Илья Пономарев о маме-сенаторе, сохранении партбилета и разнице между ним и Ксенией Собчак

Вместе с телеведущей Ксенией Собчак обсудили в чем разница между «Левым фронтом» и правым. Илья Пономарев рассказал о выборах в КС, почему его мать находится в списке вносителей «Закона Димы Яковлева», и кто может составить конкуренцию Владимиру Путину.

Собчак: Вчера, когда на телеканалы приходили Геннадий и Дмитрий Гудковы, я поспорила с ними на бутылку коньяка, сказав, что из партии вы не выйдете.

Пономарев: Это была последняя соломинка, которая переломила мое решение.

Собчак: Какое решение принято? Илья Пономарев оставляет мандат и выходит из партии «Справедливая Россия»?

Пономарев: Решение простое – приостановить партийную деятельность, заморозить до съезда.

Собчак: Что значит «заморозить»? Это как перестать выполнять супружеские обязанности, но не развестись?

Пономарев: Думаю, это тебе виднее, как с супружескими обязанности не развестись. К мандату это отношение не имеет. Я не понимаю, откуда взялась связь между партией и мандатом. Когда было январское решение бюро, было много инсинуаций, в частности в мой адрес. Говорили, что Пономарев боится потерять мандат. Но юридически эти темы не связаны.

Собчак: Партбилет сдаешь?

Пономарев: Партбилета меня может лишить партия, может не лишить. А почему мне сдавать партийный билет, если мои личные установки и взгляды никак не поменялись? Я проявляю солидарность с коллегами Гудковыми, потому что считаю, что относительно них партия поступает неправильно и несправедливо. Для меня непонятна формулировка, которая была.

Собчак: Но ты не выходишь из нее?

Пономарев: Я приостанавливаю свою деятельность до съезда партии, который будет осенью.

Собчак: Не выходишь пока.

Пономарев: На данный момент не ухожу до съезда партии.

Собчак: А на съезде выйдешь?

Пономарев: Мы посмотрим. Коллеги Гудковы собираются предпринять попытку восстановиться. Решение бюро, которое было вчера, - крайне сомнительно с точки зрения устава партии и программных положений. Партия вчера сказала, что Гудковы нанесли ей политический ущерб.

Собчак: Пока я бутылку выиграла?

Пономарев: Нет, пока не выиграла.

Собчак: Давай говорить конкретно. Гудковы-то, наверное, смотрят, а коньяк дорогой. Так что подтверди.

Пономарев: Мне сказали, что они ставили дагестанский, а ты ставила французский.

Собчак: Да, я щедрая девушка, как ты знаешь, деньги у меня есть.

Пономарев: Я, кстати, больше люблю дагестанский, поэтому когда ты проиграешь, мы его выпьем вместе.

Собчак: Проиграю я только в том случае, если на съезде ты сдашь партбилет из-за того, что не восстановят Гудковых?

Пономарев: Если меня до этого не исключат, что вполне вероятно.

Собчак: Если Дмитрия и Геннадия Гудковых не восстановят в партии, то ты сдашь партбилет?

Пономарев: Да, абсолютно.

Собчак: Тогда остается ждать съезда и коньяк от Гудковых.

Пономарев: Придется нам тебя угощать коньяком.

Собчак: Не кажется ли тебе, что есть некая двойственность в самой позиции: бороться за партбилет, пытаться восстановиться, находиться в Думе, которую вы все считаете нелигитимной и боретесь за ее роспуск.

Пономарев: Ксения, как ты понимаешь, что такое партия?

Собчак: Общность интересов, целостность политических позиций, борьба за власть.

Пономарев: У нас с тобой по целому ряду вопросов общность позиций и интересов, а по каким-то – расхождение. В партии то же самое: по каким-то вопросам у людей общие позиции, а по каким-то нет. Зачем они объединяются в партию?

Собчак: Чтобы бороться за власть.

Пономарев: Совершенно верно, чтобы был механизм, с помощью которого можно приходить к власти. Мы можем разбежаться очень легко. У нас в стране особенно – это два пальца… Понимаешь?

Собчак: Люди в партии вас кидают, они уже кинули Гудковых…

Пономарев: Что значит, кидают?

