«Здесь американской военной помощи гораздо меньше, чем было в Грузии».

Михаил Саакашвили о том, почему Украина для него родная страна, а Одесса не российский город
Собчак
10 июня 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (24:36)
Часть 2 (20:22)
Часть 3 (23:29)

Комментарии

Скрыть

Михаил Саакашвили рассказал Ксении Собчак в эксклюзивном интервью о будущих реформах в Одесской области, о том, как он мог стать советником Порошенко, но стал губернатором, о дружбе Кадырова и Путина, о боевых действиях в Донбассе, и о том, почему война не придет в Одессу. 

 

То, что не вошло в эфир. Как одесситы встретили нового губернатора.

Собчак: Пять лет назад мы с вами встречались, делали интервью, тогда, конечно, представить, что я буду представлять вас как губернатора Одесской области, было невозможно. Вы как это ощущаете?

Саакашвили: Это, конечно, абсолютно необычная вещь — что президент одной страны трансплантирован как губернатор другой страны, политик одной страны стал политиком другой страны, это политическая должность, конечно — губернатор, глава областной государственной администрации Одессы. Но жизнь необычная, мы на войне, вокруг нас война. И вызовы, которые есть, абсолютно экзистенциальные и взаимосвязанные. Это черноморский регион, я — человек с черноморского региона, это в Одессе очень здорово чувствуется. Я оказался в этом месте, потому что я считал, что если Одесса пойдет, не дай Бог, я думаю, что она не пойдет, то Грузию вообще могут стереть некоторые силы.

Собчак: Все-таки от Одессы до Грузии далеко.

Саакашвили: Нет, 1000 км по морю. Вот туда.

Собчак: Мне очень интересно, как шли эти переговоры. Что скрывать, вы с Порошенко давно знакомы, дружите, вместе учились, и он вам делал большое количество предложений до того, как вы стали губернатором. На какие-то вы соглашались, были советником, на какие-то — нет, вице-премьером, например, не захотели стать, менять гражданство. Как шли эти переговоры? Вам предложили Одессу как первый вариант? Или вы вначале отказались, сказали: «Что ты? Меня все засмеют! Одесса, Саакашвили — куда мне?».

Саакашвили: Нет, на самом деле. Во-первых, хочу рассказать историю мою на Украине, потому что я не какой-то исполнитель, который свалился на Украину. Я провел почти 8 лет моей жизни в Украине, я говорю на украинском языке, это для меня не чужая страна, это очень родная страна, потому что я процесс своего формирования прошел здесь, и поэтому для меня этот народ понятен, эта психология понятна, я чувствую себя ее частью. И я не просто какой-то импортный продукт, я на самом деле очень даже местный во многих смыслах. В Украине бывали министры, премьер-министры, которых, правда, имплантировали из других стран, вообще никакого отношения не имели к Украине. Я гораздо больше отношения имею, чем большинство из них.

Во-вторых, действительно он мне предлагал, когда формировалось правительство, после того, как я поучаствовал в двух Майданах, в том числе, меня уже Янукович не пускал после моего выступления в самом начале такого этапа волнений, второго Майдана, Евромайдана. И Порошенко мне предлагал стать первым вице-премьером Украины. Что такое первый вице-премьер Украины? Это большой кабинет в главном здании, там правительство страны, привилегий особых сейчас там ни у кого нет, это возможность надувать щеки, выступать на пресс-конференциях, иметь должность, но, в принципе, быть частью этой византийской политики местной, которая совсем не по мне. Я люблю живую вещь, я не уверен был, что тогда это бы сработало.

Потом речь шла о том, чтобы меня назначить главой Антикоррупционного бюро Украины. Но там, опять-таки, чтобы Антикоррупционное бюро начало работать, нужно несколько месяцев. И потом, само это Антикоррупционное бюро — оно не сможет поменять ситуацию, систему надо сначала менять. И потом, когда в системе коррупция будет исключением, а не правилом, тогда уже Антикоррупционное бюро может чем-то заняться.

Собчак: Понятно. На уровне города, на уровне области легче показать какой-то результат. Вопрос просто почему это Одесса. Условно, на западной Украине, например, какой-нибудь Львов или какой-то большой…

Саакашвили: Во Львове своих достаточно.

Собчак: Мне кажется, что вас бы там восприняли более своим, потому что все-таки Одесса, согласитесь, исторически такой очень пророссийский регион, по сути.

Саакашвили: Исторически идентичность Одессы — это очень специфичная идентичность. Она имеет свою очень большую специфику. Это не российский город, безусловно. Но для того, чтобы он окончательно психологически стал частью украинского государства, в принципе, в целом это вопрос решенный, но чтобы все почувствовали себя, конечно…

Собчак: Вас сюда и послали.

Саакашвили: Нет. Я не думаю, что я… Как раз многоэтничность Одессы — это плюс для меня, потому что не имеет этничность значения, для людей это очень важный фактор. И для меня это очень знакомо и приемлемо. Второе, что… Кто был основатель Одессы? Герцог Ришелье? Он же был французским мигрантом, который уехал после революции во Франции, был реально политэмигрантом, основал… Одесса раньше была основана, но он реально первые большие шаги сделал, до сих пор его все помнят тут. И это был иностранец, это был человек, пришелец… Я пришел с точно аналогичной ситуацией. Одесская область сейчас очень похожа на Грузию 90-х годов, те же проблемы — коррупция, организованная преступность, криминал.

Собчак: Таких проблем много где. Я к чему задаю эти вопросы. Все-таки известно, что вы, скажем так, личный враг Путина, помимо всего прочего. Не кажется ли вам, что вот это назначение — именно в Одессу — это такой, помимо всего прочего, способ подразнить Россию и ее президента? Я думаю, вы слышали высказывание Дмитрия Медведева по поводу цирка-шапито. Вот не кажется ли вам, что это такой способ внутри военного конфликта, который, по сути, все равно разворачивается между нашими странами, возможность вами подразнить?

Саакашвили: Нет. Я думаю, что не эта была мотивация президента Порошенко. Я думаю, что мотивация совсем другая, но она имеет отношение, естественно, к военному конфликту и в целом к тому, что происходит между странами. Почему я, прямо сказать, с самого начала не пришелся по вкусу Путину? Потому что, оказалось, что Грузия, которая была самой коррумпированной, самой отсталой, самой, в принципе, мафиозной страной постсоветского пространства, в этой Грузии вдруг начали наводить порядок, люди перестали брать взятки, давать взятки, массово началось развитие. Мы составляли альтернативную систему, именно из-за того, что, вы сказали, что Одесса — это не российский город, это специфичная идентичность внутри Украины, но поскольку в головах и умах многих россиян… например, Путин сказал, что это часть «Новороссии», он, наверное, считает, что это центр «Новороссии». Поскольку в их понятии это есть — российский город, который на самом деле таким не является, но поскольку они так считают, если здесь действительно поменяется что-то к лучшему, если тут…

Собчак: То это будет пример, как это может быть.

Саакашвили: Тогда все будут задавать вопросы, это вам не Грузия, это уже не Львов, который, ну ладно… Это то, что в их понятии «Новороссия», вдруг оказалось, что совсем не «Новороссия», а современный европейский город и современная европейская область, где началось развитие, где перестанут брать взятки, где все сервисы облегчены, где люди стали реально стали смотреть с оптимизмом на свое будущее. Вот это будет самой большой проблемой Путина, а не просто военные стычки. Как раз в военных делах он себя чувствует как рыба в воде, потому что все, что надо разрушить, попортить, так это у него хорошо получается.

Собчак: Давайте тогда поговорим о ваших планах, которые вы уже заявили, по поводу Одессы. Вы уже сказали, что планируете создать большое количество автобанов и превратить дороги Одессы в такие широкие трассы и автобаны. Для реконструкции дорог, проведения этих работ требуются огромные инвестиции. Порошенко обещал некое дополнительное финансирование? Откуда вы собираетесь брать средства?

