Ирена Лесневская о давлении на СМИ, иезуитстве Путина и том, что в митингах нет никакого смысла

7 июня 2013 Ксения Собчак
108 987

В гостях у Ксении Собчак была основательница «РЕН ТВ» и издатель журнала «The New Times» Ирена Лесневская.

Собчак: Вы легендарный человек, в прошлом владелец телекомпании Рен-ТВ, в этом тоже очень важная медийная персона в России. Первый вопрос такой: как вы считаете, «гребаная цепь», так называемая, действительно существует, или это исключительно экономический фактор?

Лесневская: Что вы в это вкладываете?

Собчак: Я вкладываю распространенное в среде либеральных СМИ мнение о том, что…

Лесневская: Да-да, я читаю фэйсбук….

Собчак: Что есть какие-то звенья «гребанной цепи», когда определенные издания удушаются, закрываются специально по могущественной наводке из Кремля, администрации президента, Володина, Громова или кого-то еще. Это действительно некая политика, осуществляемая нашей властью, или это экономическая нецелесообразность тех людей, которые, так или иначе,…

Лесневская: Содержат то или иное издание. Понимаете, это трудный вопрос. Я не думаю, что кто-то, ВВ или еще кто-то звонит и говорит: «Завтра закрыть». На моих глазах за это время закрылось такое количество журналов, люди, владельцы, акционеры утверждают, что это по экономическим соображениям. Журналисты тут же пишут, что «я сам подал заявление». Все боятся озвучить то, что вертится у всех на языке и в фэйсбуке. На самом деле, конечно, это все политика. Если какое-либо издание – вот у Лебедева в один день, помните…?

Собчак: История с Алиной Кабаевой…

Лесневская: Боже мой, там ничего такого не было. Ну, опровержение дайте, посмейтесь.

Собчак: Ну, я напомню нашим зрителям, что в газете Александра Лебедева была написана статья в «Московском корреспонденте» на тему предстоящей свадьбы – романа Путина и Алины Кабаевой. После чего газету закрыли.

Лесневская: Там даже не было романа…

Собчак: Нет, о романе были какие-то слова, но не важно. Какая-то такая желтая история.

Лесневская: То, что давиловка идет на прессу, это понятно. Хотя бы уже потому, что большинство изданий уже принадлежит государству, по крайней мере, наполовину. И что все это контролируется акционерами, которым достаются оплеухи за тот или иной материал, который идет. Не могут акционеры или владельцы читать все верстки, контролировать каждое слово. Понятно. Журналисты могут «цыц» услышать только от главного редактора. Акционеры мало влезают в это.

Собчак: Но, с другой стороны, согласитесь, сегодня в России…

Лесневская: Тогда им – не главному редактору звонят, не журналистам, а, конечно, звонят владельцу: «Ты что своих распустил? А ну, накажи!» Так как сегодня время страха, боятся все. Боятся олигархи, чиновники. Бабок полно, а счастья нет. У власти трутся, лижут уже до гланд все, а вдруг какая-то запятая не там, не так все поняли. Опровержение. Тут же наказать. В журнал «Нью Таймс» за это время никто не позвонил, не сказал: «Как же так…». Потому что они знают: мне звонить бесполезно. Я очень грязно ругаюсь матом. Сразу, мгновенно. У меня реакция мгновенная. Женя дважды. Поэтому… чего с нас возьмешь? Ну, такие две оголтелые тетки.

Собчак: Ну, вот сейчас говорят, что вы больше не имеете отношение к журналу «Нью Таймс».

Лесневская: Нет, я имею отношение к журналу «Нью Таймс» и буду иметь всегда.

Собчак: То есть вы по-прежнему финансируете, это ваш актив?

Лесневская: Нет, сейчас уже значительно меньше. Сейчас, слава Богу, после 6,5 лет – это очень тяжело от старт-апа журнал «Новое время», который практически умер, и когда я его купила, он закрывался. Подхватила, не очень удачное название «Нью Таймс», но так как у меня было две лицензии  - на «Нью Таймс» и на «Новое время» - это такой…

Собчак: «Эхо Москвы» и «Нью Таймс» за последнее время в связи  с событиями последнего года, «Болотным делом» являлись главными отдушинами для свободы слова в России.