Собчак: Поступают с вами непорядочно, объединяются внутри партии против вас.

Пономарев: В чем непорядочность?

Собчак: Очевидно, что сейчас «Справедливая Россия» гораздо больше борется со своими однопартийцами в лице Гудковых, чем с членами «Единой России».

Пономарев: Кому это ясно?

Собчак: Мне, как стороннему зрителю.

Пономарев: Я тебя уверяю, что ты ошибаешься.

Собчак: Исключение Гудковых – не доказательство того, что главные враги «Справедливой России» сегодня – это «белоленточники», а не члены «Единой России»?

Пономарев: Безусловно, это совершенно не так. Партия – прежде всего, ее члены, которые собрались для того, чтобы бороться за власть. Чтобы бороться за власть, необходимо иногда идти на компромиссы. У каждого человека есть разные пределы компромиссов. Если посмотришь, каким образом была изначально составлена «Справедливая Россия», то увидишь, что это люди, которые по разным причинам ушли из разных политических партий. У нас примерно треть депутатского корпуса была в «Яблоке», треть – в КПРФ, треть – в других.

Собчак: Неважно, что было тогда, важно, что сейчас. Струсили выдвинуть в президенты Дмитриеву, не пойти против Гудковых и поддержать «белоленточников» не только на пике в декабре, когда это было выгодно для голосов, а сейчас.

Пономарев: Ксения, ты очень любишь навешивать на людей ярлыки. Я считаю, это твоя главная проблема. Может, тебе как журналисту это хорошо, но это не так. Потому что выдвижение Дмитриева – вопрос политтехнологий: кого выгоднее выдвинуть на данный момент в президенты, у кого больше шансов на победу.

Собчак: Миронов был заведомым лузером, это же было очевидно. Неужели тебе, молодому политику, не было очевидно, что Миронов в этой гонке, мягко говоря, не выиграет?

Пономарев: Я считаю, что в той ситуации если кто и мог составить интересную конкуренцию Путину, то, скорее, кто-то типа Алексея Навального – человек принципиально яркий, новый. Я сам агитировал за Дмитриеву, потому что это женщина, другой облик, чем вся мужская линейка, которая была, но это не была стратегия, направленная на победу. Когда выдвигался Миронов, до этого собирался президиум, - я не являюсь членом руководящих органов «Справедливой России», но мне рассказывали, что происходило на этом президиуеме, - Миронов показал определенную социологию, свое мнение о кампании, из этого было решено, что лучше пойти Миронову, потому что это выгоднее с точки зрения выборов. Миронов на самом деле человек интересный, он действительно «десантник Серега» - прямолинеен в своих подходах и иногда даже в чем-то наивен. Я ему сам тогда говорил, что это обернется для него колоссальным личным поражением, потому что он наберет мало голосов, и все будут говорить, что вы пошли специально как спойлер. Он отрицал, говорил, что идет реализовывать другую программу. Оксана не смогла бы сказать так, как говорил Миронов: что будет техническим кандидатом, что единственная задача – стать президентом, тут же провести новые выборы в Госдуму. Оксана бы этого в жизни не сказала.

Собчак: Вся история с лишением Гудковых партбилетов началась с ультиматума не участвовать в других политических партийных образований.

Пономарев: Ты не так говоришь. Партия сказала выбрать, в каких руководящих органах вы находитесь. Если на визитной карточке у вас написано «один из руководителей «Справедливой России» - это одно, а если «один из руководителей координационного совета оппозиции» - это другое.

Собчак: Речь шла не о руководстве, а о членстве…

Пономарев: … В руководящих органах других организаций.

Собчак: Гудковы – не руководители координационного совета.

Пономарев: Координационный совет – это руководящий орган.

Собчак: Ни у кого из членов координационного  совета нет членства, партбилета.

Пономарев: Как же нет? Я  сам своими глазами видел эти карточки.

Собчак: Они ничего не значат.

Пономарев: Для тебя ничего не значат, а для другого – ничего не значит «Справедливая Россия».

Собчак: Партбилет дает определенные льготы, ты можешь ими пользоваться.

Пономарев: Какие?

Собчак: Мы не будем обсуждать, какие.

Пономарев: Но их нет.