Саакашвили: Начнем с того, что никто про автобаны даже сейчас не мечтает.

Собчак: Но вы высказались, вы так сказали.

Саакашвили: Я сказал, что надо строить дороги. Сказал, что тут уже дорог элементарных нет. Допустим, отсюда до Бухареста рукой подать.

Собчак: Дорог нет. На какие деньги — вот меня что интересует.

Саакашвили: Первое — деньги. Такие деньги, я думаю, есть в бюджете, есть ресурсы. Во-вторых, тут минимум миллиард долларов каждый год крадется на одесской таможне. Нам надо навести порядок.

Собчак: При Януковиче большое финансирование получала, как вы сами знаете, Донецкая область. Теперь, учитывая, что Петр Порошенко все-таки родился в Одессе, то же самое повторится здесь?

Саакашвили: Видели вы, какое финансирование получил Донбасс? Я много езжу по следам этой войны российско-украинской, там такие дыры, такие ямы на дороге, которые я даже в ужасном сне не видел никогда. И это не просто танками вызвано, это вызвано тем, что на самом деле на тех дорогах тоже крали. Да, какие-то там показательные трассы внутри Донецка сделали, но по сравнению с тем, что туда вкладывали, это просто гора родила мышь. Поэтому главный ресурс — прекращение коррупции. Тут есть огромные ресурсы, у украинского государства, миллиарды и миллиарды, которые сейчас просто раскрадываются, идут на иностранные счета. Это не голословно. Только по Януковичу мы говорим о нескольких миллиардах, которые уже реально мы знаем, что есть на счетах. А их, наверное, десятки. Там глава таможни бывшей входит в список Forbes, тут просто это настолько беспредел уже, что таких масштабов в Грузии никогда не представляли в 90-х годах, даже при прежней власти, даже в других таких коррумпированных африканских странах, которые славятся этим, даже они бы позавидовали. Естественно, поэтому главный ресурс — это коррупция, которую мы должны закрыть. Второй главный ресурс — это как только мы наведем порядок, как только мы чуть-чуть будет перемирие, надеюсь, пойдут сюда инвестиции. В Грузии настоящего перемирия до конца так и не было. У нас были взрывы, не только в 2008 году, все время были какие-то взрывы, стычки.

Собчак: Про Грузию мы обязательно еще поговорим.

Саакашвили: Миллиарды и миллиарды долларов сюда вложили, чтобы правильная система была. Даже в условиях теперешнего такого вялотекущего конфликта с угрозой, что он может перерасти в серьезный и еще более серьезный, полномасштабный, даже при тех условиях, тут есть такой потенциал, что если просто прекратить этот беспредел, создать безопасные условия, чтобы полиция исправно работала, она будет работать. Будет патруль уже в августе в Одессе, нового стиля, грузинской рецептуры, под грузинским руководством Эки Згуладзе, грузинско-украинским. И то, что мы сейчас привезли нового главу МВД сюда, мы наведем порядок. Мы создадим первые условия, чтобы люди знали, что они придут, никто с них не возьмет деньги за то, чтобы землю выделили, никто не придет на другой день после того, как они начнут строить, что давайте делитесь. Как только эти первые сигналы пойдут, люди здесь суперпредприимчивые, главное, в чем особенность Одессы, почему я сюда хотел пойти — суперпредприимчивые люди, очень интересные, очень коммуникабельные, очень похожие на грузин, это южный характер, но еще более предприимчивые, еще более коммуникабельные, еще более открытые.

Собчак: Михаил, вы говорите про будущие планы и всегда об этом говорите очень пылко, говорите о грузинском опыте. Вы, действительно, единственный, наверное, на постсоветском пространстве человек, который провел реформы, которые действительно можно считать успешными. Но я бы очень хотела поговорить с вами сегодня о том, что помимо этих реформ были, безусловно, вещи, которые все равно происходили в вашей стране, которые вы ни разу не признали, скажем, их ошибочными. Вы все время говорите о советском прошлом, что советское — это плохо, я с вами соглашусь, но это именно советская манера руководителя — никогда не признавать свои ошибки. Как вы считаете, может быть, признание того, что помимо этих потрясающих реформ, которые вы действительно провели, были вещи очевидные и доказанные? Такие, как узники, которые действительно были, я знаю лично много семей, которые пострадали из-за того, что был режим внутри страны, связанный с посадками людей, не всегда в чем-то виновных. Это было связано с деньгами, с каким-то общим хаосом, но это было, практически в каждой семье я знаю людей, кого-то посадили, какие-то экономические преступления, какие-то выкупы. Мои личные друзья, например.

Саакашвили: Ваши личные друзья — наверное, потому что вы дружили всегда с специфическим кругом.

Собчак: Это и журналисты, и какие-то…

Саакашвили: Я из того же круга происхожу, поэтому я этот круг хорошо знаю. В Грузии была какая ситуация. Я готов согласиться, что, конечно, было ошибок много, и я это не раз признавал и готов признать. Но я не могу признать эту ерунду — что вот, всех пересадил. В Грузии по количеству заключенных на душу населения впереди нас были Финляндия и Люксембург. Это факт, цифры.

Собчак: Понятно, что кто-то был впереди. Понимаете, Путин так же обычно говорит: «А вы на Америку посмотрите, у них тоже все плохо».

Саакашвили: Грузия была очень криминализированной страной. Во время моего правления, давайте на факты посмотрим, она стала самой безопасной страной региона. Криминализированная она откуда была?

Собчак: Но политические заключенные были?

Саакашвили: Нет. Не было. Они есть сейчас, и это моментально чувствуется разница. Ни один политический лидер никогда в Грузии не сидел в тюрьме. Это однозначно так. Но Грузия была очень криминализированная страна. Каким образом? Это же не какие-то инопланетяне были, были конкретные люди с именами и фамилиями, конкретная наркомания была и наркобарыги.

Собчак: То, что вы боролись с ворами в законе и с криминалитетом — это правда.

Саакашвили: Они были частью общества. Они были частью элиты. У нас вор в законе управлял страной в начале 90-х, Джаба Иоселиани. Он сделал госпереворот. Они были не просто откуда-то пришельцы, какие-то маргиналы, многие из них были частью старой советской элиты Грузии. Поэтому, естественно, всем не угодить, естественно, были переборы там. Но факт то, что коррупция не просто так была, у нас брали взятки не просто милиционеры и гаишники на улице, у нас брали взятки за поступление на юрфак, на медицинский факультет, практически на все факультеты. Это не просто милиционеры, это тысячи и тысячи, в том числе, все мои профессора. Но были хорошие профессора, которые не брали, было очень много людей, которые считались деканами, ректорами, которые были обычными взяточниками. Это не просто гаишник пузатый, которого ты обидел. Если ты какого-то ректора снял, к которому очень многие привязаны, и даже более того, ты заставил его деньги обратно принести, конечно, ты отчудил от себя очень серьезный пласт общества, когда мы говорим о маленьком обществе. Это же маленькая страна — Грузия, это же не Украина.

Собчак: Мне, знаете, о чем хотелось поговорить. С Саакашвили делалось много интервью, но никто никогда не говорил с совестью Саакашвили. Она точно есть, и мне кажется, что очень важно большому политику, которым вы, безусловно, являетесь, уметь признавать какие-то вещи, которые все равно происходили. Что вы считаете своими, скажем так, главными ошибками?

Саакашвили: Знаете, мы рубили вот так. Допустим, мы все медицинские научные заведения должны приватизировать или передать в университеты, или продать, куда-то выселить. Все медицинские учреждения в Тбилиси так были проданы. Я из семьи врачей, моя бабушка всю жизнь ходила в этот свой институт, я обожал этот коллектив, они вместе состарились, я с ними рос вместе, я даже там когда-то санитаром работал. И вдруг в какой-то момент подпись в моей бессердечной администрации, их всех оттуда выселили, не спросив их мнения, выделили где-то на окраине, на обочине города, маленькую площадь, реально их социальный мир полностью разрушился. И таких социальных миров было много.