Лесневская: Я поэтому и взялась делать журнал, потому что я сама настолько задыхалась, настолько в 2005 году ничего не было, ни интернета, ни ничего такого, кроме «Новой газеты» еще был «Ньюсуик»…

Собчак: В журналистском сообществе в связи с переездом журнала, с ребрендингом, с подпиской, с какими-то другими возможностями нахождения денег стала активно мусироваться тема того, что Ирена Лесневская отошла от дел журнала «Нью Таймс» и сейчас этим журналом целиком заниматеся Евгения Марковна, и та команда, которая осталась в журнале.

Лесневская: Да, последний год так, как я много болела. И потом я настолько я отравилась политикой, всем, что происходит, у меня появилось омерзение ко всему, что связано с политикой, этими людьми, лицами, которые… я включаю телевизор и начинаю судорожно: МТВ, что угодно, любой фон, только не эти лица. Я просто погружена в такой постоянный негатив все эти годы, еще я заболела, это было как-то все вместе. Такие сложные последние полтора года. И я впервые в жизни поехала в санаторий. Я была только что две недели в санатории, я поняла, что я напрасно прожила жизнь. Это было замечательно. Поэтому я очень благодарна, что Фонд «Династия» подключился, стал помогать журналу. Но пока я учредитель, пока ничего не поменялось.

Собчак: Вы сказали, что вы отравились за последний год политикой. Но ведь вы диссидент со стажем.

Лесневская: Я даже не диссидент, я оптимистка. Я всегда верю в здравый смысл, всегда, всю жизнь. Я не подвержена депрессиям, не понимаю, что это такое. Всегда, когда меня… В молодости меня называли птицей Феникс. И я умела возрождаться. И когда меня загоняли в угол, весь мой организм выворачивался и давал…

Собчак: Вам не кажется, что сейчас как раз такое время. Закрывается столько изданий, люди уходят из бизнеса, происходят скандалы один за одним.

Лесневская: Это чудовищно… потому что у нас не только надежду отнимают. Когда топчут ногами человеческое достоинство, людей, которые ни в чем не виноваты, они виноваты только в одном: что они любят свою страну. Они хотят ею гордиться, хотят видеть процветающей, неопасной. Где детей можно выпустить на улицу. Где можно ночью гулять…

Собчак: Я с вами согласна, но может именно в этот момент испытывать омерзение, как вы сказали, к политике и такие негативные чувства преступно? Когда как раз нужна сила, нужно идти вперед, не то, что отходить от дела, а яростно бросаться в  эти дела, чтобы предотвращать такие ситуации?

Лесневская: Вообще это дело молодых. Я пока своего возраста не чувствую, но когда спрашивают, я начинаю судорожно вспоминать, сколько мне лет. Но, в принципе, невозможно. Я работаю с 15 лет.

Собчак: То есть вы устали… «Я устал, я ухожу».

Лесневская: Да, сдаю дела Путину. Настолько все отвратительно. То, что делают с нами со всеми, неважно, кто, чем занимается. Просто с нами со всеми. Народ… они считают народ быдлом, «все сожрет», сделает так, как… И я, честно говоря, никогда так не восхищалась ни одним мужчиной, как Путиным. Такое иезуитство. Столько изощренного ума, и так себя обложить, и так не видеть все, что происходит.

Собчак: То есть для себя вы считаете, что он правильно действует, если перевернуть шахматную доску, он действует правильно?

Лесневская: Конечно, для себя он только ногами вперед идет, вы что. Он держится за власть, и никому никогда ее не отдаст.

Собчак: И вы считаете в его ситуации это единственное правильное решение для него?

Лесневская: У него такое число врагов и людей, которые ждут на крышах его, в любом месте. Как только он выйдет из Кремля и скажет: «Всем спасибо, все свободны», переизберут, переназначит, передоверит и отдаст ключи от всех кладовок Кремля, захочет жить там… Все.