Собчак: Но это официальный документ.

Пономарев: Точно так же как эта карточка координационного совета – пропуск к разнообразным неприятностям, так же и партбилет.

Собчак: Координационный совет не зарегистрирован, «Справедливая Россия» зарегистрирована.

Пономарев: Что из этого?

Собчак: И получает деньги из бюджета.

Пономарев: А координационный совет получает деньги от своих членов. Какая разница?

Собчак: «Справедливая Россия» получает, в том числе, деньги от меня как от налогоплательщика. Давай прекратим эту полемику.

Пономарев: Вот, кто нас содержит! А я-то все думаю.

Собчак: Ты все-таки член «Левого фронта»?
Пономарев: У нас нет понятия членства, есть понятие «участник». Я участник «Левого фронта».

Собчак: Суть такая же?

Пономарев: Я привык говорить юридическими терминами, которые корректны. Я участник «Левого фронта», всегда был им.

Собчак: В «Левом фронте» ты не член, а в «Справедливой России» - член. А что включает в себя понятие «участник «Левого фронта»?

Пономарев: Сторонник взглядов «Левого фронта», который разделяет задачи «Левого фронта», участвует в деятельности, акциях.

Собчак: Но ты одновременно являешься и сторонником «Справедливой России» и их идеологии?

Пономарев: Да.

Собчак: А одно другому не противоречит?

Пономарев: Нет, программные положения «Левого фронта» и «Справедливой России» не противоречат друг другу. Это левые политические организации.

Собчак: А зачем участвовать в обеих? Есть много левых и правых организаций, человек выбирает то, что ему ближе и принимает участие в ее деятельности…

Пономарев: Ты сейчас повторяешь аргументацию Сергея Миронова, даже, скорее, не Миронова, а Николая Левичева.

Собчак: Этого я не могу сказать…

Пономарев: А я прям чувствую, что у вас есть родство душ.

Собчак: А ты мне навешиваешь сейчас ярлыки.

Пономарев: Да, так вот: «Левый фронт» - более радикальная организация, чем «Справедливая Россия». «Справедливая Россия», как она все время себя позиционирует, - широкая коалиция. У нас есть и левые либералы яблочного типа, и профсоюзники, и радикальные левые, например, Олег Шеин – довольно радикальный левый активист, пришедший из троцкистских организаций.

Собчак: Это поступок настоящего радикала, считаешь: вначале голодать в Астрахани, а потом согласиться на место в Госдуме?

Пономарев: Какое место в Госдуме?

Собчак: Через переговоры вся эта ситуация замялась.

Пономарев: Как? Может, ты знаешь чего-то, чего не знаю я?

Собчак: Мы не будем обсуждать Шеина, думаю, это не очень корректно. Поговорим о тебе.

Пономарев: Как всегда, ты бросила какие-то намеки…

Собчак: Ты левый человек по своим взглядам?

Пономарев: Безусловно.

Собчак: А в быту?

Пономарев: Что значит «в быту левый человек»? Ты имеешь в виду, живу ли я на 100 руб. в месяц? Что такое «левый человек» в твоем понимании?

Собчак: Люди, которые разделяют по-настоящему левые идеи, как правило, живут соответственно: им чужда роскошь, избыточность в быту, они стараются ездить на общественном транспорте, жить в скромной квартире. Я человек правых взглядов, я этого не стесняюсь. Я езжу на дорогой машине, хочу хорошо зарабатывать, стремлюсь к этому и считаю это правильным жизненным путем. Совпадают ли твои политические взгляды с твоим образом жизни?

Пономарев: Я против излишеств, никогда не был «вещистом», не стремился ни к каким предметам роскоши, но противоречий между занятием бизнесом и левым взглядами нет. Я считаю, что левый человек – тот, кто стремится помогать тем, кто живет плохо, чтобы уменьшалась несправедливость в обществе.

Собчак: Прохоров, судя по его избирательной кампании, тоже стремится помогать тем, кому плохо. При этом стремится это делать явно с правых позиций.

