Басилашвили о Крыме: «Приоткрыт ящик Пандоры».

А еще о цензуре и о том, почему нового СССР не будет
Собчак
16 июля 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (25:37)
Часть 2 (10:18)
Часть 3 (19:36)

Комментарии

Скрыть

Интервью Ксении Собчак с актером, народным артистом СССР Олегом Басилашвили. Поговорили о его работе в кино и театре, о сегодняшнем состоянии культуры, есть ли сейчас цензура, как должен был поступить Владимир Мединский в случае с «Тангейзером», о присоединении Крыма к России и войне в Украине, а также о советских символах и возращении в СССР. 

Собчак: А если закроют «Макдоналдсы» в России, куда будете ходить?

Басилашвили: Да я вообще никуда, я дома всегда обычно обедаю, так что это здесь… Просто-напросто, у меня вчера был очень ответственный концерт в Москве, здесь, а я долгое время, месяца 2-3, наверное, не работал концерты. А это всегда, знаете, когда выходишь на площадку к зрителю, это очень сложно, потому что это не просто там что-то спеть, сказать и т.д., необходимо найти контакт с этими людьми. Не только контакт, но превратить их постепенно в своих союзников. Это самая главная у меня задача такая. Есть люди, которые замечательно с этим справляются, естьхуже. Я не знаюкак, но мне это необходимо. Поэтому я всегда прошу, чтобы залы были такие, как бы вам сказать, неприметные, чтобы был простой люд, с которым мне интересно говорить, которому бы я мог что-то поведать такое, чего они, может быть, еще и не знают. Или от них что-то услышать такое. Но это все требует определенной концентрации.

Собчак: В последнее время вы мало снимаетесь в кино, в основном, вы в театре. Почему так? Почему перестали сниматься в кино?

Басилашвили: Во-первых, потому что, в основном, то, что предлагают на телевидении, мало меня устраивает.

Собчак: А что вот, интересно? От чего последнего вы отказались?

Басилашвили: Например, это как раз меня устраивало, у Худякова был такой сценарий, назывался он «Вориата». Кстати говоря, роль мне очень подходила. Это человек, который был в свое время таким ельцинистом, знаете, с флагами ходил, и вот попал в сегодняшний день. Онпреподаватель университета, у него зарплата, не знаю, 15-20 тысяч. А его студенты приезжают на паккардах, на мерседесах, на рено и т.д., вседети богатых людей. И вот этот конфликт. Человек, который боролся за то, чтобы эти ребята ездили на мерседесах, грубо говоря, который, наконец, пришел в эту систему, и вот он как с ней не может никак, скажем так, скантоваться. И его там бьют студенты, а потом налаживается все.

Собчак: А почему отказались?

Басилашвили: Мне показалось, что внешне я просто не подхожу к этой роли. Внешне, вы знаете, это должен быть человек, вот Ясулович, например, вот такого типа. Это в театре можно сделать, а все-таки у меня более-менее такой вид человека довольного. Здесь должен быть внешне другой человек. Поэтому я отказался. Они обиделись, конечно, решили, что я не хочу с ними работать. Это неправда, мне очень нравится этот режиссер и вся группа, которую он набрал. Но, к сожалению, пришлось отказываться, потому что Паша Луспекаев, которого, может, вы знаете, помните, говорил, что прежде чем браться за роль, надо понять, лечит она тебя или нет. Так вот эта роль внешне меня не лечит. Особенно в кино. Поэтому я решил отойти в сторону. Вот такие вот дела.

Собчак: Вы сказали о том, что внутренне эта роль вам подходилачеловека, который боролся за новую жизнь, за право людей ездить на дорогих иномарках, хорошо, сыто жить, а сам потом в эту жизнь не встроился. А вы сами себя таким человеком в жизни ощущаете?

Басилашвили: Я думаю, что каждый из нас ощущает себя таким человеком.

Собчак: Далеко не каждый, Олег Валерианович.

Басилашвили: Ну почти все. Не то что вот в эту жизнь я не встроился, вообще с жизнью у любого человека взаимоотношения сложные. И если вы мне покажете пальцемвот человек, который всегда всем доволен, я скажу: это идиот.

Собчак: Я имею в виду несколько другие вещи. Я вас помню очень давно, я была еще маленькой девочкой, вы общались, дружили с моим отцом, в общем, были для поколения моего отца, для поколения тех людей символом невероятной актерской игры, символом лучших фильмов того времени и т.д. Все люди, я просто перед интервью много об этом думала, которые, так или иначе, являлись в тот момент такими большими величинами, они в эту новую жизнь встроились: кто-то получил театр, кто-то получил какие-то должности, кто-то, даже вот наш сосед Михаил Боярский, который Владимира Владимировича видел у нас дома через моего отца, занимается каким-то бизнесом, сын возглавляет «Ленфильм», то есть все как-то получили много бонусов от взаимоотношений и от любви государства к их творчеству. Любви искренней, потому что вас любил же не только Путин, Собчак, Иванов или Тютькин. Вас любила и любит вся страна. Вот выредкий человек, который из того, что я о вас прочитала и знаю о вашей жизни сегодняшней, ничего такого не получили. Почему?