И когда это делается, это не так: лес рубишь — щепки летят. Это не щепки, это целые человеческие сообщества, это судьбы, эти люди же не были коррумпированные. Они могли год без зарплаты работать, но они всю жизнь так привыкли — вставать, идти на работу и там сидеть с фонендоскопом, какие-то пациенты зайдут — не зайдут, а вдруг им сказать: «Ну все, все, вы больше не работаете». Конечно, была уйма таких вещей. Почему потом отчуждение потом произошло очень больших групп? Это не просто коррумпированные воры и т.д. Эти люди, которые ничего плохого вроде не сделали, всю жизнь были, и в какой-то момент мы сказали, что вы не нужны. Потом они начали на себя принимать.

Собчак: То есть это вы считаете ошибкой.

Саакашвили: Это большая ошибка. Это ошибка, но, с другой стороны, а как ты поменяешь общество? А какое общество может терпеть эти все институты?

Собчак: То есть нужно было, на ваш взгляд. Хорошо, разгон митингов в ноябре 2007 года вы считаете ошибкой?

Саакашвили: Я думаю, что в 2007 году была очень комплексная история. Потому что там было, с одной стороны, Бадри Патаркацишвили, он четко сделал переворот, который еще в сентябре начал это все делать. Там ФБР нам писало, что грузинские воры в законе переехали в Ереван, и русские…

Собчак: Бадри и «Имеди», кремлевская история — это все понятно. Но вот люди, которые вышли, они же были настоящие.

Саакашвили: Правильно. Одна сторона вот эта была, а другая сторона, действительно, была люди, но это люди тоже разные были. Это люди были — те, которых сократили, это люди были наши таможенники и полицейские, которых мы выгнали. В какой-то момент произошло смыкание всех интересов. Я замечу, что мы сделали: да, может быть, не надо было употреблять силу, тем более, когда они уже расходились.

Собчак: То есть это было ошибочное решение.

Саакашвили: Да. Потом я ушел в отставку, я сократил свой срок на год с лишним. В отставку я ушел, это все забывают. Я ушел в отставку и провел свободные выборы, которые чуть не проиграл.

Собчак: Да, с небольшим перевесом выиграли.

Саакашвили: С треском в Тбилиси проиграл, хотя все опросы поддерживали. На самом деле пролез там на 1,5-2% с перевесом, если был бы второй тур, я бы проиграл. Но почему я ушел в отставку? Диктаторы, слово «режим» которые подразумевают, в отставки не уходят, режимы не уходят в отставки, режимы лопаются, их свергают. Я ушел в отставку один раз и второй раз спокойно мирно передал власть. Режимы власть не передают и в отставку не уходят.

Собчак: Я ни разу не произнесла в интервью слово «диктатор», я сказала, скорее, о том, что вы сделали потрясающие реформы, вы, безусловно, останетесь в истории Грузии реформатором, но некоторые ваши действия, на мой взгляд, такие, какие разгон митинга 2007-го, 2012 года, вот эти посадки.

Саакашвили: 2012-го? Не 2012 — 2011-го.

Собчак: Они отчасти, может быть, для части людей могут выглядеть как дискредитация как раз вот тех потрясающих реформ, которые вы сделали, и это, на самом деле, очень обидно.

Саакашвили: Я вам скажу, в конце концов, конечно, нас сменили не эти вещи. Я же после 2007-го ушел в отставку, меня опять выбрали, с маленьким перевесом, но выбрали. В конце концов, нас сменила усталость людей. Все люди устают от всех правительств. Не существует такого в природе по определению — не существует вечных правительств. Более того, если ты хочешь остаться политиком, надо уходить вовремя, потому что в 21 веке не бывает вечной политики. Путин это сымитировал, но тут имитации не было. Меня один постсоветский лидер, когда я ушел в отставку, со мной имел такую беседу. Говорит: «Ой, я никак не мог ее убедить, что это не игра». Он был абсолютно уверен, что это просто я сымитировал свой уход. И он просто спрашивал: «Через 3 месяца ты вернешься? Через 6, 9?». Типа: «Ну мы же знаем, что это игра. Ну не может быть так, чтобы ты взял и просто ушел». На самом деле люди должны вовремя уходить. Даже очень успешные лидеры вокруг меня, в том числе, мои друзья некоторые, которые правили очень успешно, реформы, в условиях демократии они как только пересаживали всех, даже те люди, которые были на стороне этих реформ, в первую очередь, они были против. Знаете, человеку надоедает возлюбленная, муж.

Собчак: Да, но получилось, что, с одной стороны, реформы, а с другой стороны, вдруг, собственно, отчасти те же люди, которые проводили реформы, в том числе, полиции, дальше закрутили машину, огромную такую репрессивную машину, которая пересажала людей, которые не только этого заслуживали, а совершенно…

Саакашвили: Нет, я с этим не согласен, еще раз скажу, почему. В наших странах, особенно в стране такой, как Грузия, Украина — то же самое, никогда не было сильных правительств, были сильные империи, которые нас обгладывали, но не было… В наших странах любое правительство часто воспринимается народом как насилие. Любое. Эффективное — особенно. Потому что правительство — это что-то иностранное, инородное, это не твое, ты не должен платить налоги, ты должен от него подальше держаться, и если ты его перехитришь — это не коррупция, это просто так надо. А вдруг мы им сказали: «Это наша страна, мы платим налоги. Вы не платите человеку, вы платите государству, потом государство распределяет. Да, вы нарушаете закон государства». Это не совсем то, что люди… у нас многие памятники в Грузии, не секрет, были разбойникам, типа Робина Гуда, но на самом деле разбойникам. У нас было это.

Поэтому есть две вещи. Конечно, когда совершенно новая система, есть всегда перебор, есть всегда увлечение тоже, потому что нет опыта создания таких государств, этого опыта на самом деле не было на Кавказе последние несколько сот лет, до этого времени никакого современного государства не было, вообще никакого государства не было, был хаос. Одни против других, все враждуют со всеми. Поэтому, конечно, с одной стороны, люди не были готовы принять правительство, с другой стороны, люди в правительстве тоже из этого общества вышли, они тоже не готовы были себя ограничивать, потому что они почувствовали вкус, мы же не берем взяток, мы же честно все делаем — давай до конца. Вот так.

 

Собчак: Про взятки. Многие отмечают, что вам удалось победить коррупцию. В индексе восприятия коррупции Transparency International Грузия улучшила свои позиции с 89 места в 2002 году до 50 места в прошлом году. Но при этом тот же Transparency International отмечает, что, победив коррупцию бытовую так называемую в Грузии, наблюдается высокая элитарная коррупция.

Саакашвили: Это полный бред сивой кобылы.

Собчак: Это та же организация…

Саакашвили: Я вам объясню, почему. Это не главный рейтинг. Главный рейтинг — когда спрашивал Gallup в 2003-м, и 90% людей говорили, что они сталкивались с коррупцией, в последний год моего правления — меньше 1%, что они сталкивались.

Собчак: Но это бытовая коррупция.

Саакашвили: Не существует такого.

Собчак: Ну как? Существует бытовая коррупция, существует элитарная коррупция.

Саакашвили: Я совершенно с этим не согласен. Я был частью государственной машины, начиная от простого гражданина, депутата, министра, главы, практически мэра Тбилиси до президента, сейчас я — губернатор, я везде побывал. Так это не работает. Или есть кошка в черной комнате, или нет. Как только генеральный прокурор берет взятку, нет ни одного процента, что он скажет рядовому прокурору: ты не бери взятку. Потому что рядовой прокурор знает, что тот берет. Как только министр берет взятку, он не скажет замминистра или главе департамента: не бери.

Собчак: Ну почему? Есть же коррупция на разных уровнях.