Пономарев: Между тем, как говорить «помогать тем, кто живет плохо» и реально делать – большая разница. Я первый раз  с Михаилом Прохоровым, с которым регулярно общаюсь в личной жизни, столкнулся в Норильске, когда он был генеральным директором «Норильского Никеля». Он вел войну против профсоюза «Норильского Никеля», которая закончилась несколькими человеческими жертвами в составе профсоюза, и которую мы у него выиграли. Там шел разговор про власть в городе, мы добились того, чтобы лидер профсоюза, несмотря на то, что Прохоров трижды по совершенно фальсифицированным основаниям отменял выборы в этом городе, выиграл. Это настоящий пример того, правых или левых взглядов человек.

Собчак: Может, у меня телевизионное представление, но мне кажется, когда люди разделяют левые взгляды, они должны подавать пример. Как священнослужители, которые принимают сан, сан накладывает на них гораздо большую ответственность с точки зрения морали, этики их поведения. Они уже не могут себе позволить того, что может позволить мирянин. Казалось бы, ничего криминального в открытом кабриолете нет, но предполагается, что священник не должен на нем ездить. Мы с тобой встретились однажды в  VIP-зале «Шереметьева». В самом факте твоего нахождения там нет ничего криминального, ты как депутат Госдумы имеешь право на этот проход. Но не кажется ли тебе, что если бы ты от этой услуги отказался и прошел вместе со всеми, может, даже эконом-классом, в твои взгляды и идеи люди поверили бы гораздо больше.

Пономарев: Я не считаю, что взгляды связаны со всевозможными VIP-залами. Как ты знаешь, VIP-зал обходится гораздо дороже, чашка кофе стоит гораздо дороже, чем в обычном зале – впрочем, ты не знаешь, ты не ходишь через него, а я-то хожу часто через обычный…

Собчак: Я тебя видела в VIP, в обычном не встречала…

Пономарев: Я тебя тоже в обычном никогда не встречал, потому что тебя там не бывает.

Собчак: Я этого и не стесняюсь и придерживаюсь других взглядов. В этом, мне кажется, принципиальная разница.

Пономарев: Поскольку  я часто летаю, у меня есть золотые карточки всех авиакомпаний, поэтому я в любом аэропорту, независимо от класса, могу пользоваться бизнес-залом, который отличается от VIP. Он абсолютно бесплатен, поэтому с точки зрения любой рациональной истории, ты часто пользуешься этим залом, а часто со всеми сидишь в зале вылета. Я пользуюсь VIP-залом тогда, когда по времени не успеваю на посадку или лечу с кем-то. Когда мы с тобой встретились, я был с депутатом Михеевым, с которым мы обсуждали его уголовное дело.

Собчак: Большинство чиновников, которых уличают пользованием мигалок или VIP-залов, говорят схожие вещи – «торопимся, дела государственной важности, не можем не воспользоваться». Речь не о том, есть ли у тебя золотая карточка, а пользуешься ли ты этими привилегиями, хочешь ли ты иметь эту золотую карту или ты действительно хочешь быть ближе к народу.

Пономарев: Ксения, я считаю, что «быть ближе к людям» - это лицемерие. От того, что ты лишний раз потолкаешься лишний раз в очереди, ты не становишься ближе к людям никак.

Собчак: Почему? Если это часть твоей жизни.

Пономарев: Ты говоришь, что ты общественный деятель, ты же этого не делаешь сама. Ты критикуешь других.

Собчак: У меня другие взгляды.

Пономарев: Причем тут взгляды, если ты занимаешься общественной деятельностью. Цель любой общественной деятельности…

Собчак: Если я называюсь человеком левых взглядов, я должна показывать своим примером, что эти левые взгляды для меня – не просто популизм. Если я выступаю за социальное равенство, я должна быть примером этого равенства. А если я выступаю за капитализм, за наименьшее вмешательство государства в жизнь и экономику людей – это другая система ценностей, и я могу себя вести согласно этой системе.

Пономарев: Я с тобой согласен, тем не менее священники – часть идеологии, подхода, аскетизм – часть того, что церковь транслирует людям.

Собчак: Илья, ты за социальное равенство или против?

Пономарев: Я не знаю, что такое равенство. Я за равенство возможностей человека. Я считаю, что у каждого человека, независимо от того, где он родился, какие у него мама с папой, должна быть равная возможность получить хорошее образование, найти хорошую работу, получить защиту.

