опускать руки и говорить…

Лесневская: Я не опускаю руки…

Собчак: Говорить, что мерзко и противно в этой реальности….

Лесневская: «Мерзко и противно» и «опускать руки» - это дистанция огромного размера.

Собчак: То есть вы будете продолжать делать какие-то проекты?

Лесневская: Я просто боюсь стать вообще экстремисткой. Потому что я считаю, что сегодня выпускать самый замечательный, самый цитируемый, самый умный журнал, каким я считаю «Нью Таймс» - этого очень мало сегодня. Это царевна на горошине. Сегодня нужно что-то… хочется такое, что может сдвинуть Кремлевскую стенку.

Собчак: Что ее в смысле медиа может сдвинуть?

Лесневская: Кроме медиа существуют еще какие-то…  можно кино снимать, я не знаю.

Собчак: Вы всерьез считаете, что очередной фильм, например, прекрасного талантливого Звягинцева может сдвинуть Кремлевскую стену?

Лесневская: Звягинцева нет.

Собчак: А чей фильм может ее сдвинуть? Михалкова?

Лесневская: Бардина, например. Паши Бардина. Он очень сильные фильмы делает. Он первый вообще показал, что такое «скинхеды». Никогда такое не снимали.

Собчак: Да, этот фильм даже запретили в прокате.

Лесневская: Знаете, очень талантливо сделано, просто очень честный фильм.

Собчак: Мне кажется, что как раз в таких суровых условиях от людей требуется, наверное, двойное мужество. А сейчас происходит какая ситуация? Ряд людей уже эмигрировало. Гуриев…

Лесневская: Я их не осуждаю.

Собчак: Каспаров…

Лесневская: Жизнь одна, и когда человек, который любят свою страну, все для нее делает, сделал блистательную школу, куча студентов, масса проектов, и то, и это… и когда к  нему приходят какие-то люди и говорят: «Открывайте шкафы»… смотрят переписку….

Собчак: То есть вы понимаете их позицию?

Лесневская: Я понимаю. Понимаю, что жизнь одна. И потратить ее на то, чтобы сидеть здесь и доказывать, что я не верблюд, и ждать, когда тебя арестуют… С Ходорковским это случилось. Посмотри, что делают с ребятами – вот сегодня этот суд. Их еще на полгода. Сидят ни в чем не повинные люди. Ни в чем.

Собчак: Да, но ведь дальше получается ситуация, что Каспаров уехал, а его несостоятельные соратники по солидарности вынуждены оставаться здесь. Вы можете уехать, а журналисты редакции «Нью Таймс» все равно будут вынуждены оставаться здесь. И получается, что лучшие из лучших, успешные, преуспевающие уедут, сказав, «мне здесь мерзко, и все осточертело», и будут правы в этом, но люди, которые не будут иметь такой возможности, которые в это верили и понадеялись остаться…

Лесневская: Значит, надо все стать Матросовыми, всем надо кидаться на амбразуру и подставлять грудь под стреляющие танк… это маразм.

Собчак: Но согласитесь, если бы это сделали все, то тогда бы режима не было. Если бы на улицу действительно вышли бы все, все эти бизнесмены, банкиры, олигархаты…

Лесневская: Турции я завидую. Парк они сносить захотели. Построить там какой-то кабак, я не знаю, дом развлечений. Вся Турция встала – достаточно одного щелчка. Все.

Собчак: Я нашла одну вашу цитату: «Я давным-давно» стала очень гибкой и компромиссной, о чем не жалею. Максималист, как дальтоник, признает только тот цвет, который видит, а жизнь богаче. И при всем моем максимализме у меня есть одно хорошее качество: я умею становиться на другую сторону и смотреть на все с противоположной точки зрения». В современной России много людей придерживается мнения, что эта гибкость и п        ривела ситуацию к тому, что мы постоянно, это касается и меня, и вас, и многих других людей, и журналистики, шли на такое количество компромиссов, что  сами себя завели  в такую ситуацию.

Лесневская: Эта цитата относится только к одному единственному, и там это в контексте есть, в отношениях с людьми.

Собчак: В отношениях с властью по-другому?

Лесневская: Да. Как была железобетонная, так и … Это исключено. Потому что… Да, конечно, когда власть делает какие-то хорошие вещи, сказать на черное белое, я не скажу.