Саакашвили: Нет. Потому что есть пример личный. Рыба гниет с головы, она не может с хвоста гнить. Если голова гниет — это быстро доходит до хвоста, очень быстро. И реально такая ситуация: как только ты сам во что-то впутался, ты теряешь не только моральное право, есть такое по понятиям… почему мы смогли в Грузии? Почти все мои министры, я вчера с одним из них здесь общался, который приезжал меня консультировать, он рассказывал, какие…

Собчак: Это кто? О ком идет речь?

Саакашвили: Какая разница? Их много вокруг меня. Говорит: «Вот, я был один из них», работает сейчас водителем-дальнобойщиком в Чикаго, наш бывший глава департамента, у которого был большой бюджет. Этот стал консультантом, третий еще там, сейчас открыл фирму. Но первые месяцы у всех были большие материальные проблемы. Правда, были. Ни у кого из них нет больших домов, ни у кого из них нет иностранных счетов и самолетов.

Собчак: То есть это ошибочные данные по поводу элитарной коррупции?

Саакашвили: В Грузии бюджет увеличился в 11,5 раз. То есть был бюджет одна цифра — в 11,5 раза. А почему она была такая маленькая? Потому что люди клали в карман. Почему она увеличилась? Это карман государства. Где тут можно ставить свой интерес? Очень просто. Если ты увеличишь бюджет в 11 раз, ты не кладешь в карман. Если что-то строится, и нет нефти, там, где есть нефть — это другая история, если нет нефти, значит, ты… в Батуми построено сотни гостиниц, нет ни одной, которая связана с моей семьей и со мной. У меня была там двухкомнатная квартира у моей мамы, ее арестовали. Если бы там была хоть одна гостиница моя, там не было.

Собчак: Смотрите, государственные растраты бывают разными, согласитесь. Из разных источников, готовясь к интервью, я знаю, что в Америке вы жили какой-то период, преподавали, жили достаточно скромно, это говорят люди, которые с вами там общались и говорили…

Саакашвили: Нормально. Что значит — скромно?

Собчак: Скромно — имеется в виду, что вы не шиковали. Ходили не в самые дорогие рестораны, вели себя скромно. При этом многие журналисты, которые приезжали к вам в Грузию, собственно, я до сих пор страдаю от фотографий, которые ходят фотожабами по всему интернету, все равно рассказывали, свидетельствовали, я сама это видела, что это всегда частные перелеты, самолеты.

Саакашвили: Какие частные? Государственный самолет был.

Собчак: Понятно. Но смотрите, одно дело — государственный самолет для каких-то государственный нужд, другое дело — для личного пользования. Журналисты из пула, которые рассказывали о вертолетах: а полетели на скутерах кататься, а полетели в Батуми, а полетели куда-то в ресторан и т.д.

Саакашвили: Никогда на скутерах мы не катались.

Собчак: Таких свидетельств какой-то такой жизни гедонистической, их было много.

Саакашвили: Все просто. Если ты летишь кататься на скутерах, допустим, с приезжими министрами и сенаторами — это все государственный расход. Если там свои эти интересы — это уже не государственный расход. Все очень четко. Когда эти люди приезжают в страну, там приезжает принц Монако, который тоже хочет посмотреть горы твои, или приезжает какой-нибудь премьер-министр, или какой-нибудь важный бизнесмен, типа Дональд Трамп. Дональду Трампу мы с удовольствием показали все, потому что хотели, чтобы он вложил деньги, я лично этим занимался. Журналисты когда приезжают — это очень важно, потому что это реклама страны, туризм вырос со 100 тысяч до 6 млн. Откуда эти деньги взялись? Откуда эти туристы взялись, откуда потом деньги взялись? От того, что мы страну рекламировали истерично, я занимался.

Собчак: То есть вы просто, как настоящий грузин, чуть-чуть пыли в глаза.

Саакашвили: Нет. Почему пыль? Я хотел показать, что мы можем одновременно кататься на лыжах летом и нырять в море. Я взял известного лыжника, великого чемпиона, мы с ним полетели на вертолете действительно, покатались на лыжах, потом мы его кормили обедом, а как же иначе? Путин в общепит водит, а мы кормили его хорошим обедом. Потом мы полетели опять на вертолете в Батуми, поныряли, естественно, всю эту группу еще раз кормили. И что? Зато это обошло все экраны мира, со 100 тысяч до 6 млн. не было в мире страны, которая так быстро выросла по туризму, по крайней мере, в последнее десятилетие. Вот этими усилиями это. А вот сидел бы я в комнате, только одет в костюме, главное, чтобы никто ничего не сказал — да пусть говорят. Главное, сейчас у меня нет ни личного вертолета, ни личного самолета.

Собчак: Это правда. Но у вас есть устойчивая репутация гедониста. Как вы к этому относитесь? Хорошо или плохо.

Саакашвили: Я, конечно, не монах из Печерской лавры, совсем замурованным быть не хочу. Но я всегда жил обычной жизнью, более того, самая обычная, самая потрясающая жизнь была, когда я после всего этого полетел в Нью-Йорк, поселился в квартире своего дяди в Бруклине, и когда я просто каждый день ходил за покупками, выносил мусор, опять стал жить нормальной жизнь, когда за мной никто не носил чемоданы, когда я опять стал человеком.

Собчак: Тяжело дался этот переход?

Саакашвили: Нет, суперпереход, это была такая отдушина.

Собчак: Ну как, после частных перелетов, девушки оперной певицы, фестивалей под открытым небом — и дальше вы в Нью-Йорке, профессор на такси.

Саакашвили: Уверяю, что, во-первых, если бы захотел заниматься девушками, эта позиция намного лучше для этого подходит, чем первая.

Собчак: Почему? По-моему, девушку очаровать вертолетом и самолетом гораздо легче.

Саакашвили: Я не по этим делам, правда, но нормальному человеку нормальной жизнью жить легче, чем должностному лицу. Это во-первых. Я сейчас в Украине, сейчас опять пошло-понеслось. Там где-то в ресторане сидел, выпил вина — сколько стоит эта бутылка? Там это самое, там не так посмотрел.

Собчак: А, может, не стоит этого стесняться?

Саакашвили: Я не стесняюсь, потому у них и достаточно материала. Но какая нормальная, хорошая была жизнь. Ходил я себе в супермаркет, выносил мусор, никто за мной не бегал ни с какой камерой, кроме выходцев из нашего региона, иногда они просто поулыбались, но и они отставали.

Собчак: Просто понимаете, к чему я говорю, сейчас, когда, в том числе, российская публика слушает обвинения о государственный растратах в ваш адрес, и вы говорите, что это политизированные обвинения, они когда видят эти картинки вас с вертолетами, самолетами, поездками в Батуми, какие-то расходы на все представительские вещи и т.д., согласитесь, у человека сразу складывается картинка: значит, эти госрастраты действительно имели место быть.

Саакашвили: Реально, надо судить государственных деятелей, политиков по результатам. Это не конкурс красоты. Это главная ошибка: вот он так, он сяк. Будучи сто раз аскетом, все равно люди будут ненавидеть, если не будет результатов. Вот приехала Юлия Тимошенко, премьер-министр Украины, я ее встретил, полетели на вертолете в Кахетию обедать, пить вино — и там мы решили очень важный вопрос по двусторонней торговле. Результат был тот, тогда.

Собчак: Какой вопрос решили?

Саакашвили: У Грузии с Украиной после этого в три раза выросла торговля в течение 1,5-2 лет — по тарифам, по цитрусам, по каким-то вещам, которые нас интересовали. Про это в России сделали эротический фильм: я и премьер-министр Украины на вертолете, о, как интересно. А мне было интересно не то, что они в своей голове там нам приписали, а чтобы был результат.

Собчак: А если бы без вертолета, вы бы с ней этих вопросов не решили?