Собчак: Считаешь ли ты, что должно существовать некое перераспределение богатств?

Пономарев: Вне всякого сомнения.

Собчак: Ролик проекта «Срок» был снят около года назад. Твои взгляды за это время поменялись? Ты по-прежнему считаешь, что надо «вешать на столбах», «брать власть» и «времени мало»?

Пономарев: Времени, безусловно, мало. Я по-прежнему столь же радикален. У нас с тобой был приватный разговор в машине, мы ехали на акцию, когда людей начали винтить в центре Москвы. Это было снято на следующий день после событий 6 мая,  ты меня попросила тогда подвести до Пушкинской площади. Это был наш с тобой частный разговор, который ты, как ты это часто любишь, выдаешь в эфир.

Собчак: Это не я, это проект «Срок». Ты об этом знал.

Пономарев: То, что они снимали, я не знал.

Собчак: Они сидели в машине.

Пономарев: Попросила подвести, я сказал, конечно, пусть едут.

Собчак: Но эти люди сказали, что они из проекта «Срок» и снимают.

Пономарев: Я тебе как начинающему политику, который говорил, что хочет во всем этом участвовать, пытался в максимально концентрированном виде объяснить взгляды левых.

Собчак: Это был ликбез для дурочки?

Пономарев: Это был ликбез для умной женщины. И я думал, что умная женщина поймет, что я хотел сказать, а не будет выдавать это в эфир. Но в умной женщине журналист победил политика, и она решила выдать это в эфир и тем самым очень помогла «нашистам», которые потом в течение нескольких месяцев постоянно транслировали.

Собчак: А в этом есть что-то компрометирующее?

Пономарев: Такие выражения, как «подвесить за ноги» в эфире я бы, конечно, не сказал и не сейчас не скажу.

Собчак: Сейчас ты в прямом эфире, так как я оказалась, видимо, дурочкой, а не умной женщиной, я не очень поняла: может, сейчас ты можешь мне и нашим телезрителям еще раз провести ликбез? Что нужно делать, и для чего ты, Илья Пономарев, участвуешь в протестном движении?

Пономарев: Я тебе тогда пытался рассказать, что надо не говорить, не рассусоливать, не разглагольствовать, а делать. Мы с тобой ехали после эфира с Митрохиным, где обсуждали события 6 мая.

Собчак: Хватит вспоминать о прошлом.

Пономарев: Необходимо сочетать уличную борьбу, парламентскую, необходимо делать все возможное, чтобы эту систему поменять.

Собчак: Это слова. Конкретно, что сейчас надо делать?

Пономарев: Необходимо добиться того, чтобы нынешняя власть раскололась. Это приоритетная задача.

Собчак: Как этого добиться?

Пономарев: Разговорами, переговорами, кнутами и пряниками. С одной стороны, разнообразными разоблачениями.

Собчак: С кем завтра можно провести разговор, чтобы приблизить хотя бы на полшага развал этой власти?

Пономарев: Со всеми без исключения, кто готов разговаривать, и кто находится во властных кабинетах. Это то, чем я занимаюсь каждый день, и то, что ты все время призываешь в координационном совете, при этом делаешь все возможное в своей журналистской деятельности, чтобы этого не произошло.

Собчак: Вешать не надо?

Пономарев: Вот так скажи, когда ты говоришь в координационном совете – ты же не только журналист, ты и политик…

Собчак: Я не политик…

Пономарев: Ты избралась в координационный совет, значит политик.

Собчак: К сожалению, у нас мало времени, я знаю, что у тебя тоже есть телевизионная программа, если ты меня пригласишь, я обязательно приду и отвечу на все твои вопросы.

Пономарев: Договорились. Я возьму бутылку коньяка, какой ты любишь?

Собчак: Мне уже, судя по твоему ответу, Гудков проиграл, поэтому не сбивай меня.

Пономарев: Ты придешь с бутылкой дагестанского?

Собчак: Да. Пожалуйста, больше ни одного вопроса, вопросы здесь, все-таки, задаю я.

Пономарев: Кошмар, я чувствую себя в Следственном комитете.