Собчак: Нет, я не об этих компромиссах. Просто в современной России заниматься журналистикой без компромиссов невозможн.

Лесневская: Возможно.

Собчак: Очевидно, то Венедиктов, «Эхо Москвы» идут на какие-то компромиссы.

Лесневская: «Нью Таймс» не идет.

Собчак: Рен-ТВ, история того, что произошло с этим телеканалом – это тоже история  компромиссов.

Лесневская: Ну, каких компромиссов? Сейчас там нет никаких компромиссов, кроме одной программы Марьяны, которая держится неизвестно…

Собчак: Ну, это тоже компромисс…

Лесневская: Но как бы это Рен-ТВ, который они себе присвоили и не отдали мне…

Собчак: Ну, не совсем только присвоили. Вы же тоже в свое время пошли на какие-то сделки, в результате которых вас, так можно сказать, «слили с канала».

Лесневская: Как ни на какие сделки я не пошла, я не могла пойти. Мне не принадлежал весь канал, поэтому мои 30% никого не волновали.

Собчак: Я имею в виду, что есть позиция, что, может быть, именно эти компромиссы приводят к такой ситуации. Что, может быть, нужно быть абсолютно…

Лесневская: Нет, вся жизнь состоит из компромиссов. В семье, с детьми. А позиции я никогда не меняла.

Собчак: Извините, что перебиваю, но есть две точки зрения. То, что есть «Эхо Москвы», отвлечемся от «Дождя» или вашего ресурса,  - это благо, потому что есть эта форточка, в которую мы можем услышать какую-то позицию. И есть позиция, что это зло, потому что то, что существует эта форточка, дает возможность власти, с одной стороны, говорить: «Посмотрите, у нас есть свобода слова», а с другой стороны, все равно ничего не меняет. Поэтому, может, лучше не идти ни на какие компромиссы, но в какой-то момент, ситуация тогда, только через такую бескомпромиссность, придет к тому, что будет не форточка, а будет окно.

Лесневская: Затронули тему, которая меня последние полтора-два года волнует. Я абсолютно уверена, что, выпуская такой журнал, я делаю подарок Кремлю. Потому что я тот флажок, на который всегда говорят: «Слушайте, вы говорите у нас нет свободы слова, посмотрите «Нью Таймс». И это в каждой стране происходит.

Собчак: Зачем же вам делать Кремлю такие царские подарки.

Лесневская: С другой стороны, мне говорят: «Как ты можешь закрыть журнал? Ты понимаешь, что это отдушина. Это единственное место, где могут сказать от и до, прямо то, что происходит». Потому что даже «Новая газета», «Эхо Москвы» лавируют, потому что у этого неприятности, у этого – се, у того – се, а этот вообще с «Газпромом», вынужден… Это называется «дорога раздвояется». Тут и закрыть невозможно, потому что этот испугался, это… закрыть можно по экономическим соображениям, обанкротился…

Собчак: Ну, так какая дорога эффективная в этом смысле?

Лесневская: Делай, что можешь, и будь, что будет.

Собчак: Тех, кто делает, что могут, обвиняют, что они сотрудничают с Кремлем, что они идут на эти компромиссы, обвиняют их в конформизме, иногда заслуженно. И тот же Венедиктов подвергается огромному числу нападок именно из-за того, что… я уверена, ему действительно приходится идти на большое количество компромиссов, чтобы все это выходило в эфир.

Лесневская: Не знаю, я очень уважаю Алексея. Я ему очень сочувствую, я понимаю, потому что он по всем своим внутренним качествам и принципам, историк, он понимает. Он более философски… потому что я, например, более эмоционально ко всему отношусь, я все пропускаю через себя.

Собчак: То есть вы не могли бы быть в этой ситуации, существовать?

Лесневская: Нет, я не смогла бы, никогда. Я не могу звонить, идти на поклон, не умею говорить «Как вы хорошо выглядите, какую вы речь изумительную сказали, приходите на радио, пусть об этом знают все», а перед тобой сволочь и подонок.

Собчак: Но ведь журналистам и у подонков иногда можно брать интервью?

Лесневская: Да.

Собчак: Ну, тогда сама профессия предполагает гибкость.