Саакашвили: Народу Грузии интересен был результат, и это очень важно, что в нашей стране построились новые города, у нас построились 6 тыс. км дорог — в маленькой стране. Еще раз говорю про бюджет, еще раз говорю про количество туристов, еще раз говорю про ВВП, который вырос в 3 с чем-то раза. Мы бы перешли на 8 место в конце моего президентства с 137-го по простоте делания бизнеса. У нас все было легко. Это все было построено для общества. Поэтому когда говорили «А он гуляет». Почему? У меня был бур километр, стал 12, эти все: «О, Саакашвили строит себе фонтан, это он себе построил». А где он у меня сейчас? С собой это все взял? Хотел бы я сейчас в Одессе это все привезти, может быть, на пароме, что-то подобное сделать и здесь, но на это понадобятся многие годы, и я не знаю, получится ли это на таком же уровне. Но в любом случае, это результат, что это все построено. Они: «Он для себя, он развлекается». Пусть все так развлекаются, пусть все строят новые города, пусть все делают эти новые гостиницы, пусть все делают тысячи и тысячи новых туристических объектов.

Собчак: С другой стороны, чем тогда это отличается от стиля Владимира Владимировича Путина, который тоже…

Саакашвили: Потому что он ничего этого не сделал.

Собчак: Ну послушайте, вы развлекаетесь золотым красивым качественным Батуми, он развлекается красивой золотой Олимпиадой с кольцами и фейерверками.

Саакашвили: У него есть огромное количество денег.

Собчак: Чем его Сочи отличается от вашего Батуми?

Саакашвили: Всем, потому что, насколько я видел российские материалы, там село, разбитые дороги.

Собчак: А что, недалеко от Батуми нет разбитых дорог?

Саакашвили: В Грузии нигде практически сейчас нет разбитых дорог. В Грузии почти в каждое село мы зашли, везде построили.

Собчак: В Тбилиси я недавно была, там есть очень хорошие районы, но там все равно есть какие-то трущобы.

Саакашвили: Трущобные районы есть, но в Тбилиси уже дороги используются порядочно, их пора ремонтировать, все-таки прошли годы, после этого никто ничего не делал. Но реально практически в каждое село мы зашли, 20% еще осталось, в 80% зашли, там хорошие дороги. При всем, что у нас не было нефтедолларов. Были бы у нас нефтедоллары…

Собчак: Согласитесь, Михаил, будет справедливо признать, что Батуми — это тоже некий был такой красивый представительский проект, как в России Сочи.

Саакашвили: Я больше горжусь Карели, который гораздо более современный, чем Батуми. Поезжайте, посмотрите. Я больше горжусь Телави, но там многие вещи не закончены. Я больше горжусь, кстати, Кутаиси, где парламент принял этот огромный исторический проект, что центр тяжести сдвинули с Тбилиси на запад Грузии. Я больше всего горжусь Анаклией, где мы строили большой порт. Даже то, что мы успели построить, это сногсшибательно. Я вам сейчас могу перечислить бесконечно, чем я горжусь. Мы построили 6 тысяч км дорог. Если все это перемножить, это получается, не знаю, сколько…

Собчак: Обрисуйте тогда ситуацию, при которой ваше возвращение в Грузию станет возможным. Какие люди должны находиться у власти конкретно, чтобы вы могли вернуться, как вы считаете?

Саакашвили: Я думаю, что как только в Грузии будут выборы, а они будут через полтора года — посмотрим.

Собчак: То есть после выборов, вы считаете?

Саакашвили: Почему? После, до… Как только народ Грузии решит, что ему нужно…

Собчак: Ну давайте так, сейчас вы начали говорить лозунгами: народ Грузии решит… Как он решит? Когда уголовные дела закроются — тогда вы сможете вернуться.

Саакашвили: Я же революционер, я же не какой-нибудь классический политик, я знаю, что это не лозунги, я знаю, как это выглядит, когда сотни тысяч людей на улицах, я знаю, как это выглядит, когда их никто не может остановить, когда это все мирно, когда полицейские, наоборот, цветы дают демонстрантам.

Собчак: То есть вы считаете, что в Грузии может в ближайшее время наступить ситуация, когда опять давление на власть…

Саакашвили: Когда народ в Грузии решит, что он вот так решил…

Собчак: Так и будет.

Саакашвили: Так и будет. Никто, ни один заезжий миллиардер это… Это все сказки. Там, во-первых, есть просто аппарат, который на самом деле очень здоровый, в целом не берет пока еще взяток, тьфу-тьфу.

Собчак: А что тогда с судебной системой? Вот вы реформировали-реформировали.

Саакашвили: Недореформировали. Недополучилось.

Собчак: Недореформировали, раз, по вашему мнению, заведены политизированные дела.

Саакашвили: Ну не смогли мы сделать судебную систему.

Собчак: То есть вы признаете, что не получилось?

Саакашвили: Да, полностью признаю.

Собчак: Почему не получилось у вас реформировать?

Саакашвили: Суд — это такая специфическая материя, где целое поколение должно поменяться, чтобы он стал нормальным. Поэтому на этом этапе надо сделать то, что украинцы сделали сейчас в правительстве. Надо распустить наш Верховный суд Грузии, привести американских и английских судей. Это не голословная вещь. Когда я строил порт Лазику, если бы я его достроил, то одесский порт был бы сейчас наполовину убит, потому что все пошли бы сейчас через Грузию, вовремя успели меня заменить, чтобы этого не было, наш неприятель, там Конституцию поменяли и допустили английское право. То есть в этом отдельно взятом городе, где мы строили улицы, там были бы десятки тысяч на первом этапе, а потом сотни тысяч людей, может быть, надеялся я, там бы действовало английское гражданское право и, может быть, уголовное. И Верховный суд был бы в Лондоне. Потому что нельзя замыкать на наших, потому что нет в нашем менталитете, к сожалению… в Грузии суды не коррумпированные, но они были зависимые. А сейчас они и зависимые, и коррумпированные.

Собчак: Как вы относитесь к поступку Виктора Януковича и концу его карьеры? Вы понимаете его, вы оправдываете его побег из страны?

Саакашвили: Нет. Тут разные вещи. Там была военная ситуация, он начал стрелять или люди вокруг него начали стрелять, погибали люди на улицах, началось реальное российское вторжение.

Собчак: А он как должен был поступить, на ваш взгляд?

Саакашвили: Я не могу себя ставить в положение Януковича, потому что это разные вещи, разные люди.

Собчак: Вы — опытный политик. Вы считаете, в той ситуации…

Саакашвили: Янукович — не политик. Я, когда шла армия на Тбилиси, и четко шла, я бы твердо решил, что я никуда не ухожу, что бы ни случилось. Это нормальный инстинкт, если ты любишь свою страну.

Собчак: То есть ему надо было остаться.

Саакашвили: Началась российская военная интервенция в Крыму, уже все признаки этого были тогда. Он знал об этом, он не мог не знать, что она начинается. Тут даже речь была не о его политических разногласиях, какие преступления были, хотя это было ужасно, но этот человек, которого люди выбрали для того, чтобы защищать территориальную целостность. Перед тем, как заходила другая страна захватывать его страну, какого бы он ни был мнения в тот момент о тех людях, которые собрались в Киеве, не имел права не собраться и не защитить целостность и мир в своей стране. Вот это главное. Даже не в этих политических делах и дрязгах, в том, что он открыл огонь, конечно, что было истеричным глупым поступком. Он проявил слабость и слабохарактерность.

Собчак: Почему я про него сейчас спросила. У вас же была совсем другая ситуация, но тоже, думая о вашем, по сути дела, бегстве из страны за несколько дней до окончания президентских полномочий, я не могу не вспомнить, например, Алексея Навального. Против него тоже масса дел, которые он считает сфабрикованными, но он борется, он отстаивает и, как я понимаю, готов сесть в тюрьму, принять это мученичество и стать Нельсоном Манделой. Почему вы были не готовы?

Саакашвили: Часть моих друзей так и сделало в Грузии.

Собчак: Почему вы были к этому не готовы?