Собчак: Бог с ним, с Путиным, вы мне на данный  момент гораздо интереснее. Я прочитала много ваших интервью, вы всегда в разные годы производили впечатление неистового борца, искреннего, всегда разделяющего …

Лесневская: Еще не вечер, я еще столько проектов подниму! Так что…

Собчак: Просто эти ваши слова об омерзении политикой современной наводят меня на мысль о том, что… ну, вот вы всегда в интервью жестко говорите: «Это не рукопожатный человек», «Это рукопожатный», «С этими людьми не хочу даже на ТЭФИ встречаться».

Лесневская: Это так  и есть.

Собчак: Я сформулирую вопрос. В вашей ситуации, когда вы известная, состоятельная женщина, добившаяся очень многого, сын – большой продюсер, живет в Лондоне. Может быть, в вашей ситуации опускать руки и говорить…

Лесневская: Я не опускаю руки…

Собчак: Говорить, что мерзко и противно в этой реальности….

Лесневская: «Мерзко и противно» и «опускать руки» - это дистанция огромного размера.

Собчак: То есть вы будете продолжать делать какие-то проекты?

Лесневская: Я просто боюсь стать вообще экстремисткой. Потому что я считаю, что сегодня выпускать самый замечательный, самый цитируемый, самый умный журнал, каким я считаю «Нью Таймс» - этого очень мало сегодня. Это царевна на горошине. Сегодня нужно что-то… хочется такое, что может сдвинуть Кремлевскую стенку.

Собчак: Что ее в смысле медиа может сдвинуть?

Лесневская: Кроме медиа существуют еще какие-то…  можно кино снимать, я не знаю.

Собчак: Вы всерьез считаете, что очередной фильм, например, прекрасного талантливого Звягинцева может сдвинуть Кремлевскую стену?

Лесневская: Звягинцева нет.

Собчак: А чей фильм может ее сдвинуть? Михалкова?

Лесневская: Бардина, например. Паши Бардина. Он очень сильные фильмы делает. Он первый вообще показал, что такое «скинхеды». Никогда такое не снимали.

Собчак: Да, этот фильм даже запретили в прокате.

Лесневская: Знаете, очень талантливо сделано, просто очень честный фильм.

Собчак: Мне кажется, что как раз в таких суровых условиях от людей требуется, наверное, двойное мужество. А сейчас происходит какая ситуация? Ряд людей уже эмигрировало. Гуриев…

Лесневская: Я их не осуждаю.

Собчак: Каспаров…

Лесневская: Жизнь одна, и когда человек, который любят свою страну, все для нее делает, сделал блистательную школу, куча студентов, масса проектов, и то, и это… и когда к  нему приходят какие-то люди и говорят: «Открывайте шкафы»… смотрят переписку….

Собчак: То есть вы понимаете их позицию?

Лесневская: Я понимаю. Понимаю, что жизнь одна. И потратить ее на то, чтобы сидеть здесь и доказывать, что я не верблюд, и ждать, когда тебя арестуют… С Ходорковским это случилось. Посмотри, что делают с ребятами – вот сегодня этот суд. Их еще на полгода. Сидят ни в чем не повинные люди. Ни в чем.

Собчак: Да, но ведь дальше получается ситуация, что Каспаров уехал, а его несостоятельные соратники по солидарности вынуждены оставаться здесь. Вы можете уехать, а журналисты редакции «Нью Таймс» все равно будут вынуждены оставаться здесь. И получается, что лучшие из лучших, успешные, преуспевающие уедут, сказав, «мне здесь мерзко, и все осточертело», и будут правы в этом, но люди, которые не будут иметь такой возможности, которые в это верили и понадеялись остаться…

Лесневская: Значит, надо все стать Матросовыми, всем надо кидаться на амбразуру и подставлять грудь под стреляющие танк… это маразм.

Собчак: Но согласитесь, если бы это сделали все, то тогда бы режима не было. Если бы на улицу действительно вышли бы все, все эти бизнесмены, банкиры, олигархаты…

Лесневская: Турции я завидую. Парк они сносить захотели. Построить там какой-то кабак, я не знаю, дом развлечений. Вся Турция встала – достаточно одного щелчка. Все.