Лесневская: Но при этом я понимаю, что это та отдушина, и та мера компромисса, в которой он живет, сегодня необходима. И там, и тут. Слава Богу, потому что просто так, как муху – одним ударом семерых – прихлопнуть, можно каждого из нас. «Пусть они вякают, ну, полтора миллиона их слушают, ну, у этих вообще тираж маленький, у этих бабок нет, сами сдохнут». Там сидят циники, иногда, встречаясь, говорят: «Ну, вообще уже, ну, ты чего?»

Собчак: Я читала многие ваши высказывания, вы там говорите, что не готовы пойти ни на какую телевизионную премию, потому что не хотите встречаться с некоторыми коллегами, которые работают на федеральных каналах, вам на них даже смотреть неприятно. Но не кажется ли вам, что сейчас в той или иной степени, на эти компромиссы вынуждены идти огромное число людей, у которых просто нет возможности жить иначе? И можно ли это оправдать, на ваш взгляд, или нельзя? Не у всех же есть свой бизнес, деньги и возможность говорить полностью, что ты думаешь.

Лесневская: Оправдать можно все. У меня, если я понимаю природу того, что делает человек, почему он это делает, зачем, ради чего, тогда я его понимаю, я не могу судить. Потом… кто такая, чтобы судить? Вообще никого судить нельзя. Судить можно только себя. Ты можешь иметь свое мнение о нем, и все мое нутро переворачивается, когда видит того человека, я тут же отхожу в сторону, чтобы, не дай Бог, глазами не встретиться…

Собчак: А есть что-то, за что вы судите сами себя?

Лесневская: Да постоянно.

Собчак: Из каких-то больших жизненных вещей.

Лесневская: Постоянно. Вообще, я считаю, что очень многие вещи, которые происходят в стране, виновата я.

Собчак: Например?

Лесневская: Я была в очень хороших отношениях с семьей Ельцина, очень многие вещи мне не нравились, но я не доказывала… какие-то вещи я доказывала, а какие-то даже не решалась доказать.

Собчак: Запуск НТВ вам удалось на несколько лет приостановить.

Лесневская: Нет, на несколько месяцев. Ну… мне много что удалось, благодаря власти сделать. Например, музей Окуджавы открыть, памятник Окуджаве. Вернуть архив Соколова по царской семье, я ходила, и, кстати, это Путин сделал. Путин подписал все бумаги.

Собчак: Вы говорите, у окружения Ельцина существовала какая-то своя политика, свои цели…

Лесневская: Я очень доверяла этим людям, я доверяла им, я видела кучу ошибок, но я не могла бросить в них камень, потому что я понимала, что и я эмпирическим путем до всего доходила. Никто никогда в природе, среди нас живущих… рухнула империя, ее надо было, такое число людей – 146 млн. было, да?

Собчак: Вам не кажется, что сейчас вокруг Путина организовалось то же самое, только во времена Ельцина это называли семьей и небольшим кругом приближенных, а сейчас это круг…

Лесневская: Уже сколько лет назад это случилось! Когда в 1991 году зарплата не платилась месяцами…

Собчак: Но разницы нет. Что здесь есть круг людей, который влияет на лицо и проводит что-то свое, убирают лишнее…

Лесневская: Что они убирают? Они прибирают все. Все денежные потоки. Все, что работало в этой стране, в руках у этих людей. Все фабрики, заводы, которых годами, десятилетиями строили деды и отцы. Что они сделали?

Собчак: Вы сейчас говорите и о Ельцине, и о Путине?

Лесневская: Нет, я говорю о тех людях, которые вокруг Путина.

Собчак: А вокруг Ельцина разве были другие?

Лесневская: Вокруг Ельцина еще не было этих людей, это только все начиналось.

Собчак: Разве это нормальная ситуация, когда на каком-то историческом периоде Березовский решал практически все вопросы в стране? Семибанкирщина… прочие явления в стране… Тоже все было.

Лесневская: Ельцин уже практически отошел, он был болен. Я его снимала перед вторыми выборами в 1996 году, и у него через два ил три дня случился инфаркт.

Собчак: Да, я знаю, это выдающееся интервью с Рязановым. Но вам не кажется, что, может быть, это и есть какая-то точка главной ошибки? Ведь сложись 1996 год и эти выборы по-другому…

Лесневская: Я вам сказала, что я виню и себя тоже.

Собчак: Сейчас вы считаете, что было бы правильнее, если бы пришли честным путем, без административного ресурса и медийного коммунисты к власти?