Саакашвили: Потому что когда моему народу нужна была моя поддержка? Когда была смертельная угроза над Тбилиси. Я там остался и готов был за мою страну умереть. Когда мой народ решил, что ему сейчас нужно другое правительство, а другое правительство к тому времени имело четкие обязательства перед конкретным человеком — Путиным, который дал Иванишвили 2 млрд. долларов только на предвыборную кампанию, я не говорю о других вещах…

Собчак: Вы это точно знаете?

Саакашвили: А никто этого не отрицает. Он продал свои активы России на 2 млрд. больше. Это можно почитать и в «Коммерсанте», кстати, он никогда этого не отрицал. Да, ему дали 2 млрд.

Собчак: Вам не кажется, что у вас было бы больше шансов остаться в грузинской политике, если бы вы продолжали бороться внутри страны, и какие бы репрессии там ни были, вы бы стали Нельсоном Манделой.

Саакашвили: Мы не в грузинской политике, мы находимся в региональной политике. Это война. Эти выборы были продолжением, к сожалению, этой войны, потому что перед выборами устроили военные маневры, сказали, что если Саакашвили переизберете, мы зайдем, этот месседж был четко понят многими в Грузии.

Собчак: Хорошо, Саакашвили не переизбрали. Почему вы не остались?

Саакашвили: Война наша за нашу свободу, и эта война настолько связана — Грузия, Азербайджан, Армения, Украина, Средняя Азия. Поэтому где бы я больше приносил пользу — здесь, находясь на острие фронта, допустим, в Одессе или на Майдане в Киеве, когда я там был очень активным участником в декабре 2013 года, или где-то в камере у провинциальных следователей, у нашего провинциала, присланного…?

Собчак: Но здесь вы приносите пользу другой стране, ваша же страна…

Саакашвили: Если Украина выживет, если Украина начнет реформы, если Украина прорвется, то все мы спасены. Если в Украине продолжатся проблемы, то всем нам мало не покажется. Я себя чувствую гораздо более эффективным там, где делается настоящее дело, настоящая политика.

 

Собчак: Вы рассуждаете, и я вас прекрасно понимаю как эффективный менеджер, и это действительно, наверное, так, но люди в своей массе, и вы это, наверняка, как политик знаете лучше, чем я, они любят мученичество. Они любят, когда человек готов ради принципов несправедливо сесть в тюрьму, они любят и готовы выходить за Михаила Ходорковского, пока он сидел, даже несмотря на то, что были расхождения по поводу…

Саакашвили: Я что-то не видел, чтобы в России много людей выходило за Ходорковским.

Собчак: Но, слушайте, выходили. Может быть, не так много, как нужно было для того, чтобы его освободили ранее, но выходили. За Навального выходили и встречали его у поезда, как вы помните, когда ему сделали приговор, а потом отменили. И это вызывает огромное уважение. Даже людей, которые не разделяют политику Навального, это как-то пронимает. Не думаете ли вы, что…

Саакашвили: Главное, что надо спросить: почему люди в Украине тот же самый вопрос не задают? Люди этот вопрос не задают. Потому не задают? Потому что они прекрасно понимают, что решается здесь, чем мы можем помочь, и они прекрасно понимают, какая моя мотивация. Моя мотивация была очень конкретная. Я мог бы быть наблюдателем из тюремной камеры, как вы сказали, или быть советником у Порошенко. У меня был большой кабинет в его администрации, до сих пор есть, я до сих пор остаюсь советником. Но потом если бы Украина улетела в трубу, многие умыли бы руки и сказали: «Мы это говорили, вот я статью писал». Я не мог этого сделать. Я что, сказал что: «Вот, я говорил, а они меня не послушали»? Я сказал, что: «Вот где самый сложный участок», хотя потрясающее место и потрясающие люди, но сложный участок. Большая угроза сейчас где? В Одессе. Я туда еду, потому что это линия фронта. Это линия фронта гораздо больше, чем 6 квадратных метров в какой-нибудь провинциальной затхлой тюрьме.

Собчак: Понятно. Представьте, что вы возвращаетесь в Грузию, меняется правительство. Свободные выборы, свободные дебаты. Вы же прекрасно понимаете, что любой ваш оппонент на этих свободных дебатах будет бить ровно в ту точку, что он отказался от гражданства, он оставил свой народ, его люди сидят в тюрьме, а он в то время сидит в прекрасном портовом городе Одесса, где пляжи, порт, красивые девушки, хорошее вино и т.д.

Саакашвили: Мы были в селе, я по пляжам не особенно ходок.

Собчак: Ну, в селе тоже... Вы же понимаете, о чем я говорю. Это будут главные аргументы в свободном споре с вами. Что вы на это ответите?

Саакашвили: Очень просто. Грузия 2012 года была лучше, чем Грузия 2004 года? Вопрос очевиден. Грузия 2015, 2016, 2017, 2018, когда эти дебаты будут — будет лучше 2012-го? Скорее всего, нет. Кто был руководителем Грузии в 2004, где этот человек был за это время? Он не то чтобы повышал свою квалификацию, но он пытался бороться, сражаться за то же дело. Это все сражение. Тут нет никаких пляжей.

Собчак: А вы думаете, люди простят вам отказ от гражданства?

Саакашвили: Я не буду просить прощения. Меня заставили выехать из Грузии. Меня насильно заставили отказаться от гражданства. Извините, но это не моя инициатива была, и нигде я никогда не напишу никакого заявления об отказе от гражданства. А в украинском законодательстве есть переходный период двухлетний. Если они это делают, это им же вернется. Естественно, я не могу отказаться от ответственности ни перед моим народом, ни перед историей, ни перед тем, что я сделал. Все очень просто. Но меня обвиняли, как вы знаете, за четыре костюма. Гедонист, вы говорите? Четыре костюма туда входит — банный, обслуживание 30 евро или лари.

Собчак: Я вам скажу честно. Я много общаюсь с журналистами и с людьми. Есть два человека, про которых всегда говорили, что они принимают как никто. Это, не знаю, понравится вам или нет это сравнение, но это вы и Кадыров. Всегда говорили: «Есть два правителя, которые гуляют так гуляют».

Саакашвили: Что гуляют так гуляют? Я работал и работал. Вы думаете, разгуливая, мы построили все эти небоскребы? Не на нефтедоллары, мы эти деньги добывали откуда-то. Вы думаете, эти все города, эти все улицы, новая система образования... Кадыров с помощью Путина построил криминально убийственный режим, режим убийц, где людей завернули в хиджабы, где люди оставили человеческое достоинство. Грузия остается современной европейской страной.

Собчак: На это ваши оппоненты скажут: «Ну мы тоже видели пленку с пытками». Вы же понимаете, можно же всегда…

Саакашвили: Какая пленка с пытками? Пленка с пытками была поставлена, все они об этом знают. Тюрьмы наши были не идеальны, достаточно плохие, но в 10 раз лучше, чем любые тюрьмы на постсоветском пространстве. Я был в украинских тюрьмах, я знаю, как выглядят тюрьмы постсоветские. Мы не успели их довести до норвежского уровня. И так же ребенок, которого убили — кувшин бросили, маленького восьмимесячного в винный кувшин. Это классическая операция спецслужб, но не грузинских. Кувшин, вино, ребенок — все понятия за 2 дня до выборов. Так же, как дома взрывали у вас. Это все мы проходили. Были проблемы, но давайте не будем говорить про мнимые пленки. Были проблемы, но не в пленках. И тогда они кричали, что мы убили маленького младенца. Сейчас все понимают, что это были трюки.

Собчак: Дом профсоюзов в Одессе — что происходит с этим расследованием? Вы следите за этим?

Саакашвили: Это большая трагедия.

Собчак: А есть какие-то сдвиги в расследовании?

Саакашвили: Я думаю, что все мифы, которые предварительно были — они развеялись. И что бы там ни было — там были обманутые люди, там были провокации извне — это была большая трагедия, потому что конкретные родители здесь ходят, у которых убили детей.

Собчак: Но вы разбирались в этом вопросе? У вас есть свое мнение по этому поводу?