Собчак: Я нашла одну вашу цитату: «Я давным-давно» стала очень гибкой и компромиссной, о чем не жалею. Максималист, как дальтоник, признает только тот цвет, который видит, а жизнь богаче. И при всем моем максимализме у меня есть одно хорошее качество: я умею становиться на другую сторону и смотреть на все с противоположной точки зрения». В современной России много людей придерживается мнения, что эта гибкость и п        ривела ситуацию к тому, что мы постоянно, это касается и меня, и вас, и многих других людей, и журналистики, шли на такое количество компромиссов, что  сами себя завели  в такую ситуацию.

Лесневская: Эта цитата относится только к одному единственному, и там это в контексте есть, в отношениях с людьми.

Собчак: В отношениях с властью по-другому?

Лесневская: Да. Как была железобетонная, так и … Это исключено. Потому что… Да, конечно, когда власть делает какие-то хорошие вещи, сказать на черное белое, я не скажу.

Собчак: Нет, я не об этих компромиссах. Просто в современной России заниматься журналистикой без компромиссов невозможн.

Лесневская: Возможно.

Собчак: Очевидно, то Венедиктов, «Эхо Москвы» идут на какие-то компромиссы.

Лесневская: «Нью Таймс» не идет.

Собчак: Рен-ТВ, история того, что произошло с этим телеканалом – это тоже история  компромиссов.

Лесневская: Ну, каких компромиссов? Сейчас там нет никаких компромиссов, кроме одной программы Марьяны, которая держится неизвестно…

Собчак: Ну, это тоже компромисс…

Лесневская: Но как бы это Рен-ТВ, который они себе присвоили и не отдали мне…

Собчак: Ну, не совсем только присвоили. Вы же тоже в свое время пошли на какие-то сделки, в результате которых вас, так можно сказать, «слили с канала».

Лесневская: Как ни на какие сделки я не пошла, я не могла пойти. Мне не принадлежал весь канал, поэтому мои 30% никого не волновали.

Собчак: Я имею в виду, что есть позиция, что, может быть, именно эти компромиссы приводят к такой ситуации. Что, может быть, нужно быть абсолютно…

Лесневская: Нет, вся жизнь состоит из компромиссов. В семье, с детьми. А позиции я никогда не меняла.

Собчак: Извините, что перебиваю, но есть две точки зрения. То, что есть «Эхо Москвы», отвлечемся от «Дождя» или вашего ресурса,  - это благо, потому что есть эта форточка, в которую мы можем услышать какую-то позицию. И есть позиция, что это зло, потому что то, что существует эта форточка, дает возможность власти, с одной стороны, говорить: «Посмотрите, у нас есть свобода слова», а с другой стороны, все равно ничего не меняет. Поэтому, может, лучше не идти ни на какие компромиссы, но в какой-то момент, ситуация тогда, только через такую бескомпромиссность, придет к тому, что будет не форточка, а будет окно.

Лесневская: Затронули тему, которая меня последние полтора-два года волнует. Я абсолютно уверена, что, выпуская такой журнал, я делаю подарок Кремлю. Потому что я тот флажок, на который всегда говорят: «Слушайте, вы говорите у нас нет свободы слова, посмотрите «Нью Таймс». И это в каждой стране происходит.

Собчак: Зачем же вам делать Кремлю такие царские подарки.

Лесневская: С другой стороны, мне говорят: «Как ты можешь закрыть журнал? Ты понимаешь, что это отдушина. Это единственное место, где могут сказать от и до, прямо то, что происходит». Потому что даже «Новая газета», «Эхо Москвы» лавируют, потому что у этого неприятности, у этого – се, у того – се, а этот вообще с «Газпромом», вынужден… Это называется «дорога раздвояется». Тут и закрыть невозможно, потому что этот испугался, это… закрыть можно по экономическим соображениям, обанкротился…

Собчак: Ну, так какая дорога эффективная в этом смысле?

Лесневская: Делай, что можешь, и будь, что будет.