Собчак: По поводу координационного совета – что это была за история? Почему ты  в последний момент снял свою кандидатуру, при этом долго вел переговоры и с Волковым, и с Навальным, что будешь участвовать.

Пономарев: Идея координационного совета возникла в мае, когда Навальный и Удальцов сидели в изоляторе временного содержания, у меня возникла идея коалиционного органа, протоправительства.

Собчак: Координационный совет придумал ты?

Пономарев: Да. Для того, чтобы у нас не было больше стихийных столкновений, как это было 6 мая, а чтобы четко люди знали, кто за какое направление отвечает, понимали программу и план действий. Я предложил сделать маленький компактный орган и проведем открытые выборы. Моя идея была провести выбора коалиционными командами. Я предложил создать команду Навального, Удальцов, Яшина, может, еще других. Из них с программой, ответственностью, планом действий люди выберут, какой план им ближе всего, какая ответственность, люди. Потом мы начали обсуждать эту историю на организационном комитете. Люди быстро примерили на себя. Леша Навальный согласился с моей идеей, и Сергей согласился, мы даже написали список этой команды, которую я даже вывесил в «Живом журнале», за нее люди голосовали.

Собчак: Лично мне Алексей Навальный говорил о том, что он с этой идеей никогда не был согласен.

Пономарев: Мне он сказал, что он с ней был согласен, после чего я ее и вывесил. После этого был организационный комитет. Люди либерального спектра поняли, что они в этой ситуации туда не попадают, начали менять процедуру выборов. Сначала начало расти число людей, которые должны были участвовать в этом координационном совете.

Собчак: А кто стал манипулировать этой идеей, расширять состав?

Пономарев: Все понемножку. До последнего держалось двое – я и Навальный. У Навального была принципиальная идея…

Собчак: А все остальные злодеи?

Пономарев: Не злодеи, они хотели другую схему выборов. У Навального была принципиальная идея о том, что должны быть прямые выборы без всяких квот, это совпадало с моей позицией, и что это должно быть маленькое количество людей.

Собчак: Навальный разделял идею о том, что будет три главных лидера? Ты будешь главой судебной власти, Удальцов – законодательной, а Навальный – неким президентом оппозиционной группы, и несколько людей – Яшин, Гудков – отвечающих за определенные направления?

Пономарев: Именно этот сценарий и обсуждался, хотя конкретно это мы договорились, что я вывешу для дискуссий. Обсуждался общий состав людей.

Собчак: Мне и Удальцов, и другие участники подтвердили именно этот сценарий. И ты считаешь себя одним из трех лидеров оппозиции?

Пономарев: Это не сценарий лидеров, это сценарий людей, которые отвечают за направления работы.

Собчак: Тем не менее ты прекрасно понимаешь, что по этой схеме три главных лидера оппозиции – Удальцов, Навальный и Пономарев. Ты себя считаешь одним из трех главных лидеров оппозиции?

Пономарев: Я считаю себя одним из трех главных лидеров оппозиции, но считаю себя одним из самых содержательных людей, которые могут внести именно в это судебное направление, которое я предложил.

Собчак: И ты не стал участвовать в выборах КС, потому что понял, что не попадаешь в тройку?

Пономарев: Это неправда. Я не стал участвовать в выборах КС после того, как организованные, не без твоего участия, теледебаты были выстроены в пользу медийных лиц.

Собчак: Я к дебатам на «Дожде» не имела никакого отношения.

Пономарев: Хорошо. Вместо того, чтобы подсветить людей новых, был сценарий  в пользу раскрученных людей. Пирамидальная история с убыванием очевидным образом помогает людям раскрученным.

Собчак: Ты боялся, что тебя опередит образный Михаил Шац?

Пономарев: Наоборот, я в первом же раунде выступил, но призвал за себя не голосовать для того, чтобы дать дорогу менее раскрученным людям. Потому что это была моя принципиальная позиция. Так же и на выборах. Когда мы подходили к процедуре выборов, я выступил за то, чтобы были сформированы списки, кстати, ты мою идею ухватила и сделала группу граждан, «Гражданскую платформу»…

Собчак: Я понимаю, Илья, что ты часто сталкиваешься с тем, что у тебя крадут идеи…

Пономарев: Это легко можно проследить в интернете. Я не считаю, что идеи чего-то стоят, стоит реализация идеи, а не идея, высказанная в воздух. Главной идеей выборов в КС было привлечь регионы, если уж мы выбрали идею не протоправительства, а протопарламента, то необходимо, чтобы это была репрезентативная история, чтобы прошли региональные представители прошли из Новосибирска, Волгограда, Екатеринбурга…

Собчак: Ты по-прежнему считаешь, что предложенная тобой схема сработала, то история КС была бы совершенно по-другому написана?