Саакашвили: У меня нет. Я смотрел материал следствия, у меня еще руки не доходили до этого, но я собираюсь встретиться с родителями погибших с двух сторон, потому что там было две стороны, безусловно, две стороны погибших. Но с одной стороны было больше — так получилось. Это трагедия. Но, конечно, мы все сделаем для того, чтобы этого не повторилось, потому что здесь как никогда нам нужно спокойствие. Не дай Бог, сейчас весь хрупкий баланс стоит на том, что нам нужно спокойствие. Поэтому мы должны не забывать, но должны на этом строить мир, а не новые провокации, новые проблемы.

Собчак: А у вас есть теория, почему вот эта трагедия Дома Профсоюзов не вылилась в то, что мы потом видели в Донецке и в других городах?

Саакашвили: Очень просто. Я думаю, что народ здесь хочет…здесь народ особенно умный, изобретательный. Они прекрасно знают цену мира. Одесса — город-герой, они были в разных передрягах.

Собчак: То есть войны здесь никто не хочет?

Саакашвили: Не хотят они войны, они хотят жить, торговать, ездить. Здесь культура сама не располагает, это настолько аномалия, когда ты ходишь по этим улицам, и понимаешь, какие люди ходят — вообще ни при чем то, что здесь произошло.

Собчак: А как вас здесь приняли?

Саакашвили: Очень хорошо.

Собчак: У меня есть ощущение, все-таки Порошенко же обещал, что будут губернаторские выборы, обещал не раз. Сейчас все равно получается, что вас назначили. Нет у людей такого ощущения немножко обманутых ожиданий, что все-таки не было выборов?

Саакашвили: Нет. Меня приняли особенно хорошо именно здесь. Меня принимают во всей Украине очень хорошо. И во всех постсоветских странах. Вот я в Азербайджан недавно ездил — очень хорошо принимали люди на улицах и т.д. Но здесь очень многие люди бывали в Грузии, очень много связи. Тут самолеты летают постоянно в Грузию.

Собчак: Да, вы говорите, что Одесса и Грузия очень похожи.

Саакашвили: Похожи и связаны.

Собчак: А в чем не похожи? В чем принципиальная разница между Украиной и Грузией, между этими народами?

Саакашвили: Грузия 1997 года очень похожа на Одессу теперешнюю.

Собчак: Похожи — мы поняли. А что принципиально отличается?

Саакашвили: Украинцы — это более центрально-европейский народ в том смысле, что у них более выверенный характер, по индустриальной культуре Украина намного впереди всех постсоветских стран — это однозначно. Тут можно делать вещи, которые во многих местах нельзя делать. Если в Грузии логистика, сервисы — все связано с южной культурой, они более развиты, здесь есть элементы скандинавские, здесь есть строгая трудовая дисциплина, очень большое трудолюбие, предпринимательский дух. Почему очень много украинцев делают бизнес в Грузии? Потому что многие вещи они умеют делать прежде, чем мы научились это делать. Мы учимся, мы догоняем, но на самом деле Украина была впереди нас чисто в этих смыслах, чисто на уровне трудолюбия, законопослушности, индустриальной культуры. Она была впереди практически всех на постсоветском пространстве. Может, Белоруссия еще там. Грузия начала быстро это наверстывать, но все равно нам нужно еще время. Мы движемся сюда.

Собчак: Украина, с точки зрения людей, мыслит более европейски?

Саакашвили: Украинцы более законопослушны однозначно. Одно время тут был полный хаос в правительстве и вообще в органах, которые занимаются законами. Это парадокс — Грузия создала госаппарат, который реально потом менял ментальность, подтягивал людей туда, и на самом деле, наши люди сейчас и наши люди 10 лет тому назад — это совершенно два разных понятия о многих вещах. Здесь ментальность людей намного впереди их государственных структур. Потому здесь многие вещи легче делать, если захотеть. Почему я здесь? Потому что здесь я вижу, несмотря на практически безысходность — бюджет пустой, падение перед тем, как я приехал, 60% строительства, 20% — сокращение индустрии. Я говорю только об Одессе. В прошлом году — двукратное сокращение туризма, трехкратное сокращение круизных поездок, большие проблемы с аэропортом.

Вот несмотря на все эти проблемы и ужасную исходную позицию, поскольку все равно вот люди, ходишь, передвигаешься, последи: вот мы вчера ездили по селу — вдруг потрясающий современный завод. И заходишь — швейцарская культура производства, но украинцы. Практически свеже натренированные, их даже не надо было особо тренировать. Вот это особенность этой страны. И удивительная способность до сих пор создавать какие-то… И вот это легче — подтянуть госструктуры, чем подтянуть народ в этом направлении. У грузин есть много других преимуществ, которые украинцам очень нравятся, и я очень горжусь своим народом. Но у всех народов есть свои плюсы и минусы.

Собчак: Буквально последние пара вопросов по поводу Донбасса. Насколько, на ваш взгляд, эффективна экономическая и транспортная блокада Донбасса? Ведь все-таки там живут помимо людей, которые воюют, и пенсионеры, и дети.

Саакашвили: Я думаю, что украинское правительство все время модифицирует свою позицию.

Собчак: Вам кажется это правильным — транспортная, экономическая блокада?

Саакашвили: Это был внезапный шок. И первая реакция — это реакция на угрозу. А угроза никуда не ушла, она каждодневная, каждый день убивают наших солдат и убивают мирных жителей. И это происходит. Эта структура государственного устройства совершенно не была приспособлена к военному времени. Поэтому первая реакция — замкнуться. Но со временем это модифицируется. Вот как в Грузии было? В Грузии мы после событий 2008-го через год ввели односторонний безвизовый режим для россиян. Все говорили: «А, мы их разрушили». Конечно, мы никогда бы не сделали на второй день после начала полномашстабного... То есть мы тоже учились со временем.

Собчак: Уже все комиссии, уже ни одного подтверждения нет того, что это Россия начала вторжение. Если бы вы хоть раз в жизни признали бы…

Саакашвили: Что я должен признать? Что я — ненормальный, который напал на Россию?

Собчак: Ни одного: комиссия ОБСЕ и столько свидетельств.

Саакашвили: Все свидетельства уже. Особенно после того, как случилось на Украине.

Собчак: Не отступите?

Саакашвили: После того, как произошло на Украине, неприлично даже слышать, что, оказывается, мы напали. Совершенно очевидно, как это русские сделали, один к одному. Украинский сценарий, грузинский сценарий.

Собчак: Здесь абсолютно международный консенсус уже по этому вопросу: вся пресса мировая, все комиссии. Было проведено расследование, были оглашены результаты.

Саакашвили: А вы читали?

Собчак: Читала, готовила специально. Хайди Тальявини

Саакашвили: Хайди Тальявини — доклад, который четко показывает, что Россия долго готовилась к нападению и Россия напала. Они сказали: «Да, на том этапе грузинская акция вызвали крупномасштабную…», но это детали — то, что они писали. И, конечно, очень оспорим факт, что они готовились несколько лет.

Собчак: Готовились — да, но действия начали…

Саакашвили: Когда танки зашли. Они сказали, что танки зашли уже русские до того — до 7-го.

Собчак: В докладе было ясно сказано, что конфликт начался с грузинской стороны.

Саакашвили: Забросили русские части, после того Грузия начала. Ну, извините, когда танки зашли, когда нас уже бомбили, когда выбросили часть ГРУ, и после этого страна-жертва агрессии начала отвечать. И это…

Собчак: Понимаете, я вам так скажу. Мне так нравятся ваши реформы в Грузии, я сама видела, как гаишники не берут взяток. Но когда вы на каких-то позициях не можете с них сойти, меня, как русского человека, это немножко коробит.

Саакашвили: А у меня, как патриота Украины и Грузии, та же самая реакция. А реакция наша следующая. Нам очень нравятся российские либералы — они такие приятные, культивированные, образованные, в принципе, толерантные. Как только дело доходит до имперского величия России — их заклинивает.