Собчак: Тех, кто делает, что могут, обвиняют, что они сотрудничают с Кремлем, что они идут на эти компромиссы, обвиняют их в конформизме, иногда заслуженно. И тот же Венедиктов подвергается огромному числу нападок именно из-за того, что… я уверена, ему действительно приходится идти на большое количество компромиссов, чтобы все это выходило в эфир.

Лесневская: Не знаю, я очень уважаю Алексея. Я ему очень сочувствую, я понимаю, потому что он по всем своим внутренним качествам и принципам, историк, он понимает. Он более философски… потому что я, например, более эмоционально ко всему отношусь, я все пропускаю через себя.

Собчак: То есть вы не могли бы быть в этой ситуации, существовать?

Лесневская: Нет, я не смогла бы, никогда. Я не могу звонить, идти на поклон, не умею говорить «Как вы хорошо выглядите, какую вы речь изумительную сказали, приходите на радио, пусть об этом знают все», а перед тобой сволочь и подонок.

Собчак: Но ведь журналистам и у подонков иногда можно брать интервью?

Лесневская: Да.

Собчак: Ну, тогда сама профессия предполагает гибкость.

Лесневская: Но при этом я понимаю, что это та отдушина, и та мера компромисса, в которой он живет, сегодня необходима. И там, и тут. Слава Богу, потому что просто так, как муху – одним ударом семерых – прихлопнуть, можно каждого из нас. «Пусть они вякают, ну, полтора миллиона их слушают, ну, у этих вообще тираж маленький, у этих бабок нет, сами сдохнут». Там сидят циники, иногда, встречаясь, говорят: «Ну, вообще уже, ну, ты чего?»

Собчак: Я читала многие ваши высказывания, вы там говорите, что не готовы пойти ни на какую телевизионную премию, потому что не хотите встречаться с некоторыми коллегами, которые работают на федеральных каналах, вам на них даже смотреть неприятно. Но не кажется ли вам, что сейчас в той или иной степени, на эти компромиссы вынуждены идти огромное число людей, у которых просто нет возможности жить иначе? И можно ли это оправдать, на ваш взгляд, или нельзя? Не у всех же есть свой бизнес, деньги и возможность говорить полностью, что ты думаешь.

Лесневская: Оправдать можно все. У меня, если я понимаю природу того, что делает человек, почему он это делает, зачем, ради чего, тогда я его понимаю, я не могу судить. Потом… кто такая, чтобы судить? Вообще никого судить нельзя. Судить можно только себя. Ты можешь иметь свое мнение о нем, и все мое нутро переворачивается, когда видит того человека, я тут же отхожу в сторону, чтобы, не дай Бог, глазами не встретиться…

Собчак: А есть что-то, за что вы судите сами себя?

Лесневская: Да постоянно.

Собчак: Из каких-то больших жизненных вещей.

Лесневская: Постоянно. Вообще, я считаю, что очень многие вещи, которые происходят в стране, виновата я.

Собчак: Например?

Лесневская: Я была в очень хороших отношениях с семьей Ельцина, очень многие вещи мне не нравились, но я не доказывала… какие-то вещи я доказывала, а какие-то даже не решалась доказать.

Собчак: Запуск НТВ вам удалось на несколько лет приостановить.

Лесневская: Нет, на несколько месяцев. Ну… мне много что удалось, благодаря власти сделать. Например, музей Окуджавы открыть, памятник Окуджаве. Вернуть архив Соколова по царской семье, я ходила, и, кстати, это Путин сделал. Путин подписал все бумаги.

Собчак: Вы говорите, у окружения Ельцина существовала какая-то своя политика, свои цели…

Лесневская: Я очень доверяла этим людям, я доверяла им, я видела кучу ошибок, но я не могла бросить в них камень, потому что я понимала, что и я эмпирическим путем до всего доходила. Никто никогда в природе, среди нас живущих… рухнула империя, ее надо было, такое число людей – 146 млн. было, да?