Лесневская: Нет, вы знаете, я все равно сделала бы все то же самое.

Собчак: Ну, тогда вы не считаете это ошибкой.

Лесневская: Я знаю, что это ошибка, но я бы сделала то же самое.

Собчак: Почему?

Лесневская: Потому что я слишком хорошо знаю, что если бы пришли коммунисты, вообще ничего бы не было, была бы война.

Собчак: Вы всерьез считаете, что Зюганов был бы той фигурой, которая могла бы вернуть страну в советскую систему?

Лесневская: Просто война была бы. Потому что в то время было такое число людей, которые поверили и захотели сделать жизнь другой, построить другую Россию, другую, нормальную, цивилизованную.

Собчак: Но разве правды можно добиться обманом? Ведь выборы 1996 года с теми ресурсами, которые были применены, были очевидным обманом. Разве можно хорошую цель добиваться обманом.

Лесневская: Я не знаю, было ли это обманом, говорят, что на  самом деле коммунисты там набрали больше, я этого не знаю.

Собчак: Вы разве сами так не думаете?

Лесневская: Нет, я так не думаю, потому что все окружение, с которым я была в тот момент связана – друзья, знакомые, куча людей – все голосовали за Ельцина. Понимая все. В тот момент ни одна телекомпания…

Собчак: Просто в тот момент были брошены такие ресурсы, я помню эту ситуацию, мой отец участвовал тогда, и другие люди. Мне кажется, это предательство демократии на каком-то маленьком отрезке времени ради будущего и есть то, за что мы все сегодня расплачиваемся. Потому что демократию нельзя предавать ни ради одних выборов, ни ради каких-то еще и сказать: вот сейчас мы  в последний раз чуть-чуть смухлюем, а потом все будет по-честному.

Лесневская: Наверное, вы правы. Но я говорю о себе, вы же про меня спрашиваете? Я бы поступила все равно так же.

Собчак: По поводу знаменитого интервью Левковича и Эрнста хотелось спросить. Мы все помним ваше обращение к Борису Николаевичу Ельцину вместе с Борисом Березовским по поводу смерти Влада Листьева, вы тогда озвучивали свою версию событий, фактически завуалировано обвиняя московские власти того времени в этом убийстве, и отводя подозрения от Березовского. В интервью Левковича, как он утверждает, Эрнст сказал о том, что на самом деле убийца Влада Листьева был Сергей Лисовский. Вам эта версия кажется правдоподобной? Она мне ни тогда, ни Березовский, ни Лисовский, ни тогда, ни сейчас не кажется, что это сделали они. Березовскому было вообще бессмысленно это делать, только начали канал, только назначили… Влад, который ничего не решал. Это же не он решал по рекламе, это Березовский с Бадри решали. Убивать Березовскому Влада, когда так тяжело и трудно шел этот процесс акционирования Первого канала и не могли найти людей…

Собчак: То есть вы считаете, что это все-таки какой-то след Гусинского?

Лесневская: Да, нет. Тоже нет. Сейчас я думаю, что это все-таки сделали спецслужбы. Слишком все…

Собчак: Зачем это было выгодно спецслужбам?

Лесневская: Дело в том, что тогда спорт, где они рулили, потом Федоров был убит, да?...

Собчак: Я тоже не очень люблю наши спецслужбы, но как-то на них все скидывать, вместе с убийством Листьева…

Лесневская: Я вам скажу, что они кусок пирога потеряли, несколько кусков. То, что это досталось Березовскому. И все доказать Ельцину и окружению: посмотри, кому ты отдал, это убийца вообще, это клуб убийц.

Собчак: Вы верите в такие конспирологические версии? Убить самим, чтобы подставить Березовского?

Лесневская: Сколько лет прошло, я не знаю.

Собчак: Как вы думаете, почему Константин Львович Эрнст считает, что именно этот человек убил Листьева?

Лесневская: Я не верю этому.

Собчак: Вы не верите, что он вообще это говорил?

Лесневская: Я не верю в это. Я очень хорошо отношусь к Жене, но он большой фантазер и выдумщик, он мог при этом говорят, что у него даже сохранилась эта запись, не знаю…

Собчак: Вы считаете, что он это придумал?

Лесневская: Или не так понял. Костя никогда не сказал бы Левковичу, плохо зная этого человека, так определенно и жестко: «Это сделал…».