Пономарев: Да.

Собчак: Ты человек левых взглядов, я правых, но у нас много общего. Мы оба ездим на Audi, любим хорошие рестораны, такие как «Аист», оба ходим через VIP-зал. Есть еще одно сходство. Наши мамы были сенаторами. Так случилось, что мою маму, как только начались волнения, быстро и жестко погнали. С твоей мамой этого не произошло.

Пономарев: С ней будет, думаю, такая же история. Ее полномочия заканчиваются в этом сентябре.

Собчак: Пока она в Совете Федерации. Сложно ей находиться в столь недружественной обстановке?

Пономарев: К ней отношение гораздо более дружественное, думаю, чем к твоей маме в силу особенностей характера. У тебя мама конфликтна, вызывает противоречивые эмоции, ты унаследовала именно это качество от нее.

Собчак: А ты считаешь, что твоя мама противоречивых эмоций не вызывает, особенно после того, как она стала одним из инициаторов "закона Димы Яковлева"?

Пономарев: Она не стала инициатором "закона Димы Яковлева", более того, она за него не проголосовала.

Собчак: Она, Лариса Пономарева, находится в списке вносителей, Илья.

Пономарев: Я не хочу это комментировать.

Собчак: Ты политик. Я прошу тебя прокомментировать действия другого политика.

Пономарев: Тем не менее, она близкий мне человек, и я могу сказать абсолютно твердо, что моя мама никогда не поддерживала этот закон, и поэтому она за него не проголосовала.

Собчак: Как она находится  в списке носителей?

Пономарев: Давай оставим это на совести кухни Совета Федерации.

Собчак: То есть это наглая ложь, и кто-то вписал ее туда насильно?

Пономарев: Я этого не говорил, я это комментировать не буду.

Собчак: Илья, мне важен этот ответ. Люди набирают твою фамилию, она тоже не дает комментариев на эту тему, хочется понять: она в списке вносителей, люди ассоциируют ее с теми, что принял и инициировал этот закон.

Пономарев: Она изначально была против этого закона, и оба сенатора от Чукотки не голосовали за этот закон.

Собчак: Она не голосовала против. Почему? Сказаться больной – это одно, а прийти, проголосовать и быть единственной против – другое.

Пономарев: Как мы знаем, как раз твоя мама тоже не голосовала против, например, закона о митингах. Моя единственная, которая проголосовала против.

Собчак: Против "закона Димы Яковлева" не было ни одного голоса, и это было бы знаково.

Пономарев: Сенаторы – это не депутаты. Депутаты отвечают перед избирателями, а сенаторы – перед теми, кто  их делегировал. В данном случае, перед исполнительной властью Чукотского автономного округа.

Собчак: Совсем недавно ты в числе других людей организовывал социальный марш. Почему вы приняли решение запретить флаги ЛГБТ?

Пономарев: Потому что, к сожалению, есть практика, что СМИ освещают то, что им хочется освещать, а не те лозунги и идеи, с которыми выходят организаторы. Мы хотели сделать марш, который говорил бы только про социальные требования, чтобы никто не интерпретировал, что это марш против Путина, против буржуев.

Собчак: А ЛГБТ – это не социальная группа?

Пономарев: Социальная, но это был марш, который касался вопросов ЖКХ, образования. Мы всех попросили, чтобы их символика не была во главе колонны, чтобы потом СМИ не говорили только про них.

Собчак: По такой же логике можно запретить идти евреям, потому что могут показать, что это марш за права национального меньшинства.

Пономарев: Как мы прекрасно знаем, левое сообщество России последовательно выступает за защиту прав любых меньшинств. Я лично занимался тем, что разнимал православную и гомосексуальную…

Собчак: Вы против закона о гей-пропаганде, правильно я говорю?