Собчак: То есть вы считаете, что меня тоже заклинивает на имперском величии? Нет. Я была бы против имперского величия.

Саакашвили: Извините, но когда вы говорите, что маленькая Грузия напала на… Это то же самое, что сказать, что Финляндия напала на Советский Союз.

Собчак: Не напала, почему напала? Вы рассчитывали на американскую помощь. Ее не было. Шахматная партия, которая не состоялась.

Саакашвили: Вы что, шутите? Вы серьезно говорите?

Собчак: Мы же тут с вами все равно не придем к единому мнению.

Саакашвили: Давайте закончим. Никакой американской помощи быть не могло. Это Путин прекрасно знал. Он в течение многих лет…

Собчак: Почему же не могло? Здесь же сейчас Америка поддерживает все равно Украину.

Саакашвили: Здесь гораздо меньше сейчас помощи, чем в 2008-м в Грузии была.

Собчак: Уже даже на официальном уровне разрешили использовать и помогать Украине и, в том числе военном.

Саакашвили: Нет. Я хотел бы, чтобы это было так, но это не так пока что. А что касается Грузии тогда? Очень просто — 6 месяцев стотысячная армия упражнялась на наших и внутри наших границ. И вдруг случайно мы на вас напали. Ну как это возможно?

Собчак: Нет, я вам могу сказать, за что либералы действительно должны вас, Михаила Саакашвили, не любить, так это за то, что после 2008 года и конфликта между Грузией и Россией мы, как государство, с точки зрения Путина, абсолютно проиграли информационную войну. И Путин начал, конечно, медийные свои силы наращивать. Ту пропаганду, которую мы имеем сегодня и с украинской, и с российской стороны — такую мощную пропагандистскую российскую машину — это, конечно, результат информационного проигрыша в 2008-м. Поэтому мне кажется, что свои уроки информационные как раз президент России из этого сделал. Но сейчас ситуация, я хотела последнее, о чем поговорить, обидно, что и в Украине СМИ стали тоже очень пропагандистскими, как и в России. Получается, что в России они пропагандистские с одной стороны, в Украине, я тоже включаю телеканалы, к сожалению, это тоже не независимая пресса, которая смотрит на ситуацию объективно.

Саакашвили: Это то же самое, что сказать, что во время Второй мировой войны Англию бомбит Гитлер, извините, почему «Times of London» четко не передает позицию Третьего Рейха? Это то же самое. Украина — жертва агрессии. Извините, мы не на одном уровне. Не Украина сейчас в Ростовской области ведет боевые действия.

Собчак: Как демократ и либерал вы должны отстаивать свободу прессы и четвертую власть, согласитесь?

Саакашвили: Это разные вещи. Эта страна стала жертвой огромной агрессии.

Собчак: И поэтому можно делать пропагандистское телевидение?

Саакашвили: Тысячи людей погибли. Не надо ожидать от медиа Украины, что они будут постоянно представлять позицию…то, что вы говорите, что они представляют только одну позицию. Есть, конечно, только одна патриотическая украинская позиция, и это правильно, когда вы — жертва агрессии.

Собчак: Хорошо, а не хотите вы в Одессе создать независимое СМИ, которое будет объективно освещать?

Саакашвили: В Одессе 30 телеканалов, и никто их не контролирует. Слава Богу, что 30 каналов, потому что, конечно, как только ты борешься с коррупцией, каждый канал принадлежит какому-то олигарху или какому-то местному бизнесмену, или какому-то большому человеку. Как только ты трогаешь коррумпированные интересы… Из них уже несколько каналов на меня ополчились — это нормально. Когда есть 30 каналов, всегда можно альтернативно дать информацию, все равно будет трибуна.

Собчак: Здесь разгонять телевидение никто не будет?

Саакашвили: А как мы можем разгонять? Я хочу вам сказать, что я закончил свое правление в Грузии, но не я это делал. В 4 раза больше каналов, чем в начале, и с гораздо более критичными, чем когда-либо по отношению к власти в начале. Это очень просто. Это закон природы в любой демократии. Поэтому для меня, когда телевидение свободное — это понятные правила игры. Когда ты сидишь и думаешь, что заранее за две недели можно создать новости, и более того, как было у нас: за две недели до войны приехало 50 военных корреспондентов, и мне говорили, что мы ночью войдем. Военные корреспонденты приехали, я в Италии отдыхал на курорте, как вы говорите, гедониствовал.

Собчак: Об этом мы уже с вами делали интервью, давайте не будем.

Саакашвили: Очень просто все. Так что все очень просто. Не надо ожидать от Украины, что она будет тиражировать российское мнение. Но мы гораздо более открыты для дискуссий. Я не представитель той власти, но в любом случае, я готов, у меня нет проблем, будем говорить честно: то, что там новость — это уже не новости и не информация, это обычная военная операция. Когда, с одной стороны, имеешь военную операцию, с другой стороны, идеального медиа ждать не следует. Не было так никогда. Почему вы думаете, Саддама Хусейна так хорошо освещали в Америке в свое время, хотя война где-то там была? А это здесь, у нас каждый день что-то: под Киевом что-то взрывается, железная дорога в Одессе — мне привет послали на второй день моего губернаторства, что взорвалась. Тут наши ребята одесские маленькие погибли, 28-ой дивизии. Это у нас происходит.

Собчак: Так необычно, что вы говорите «это у нас происходит» — про Украину. Не могу отделаться от этого чувства, что это уже «у вас» происходит.

Саакашвили: это «у нас» у меня — всю жизнь. Я в Украине сформировался, я тут приехал, учился, я в армии служил с чеченскими ребятами в пограничных войсках, и для меня это абсолютно родное место.

Собчак: Последний вопрос. Если бы вы сами могли составить о себе портрет в одном-двух словах. Вы хотели, чтобы вас как характеризовали?

Саакашвили: Как я себя характеризую? Я каждый вечер на себя очень злой, очень. Особенно в конце дня, когда у меня бывает свободное время, я начинаю на себя злиться ужасно, поэтому я не буду повторять, это будет не очень хорошо, как я о самом себе иногда отзываюсь. Иногда очень часто. Но я думаю, что главное — судить человека по результату. Я обожаю изменения, я просто обожаю, я не могу сидеть на месте — это для меня непонятно. Для меня любой инструмент — будь то глава Одесской областной администрации, министр где-то, президент, другие депутаты, если ты можешь что-то менять к лучшему, менять правильно — это значит, ты на своем месте.

Собчак: То есть Одесса поменяется в ближайшее время, это вы нам можете гарантировать?

Саакашвили: Да, у меня есть программа четкая. Но, конечно, это не будет, здесь не будет построен Батуми за год или два, это невозможно.

Собчак: Я вам дарю вот этот диск. Я всем героям своей программы в конце дарю, можете распаковать, там ничего страшного внутри нету, сибирской язвы нет.

Саакашвили: Не про Юлю и меня?

Собчак: Ну что вы, я приличный человек. Это фильм «Ликвидация» про Одессу. Смотрели?

Саакашвили: На самом деле я имел возможность часть этого фильма увидеть, я не полностью смотрел. То, что я посмотрел — это, конечно, придумано. На самом деле Жукова сюда сослали, беднягу, никаких возможностей у него сослать пол-Одессы не было. Но эта легенда тут есть, что надо наводить порядок. Конечно, не жуковскими методами, не этими методами.

Собчак: Но вас тоже сюда не ссылали, я надеюсь. Ну, фильм хороший, колоритный.

Саакашвили: Меня не ссылали, я сам сюда напросился на двухсторонней основе. Порошенко предлагал по-дружески, но потом через какое-то время я сам уже сказал, что ладно, если наш разговор в силе… Но здесь люди жаждут спокойствия, порядка, настоящей демократии и развития. И поэтому то, что не получилось у них, может быть, получится у нас.

Собчак: Я желаю вам удачи, спасибо большое.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.