Собчак: А ваше отношение к истории Березовского. Такая смерть, письмо к Путину.

Лесневская: Я не верю в то, что он это сделал сам.

Собчак: Тоже спецслужбы?

Лесневская: Я не знаю, кто. Но он не мог так банально на каком-то шнурке, в ванной…

Собчак: Как раз очень небанально, как раз для того, чтобы потом Ирена Лесневская в студии говорила…

Лесневская: Он бы обставил все значительно ярко, если бы он решился на это. Я не верю в это.

Собчак: Я очень уважаю наших либеральных журналистов, но честно могу сказать, что эти постоянные списки на спецслужбы кажутся, мягко говоря, преувеличением. У нас так много, в чем обвиняют наши спецслужбы. А мне кажется, что на данный момент они уже не являются такими профессионалами, во-вторых…

Лесневская: За всю историю Троцкий…через сколько лет. Чеченские эти… в Катаре был убит, этот там… ну, что вы. Они предателей убивают, с их точки зрения и логики, это все предатели. Даже не враги. Вот я враг, но не предатель. Поэтому они уважают. Да пусть она, что с нее возьмешь?

Собчак: Вам не кажется, что преувеличено их внимание, несмотря на то, что мы знаем историю Владимира Владимировича, людей которые рядом с ним.

Лесневская: Мы даже недооцениваем их. Потому что они научились не только убивать, научились торговать. Раньше они по крайней мере так бабки не любили, они это делали за идею, сейчас же можно из-за денег, из-за бизнеса. Все это рейдерство и все.

Собчак: Мне кажется, за последние годы, как раз невозможно не признать, что каких-то убийств, особенно больших бизнес-убийств, заказных стало гораздо меньше из того поля, во всяком случае, медийных людей, которых мы знаем: крупных бизнесменов, крупных чиновников. Ведь это не сравнить с теми же годами, хмурыми Ельциновскими 90-ми.

Лесневская: Я к этому вопросу не готовилась, как вы понимаете, но я вам советую заглянуть, набрать в компьютере, сколько убито за это время бизнесменов, предпринимателей, журналистов, вам высыпется.

Собчак: Вы считаете, что это будут сопоставимые цифры? Я исхожу из такой общей логики, когда мы слышали про эти убийства в 90-е постоянно, и это были очень громкие имена, фамилии – губернаторы, бизнесмены и так далее.

Лесневская: Ну, сегодня огромное число людей, бизнесменов сидит. Журналистов тоже сажают, им пробивают бошки.

Собчак: Вы считаете, что это все крепкая рука спецслужб? И как с этим бороться?

Лесневская: Причем они могут выдержать, что их критикуют. Но когда влезают в бабки или показывают, где у них недвижимость, счета, тут уже этого они простить не могут, они будут мстить.

Собчак: По этой логике Алексея Навального должны посадить, после процесса по «Кировлесу».

Лесневская: Я не хочу… А что не мстят ему? Сколько уже? Шесть дел. Не мстят? Ужас, в котором он пребывает, разъезжая столько уже лет.

Собчак: Согласитесь, что мы сейчас говорим несколько о других вещах. О профессионализме. Я утверждаю, что в стране, где разваливается все, и экономика, и здравоохранение, и военная отрасль, не могут не разваливаться, в том числе, спецслужбы. Даже то, что происходит сегодня: мы видим, сколько ляпов и в процессе Навального, как они не могут найти свидетелей…

Лесневская: Это понятно. Они так далеко зашли, что до этих ляпов…

Собчак: А в чем тогда профессионализм?

Лесневская: Да нет там профессионализма никакого, там есть оголтелое желание заткнуть пасть. Все.

Собчак: В этой ситуации, вам кажется, сами люди внутри элит могут ли испугаться этой отвязавшейся машины, которая в какой-то момент может начать есть их.

Лесневская: Они уже напуганы, все. Вот «Левада» сегодня выдала: 22% молодых, студенты и учащиеся, хотят уехать из страны.

Собчак: Это все-таки не в госструктурах. А внутри правительства, властного аппарата? Есть люди сегодня, которые могли бы стать сегодня стать расколом элит? Те люди, которые, испугавшись того, что происходит с Гуриевым, Сурковым, Сердюковым, могли бы отколоться и начать свою игру. Есть такие люди?