Пономарев: Я против этого закона, я всегда поддерживал права любых меньшинств у нас в стране. Тем не менее, я считаю, что если мы хотим выразить социальные требования, надо дать возможность это сделать, не делать никаких вещей, которые будут восприниматься провокационно, поэтому мы по-хорошему попросили наших союзников не делать никаких действий, которые бы помешали этому маршу.

Собчак: С некоторых пор ты не только политик, но и ведущий. Я посмотрела выпуск с Познером. Зачем это тебе? Я знаю, что ты даже присылал пилот этого проекта на «Дождь» и хотел, чтобы он шел на «Дожде». Ты хочешь попробовать себя в чем-то новом?

Пономарев: Скорее, нет. Мне кажется, у нас есть свободная ниша в журналистике. Ты любишь делать скандальные передачи, мы сейчас с тобой сидим, ты так или иначе нападаешь на меня, пытаешься подковырнуть…

Собчак: Ты считаешь, у меня скандальная передача?

Пономарев: Ты делаешь шоу. Это интересный жанр, но он не для головы. Это развлекуха. Мне бы очень хотелось, чтобы те люди, которые реально выражают какие-то тенденции, имели возможность где-то про эти тенденции рассказать независимо от того, согласен я с их взглядами или нет. Поэтому я приглашаю, например, любимого мной Познера, чтобы он рассказал о том, что на самом деле происходит на телевидение, и Бурматова, чтобы он рассказал, что они делают с ботами, как они засирают интернет, но в спокойном режиме, а не в режиме непрерывного троллинга.

Собчак: Получается программа «Хочу быть Юлией Таратутой, и иногда у меня получается»?

Пономарев: Это сложный для меня образ, я наверное, непрофессиональный журналист и не способен понять…

Собчак: Не знаешь, кто такая Юлия Таратута?

Пономарев: Знаю.

Собчак: Я желаю тебе удачи в этом начинании. И задам главный вопрос. Он звучит банально, но у наших зрителей, уверенна, крутится один вопрос: а почему ты все-таки не уходишь из Госдумы?

Пономарев: Зачем? Я за ее роспуск, но никогда без боя не сдаю завоеванные плацдармы.

Собчак: В чем завоеванный плацдарм?

Пономарев: В том, что представляю интересы довольно большого числа избирателей, имею возможность что-то для этих избирателей делать: депутатские запросы, законопроекты, из этого даже кое-что получается.

Собчак: Тебе не кажется, что в этом ты напоминаешь жену алкоголика, которая тоже пьет с ним водку, чтобы ему меньше досталось.

Пономарев: Мне кажется, Ксения, что твоя позиция абсолютно двулична в очередной раз. Потому что ты в координационном совете как раз призываешь к сотрудничеству с властью, к тому, чтобы договориться, войти в органы управления. Ты как раз занимаешь именно такую позицию, а всех людей, которые пытаются это реально делать…

Собчак: Сотрудничать с властью и быть внутри – это разные вещи.

Пономарев: Ты пыталась попасть в Госдуму, у тебя не получилось.

Собчак: Когда?

Пономарев: Пыталась.

Собчак: Нет, таких фактов нет.

Пономарев: Ты сейчас можешь сколько угодно призывать к тому, чтобы входить в органы власти и так далее, ты там не находишься и призываешь выйти всех тех, кто там находится, кто имеет возможность что-то сделать.

Собчак: В Думу никогда не пыталась попасть, а вот история по Новосибирскому округу и по поводу того, что, насколько я знаю, ты обещал отдать свой мандат Алене Поповой, делал это публично, в присутствии многих политиков. Почему не отдал?

Пономарев: Начались протестные действия, и мы приняли совместное решение, что сейчас он мне нужнее. Но, как мы понимаем, по тому, что происходит в Госдуме, еще не вечер.

Собчак: Главное, что вы сохранили хорошие отношения, надеюсь, мы их сохраним тоже. Тебе подарок от нашей программы – книга. Я долго думала, что тебе подарить.

Пономарев: Великий левый писатель Джордж Оруэлл «1984». Почти настольная книга. Как она актуальна для нашей нынешней политики!