Собчак: Вам не кажется, что сейчас вокруг Путина организовалось то же самое, только во времена Ельцина это называли семьей и небольшим кругом приближенных, а сейчас это круг…

Лесневская: Уже сколько лет назад это случилось! Когда в 1991 году зарплата не платилась месяцами…

Собчак: Но разницы нет. Что здесь есть круг людей, который влияет на лицо и проводит что-то свое, убирают лишнее…

Лесневская: Что они убирают? Они прибирают все. Все денежные потоки. Все, что работало в этой стране, в руках у этих людей. Все фабрики, заводы, которых годами, десятилетиями строили деды и отцы. Что они сделали?

Собчак: Вы сейчас говорите и о Ельцине, и о Путине?

Лесневская: Нет, я говорю о тех людях, которые вокруг Путина.

Собчак: А вокруг Ельцина разве были другие?

Лесневская: Вокруг Ельцина еще не было этих людей, это только все начиналось.

Собчак: Разве это нормальная ситуация, когда на каком-то историческом периоде Березовский решал практически все вопросы в стране? Семибанкирщина… прочие явления в стране… Тоже все было.

Лесневская: Ельцин уже практически отошел, он был болен. Я его снимала перед вторыми выборами в 1996 году, и у него через два ил три дня случился инфаркт.

Собчак: Да, я знаю, это выдающееся интервью с Рязановым. Но вам не кажется, что, может быть, это и есть какая-то точка главной ошибки? Ведь сложись 1996 год и эти выборы по-другому…

Лесневская: Я вам сказала, что я виню и себя тоже.

Собчак: Сейчас вы считаете, что было бы правильнее, если бы пришли честным путем, без административного ресурса и медийного коммунисты к власти?

Лесневская: Нет, вы знаете, я все равно сделала бы все то же самое.

Собчак: Ну, тогда вы не считаете это ошибкой.

Лесневская: Я знаю, что это ошибка, но я бы сделала то же самое.

Собчак: Почему?

Лесневская: Потому что я слишком хорошо знаю, что если бы пришли коммунисты, вообще ничего бы не было, была бы война.

Собчак: Вы всерьез считаете, что Зюганов был бы той фигурой, которая могла бы вернуть страну в советскую систему?

Лесневская: Просто война была бы. Потому что в то время было такое число людей, которые поверили и захотели сделать жизнь другой, построить другую Россию, другую, нормальную, цивилизованную.

Собчак: Но разве правды можно добиться обманом? Ведь выборы 1996 года с теми ресурсами, которые были применены, были очевидным обманом. Разве можно хорошую цель добиваться обманом.

Лесневская: Я не знаю, было ли это обманом, говорят, что на  самом деле коммунисты там набрали больше, я этого не знаю.

Собчак: Вы разве сами так не думаете?

Лесневская: Нет, я так не думаю, потому что все окружение, с которым я была в тот момент связана – друзья, знакомые, куча людей – все голосовали за Ельцина. Понимая все. В тот момент ни одна телекомпания…

Собчак: Просто в тот момент были брошены такие ресурсы, я помню эту ситуацию, мой отец участвовал тогда, и другие люди. Мне кажется, это предательство демократии на каком-то маленьком отрезке времени ради будущего и есть то, за что мы все сегодня расплачиваемся. Потому что демократию нельзя предавать ни ради одних выборов, ни ради каких-то еще и сказать: вот сейчас мы  в последний раз чуть-чуть смухлюем, а потом все будет по-честному.

Лесневская: Наверное, вы правы. Но я говорю о себе, вы же про меня спрашиваете? Я бы поступила все равно так же.

Собчак: По поводу знаменитого интервью Левковича и Эрнста хотелось спросить. Мы все помним ваше обращение к Борису Николаевичу Ельцину вместе с Борисом Березовским по поводу смерти Влада Листьева, вы тогда озвучивали свою версию событий, фактически завуалировано обвиняя московские власти того времени в этом убийстве, и отводя подозрения от Березовского. В интервью Левковича, как он утверждает, Эрнст сказал о том, что на самом деле убийца Влада Листьева был Сергей Лисовский. Вам эта версия кажется правдоподобной? Она мне ни тогда, ни Березовский, ни Лисовский, ни тогда, ни сейчас не кажется, что это сделали они. Березовскому было вообще бессмысленно это делать, только нач