Лесневская: Люди с обкаканными штанами стараются не вставать, чтобы этого никто не заметил. Они все зависят от власти, боятся рыка, притом что правая рука не знает, что делает левая, между собой прокуратура и Следственный комитет, и там идут сплошные разборки.

Собчак: Никто не встанет? Надеяться не на кого?

Лесневская: Нет, конечно. Весь ужас в этом. Если бы на улицу вышли, да просто открыть дверь и выйти на улицу, все вышли бы из квартир, и встали в своих переулках, в своих улицах, вся Москва выйди на улицу… Не надо шествия, не надо ничего согласовывать, выйдите все на улицу и встаньте.

Собчак: Так а почему этого не происходит?

Лесневская: Не знаю.

Собчак: Но ведь в этом есть очень простая логика.

Лесневская: Значит, еще не допекли.

Собчак: Лично вы готовы вот так выйти?

Лесневская: Ну, что я одна буду стоять у подъезда?

Собчак: Но так каждый думает так же: «Ну, что я буду один?» Вы готовы это продолжать?  Готовы тянуть эту лямку? Вы думаете, Эрнст не хочет делать другое телевидение или Добродеев? Я уверена, что хотят. Это же уже вопрос личного профессионализма.

Лесневская: Я уже не знаю, что хотят делать эти люди.

Собчак: Но вы же знаете этих людей много лет. Вы думаете, им нравится то телевидение, которое они делают?

Лесневская: Нет, не нравится.

Собчак: И вы думаете, что если у них будет возможность не ходить на летучки каждую неделю в Кремль, они не сделают такое телевидение, которое совершенно изменит страну?

Лесневская: Я никого не сужу, они сами выбрали такую жизнь. Человек, которого звали матадором, работает сегодня коровой. Я могу его только жалеть.

Собчак: Если бы он не работал коровой, его бы там не было, а был бы другой человек, который был бы готов работать коровой. Ведь это вопрос такого выбора.

Лесневская: Но они и подбирают-то… посмотрите, кого. Смотреть на Думу – это просто плач Ярославны. Невозможно смотреть на этих людей. Когда я смотрела Познера с Яровой, я так себя держала, чтобы в морду не дать в телевизор.

Собчак: Значит, это вопрос того, что есть два пути: путь забвения, как у очень уважаемой мной Сорокиной или Парфенова, или каких-то других людей, которые пытаются где-то что-то сказать, выкарабкиваться, появляться, но это совершенно другой, не федеральный масштаб, либо путь коровы. Так получается?

Лесневская: Ксюш, чего далеко ходить? Вы же все на себе испытали.

Собчак: Тут нет третьего пути, получается.

Лесневская: У вас есть третий путь.

Собчак: Да, у меня есть третий путь – телеканал «Дождь», который мне лично…

Лесневская: Да, но вы уже не выходите на улицу? Потому что выходить на улицу с одним и тем же требованием «Хотим честных выборов» - это сегодня очень мало. Сегодня нужно что-то такое, что они испугаются.

Собчак: Что? Вы талантливейший человек, который всегда придумывал невероятные масштабные вещи, проекты, были всегда двигателем всего. Что? Вы знаете эту власть, как свои пять пальцев.

Лесневская: Если они дошли до того, что они срывают белые ленточки и рвут белые листы, если человек с белым листом стоит… Произошла чудовищная вещь: Кремль боится. Почему не закручивают гайки? Они понимают, что либо жесткость, всем закрыть пасть, потому что наворовано, сделано все, куча убитых людей, Беслан, «Курск», там перечислить – полно….

Собчак: У нас заканчивается эфирное время, скажите, что делать? Того, что происходит сейчас, недостаточно. Что нужно сделать? Если вы не знаете, никто не знает, Ирена Стефановна.

Лесневская: Вот так, да? Выйти на улицу всем.

Собчак: Так не выходит никто, не верят все во все это.

Лесневская: Ешьте, что дают.

Собчак: Спасибо за это интервью. Вам книга в подарок. Посмотрите, пожалуйста.

Лесневская: Что это интересно?

Собчак: Мне кажется, что вы единственная женщина, которой можно подарить…

Лесневская: Ой, прелесть какая! Я ее обожаю. «Пионеры, идите…»? Фаина Раневская. Замечательно. Спасибо.

Собчак: Надеюсь, что такой книги у вас еще нет.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.