Басилашвили: Знаете, Владимир Владимирович Маяковский хорошо сказал: «Мне и рубля не накопили строчки, краснодеревщики не слали мебель на дом. И кроме свежевымытой сорочки, скажу по совести, мне ничего не надо». Вот я могу подписаться под этим. Мне абсолютно это не нужно. Это первое. Правда, мне предлагали в свое время, Борис Николаевич Ельцин мне предлагал пост министра культуры, я от всего этого отказывался, потому что я шел на эти Съезды народных депутатов России отнюдь не для того, чтобы получить какую-то выгодную должность, а совсем по другой причине. И мои друзья так называемые, ну как их сейчас назвать не знаю, Кучеренко Игорь и ряд других людей, все эти люди как раз не были озадачены получением каких-то должностей. Они были озадачены совсем другим, они понимали прекрасно, что страна, которая рухнула в пропасть при советском режиме, ее необходимо выволакивать. Как выволакивать конкретно, никто из нас точно не знал, мыне экономисты. Мы поверили логике Гайдара, Чубайса и многих других.

Собчак: Сейчас жалеете, что поверили?

Басилашвили: Нет. Ни в коей мере. И поддерживали их всячески, как могли. Вот, собственно говоря, наша миссия заключалась в этом. Вышеназванные товарищи, о которых вы говоритеи Калягин, и Боярский, и ряд других людейникогда не были в нашей компании. Поэтому, может, они и имеют такие выгодные производства. Дай бог им здоровья и все прочее.

Собчак: Я не думаю, что тот же Михаил Сергеевич Боярский рвался к каким-то должностям и власти, просто поняв, что есть какая-то возможность, это очень человеческое чувство, согласитесь, когда есть возможность что-то получить или как-то еще материально себя подкрепить, люди редко от этого отказываются. У вас, я уверена, всегда была возможность напрямую позвонить, связаться.

Басилашвили: А мне ничего не надо. А что бы вы мне могли предложить? Мне предложили однажды в те времена быть директором какого-то автомобильного гигантского хозяйства в Москве, типа АвтоВАЗ, вот эти ремонтные…Я говорю: «Вы что, с ума сошли?». Это, значит, быть зиц-директором, сажать будут меня.

Собчак: А кто предложил?

Басилашвили: Да это неважно. Так что я от всего этого отказывался. Абсолютно мне это не нужно. Мне нужно только одно: первоечтобы моя семья была более-менее в порядке, чтобы они были здоровы, одеты, обуты и сыты; второемне необходимо, чтобы я мог заниматься той деятельностью, которая мне кажется самой важной в мире. Потому что, например, академик Дмитрий Сергеевич Лихачев, царствие ему небесное, сказал замечательную фразу однажды. Вернее, она даже зафиксирована в его декларации о культуре, которая с моей подачи им написана, а я с этой декларацией носился, как сумасшедший, потому что я понимал, что культуратакой предмет зыбкий, что о нем могут забыть вообще, поэтому необходимо декларировать все основные положения культурной политики, чтобы люди прочли и заинтересовались этим. Это не закон, а декларация. И он написал, последняя фраза этой декларации: «Существование государств и даже целых народов вне культуры абсолютно бессмысленно». Это замечательная фраза. Вспомним хотя бы.

Собчак: Но мы сейчас существуем вне культуры?

Басилашвили: Сейчас я не знаю, это надо издалека смотреть. Издалека. Туда или туда.

Собчак: Давайте посмотрим вблизь.

Басилашвили: Я кончу. И вот мне казалось, что необходимо заниматься именно этим, как я в свое время занимался в комиссии по культуре на Съезде верховного совета, так и сейчас я занимаюсь своей работой в театре, в кино, в литературе и т.д. Все. Я считаю, что это наиболее важная, наиболее необходимая часть деятельности народа. Без этого ничего не будет вообще, потому что культура является той клейковиной, которая делает из разнообразных отдельных индивидуумов, склеивает их в однов народ. Это, прежде всего, то, что объединяет нациюее культура. И недаром во всем мире славна русская литература, особенно 19-гоначало 20 века. Нигде в мире такого рассвета не было. Музыка, «Могучая кучка» и т.д.

Собчак: Вот вам сегодняшняя культурная политика России нравится? То, что делает Владимир Мединский, то, как он эту политику понимаетвам это близко?

Басилашвили: Понимаете, какая история, мне кажется, что культура мало зависит от того, кто ею занимается.

Собчак: Ну как, подождите. Сейчас у нас, очевидно, есть определенные тренды культурныепатриотический так называемый тренд, тренд на цензурирование определенных вещей, которые показываются в театрах, вы наверняка помните скандал с «Тангейзером», с религиозной тематикой в театре. Вы как к этому относитесь?

Басилашвили: Вы знаете, это очень сложный вопрос. Если взять, например, «Тангейзера», я не видел эту оперу, не знаю, буду предполагать, что режиссерочень талантливый человек и исполнитель, просто не видел. Но, знаете, я хотел бы задать вам такой вопрос. Я не знаю, верующий вы человек или нет, но допустим. Оскорбить ваше божество, какой бы религии вы не придерживалисьэто все равно, что оскорбить вашу мать, бабушку, папу, в лицо плюнуть. Такие чувства испытывает верующий человек, когда ему кажется, что оскорбляют его высшее божество.

Собчак: Ну, может быть, ему не надо идти на такой спектакль, согласитесь?

Басилашвили: А он не знает. Он пришел. Поэтому режиссер должен учитывать, что в зале сидят и такие люди, к которым я отношусь с громадным уважением, ибо онилюди верующие, я не хочу их обидеть. Вот это очень сложная вещь.

Собчак: С одной стороныда. Но с другой, Олег Валерианович, ведь есть свобода художника и есть восприятие художником неких вещей. Мы помним, что, условно, Микеланджело, который восхищался красотой человеческого тела, тоже в то свое время был критикуем клерикальной общественностью за то, что они считали, что так описывать человеческое телоэто греховно.

Басилашвили: Мало того, что критикуем, тогда даже сжигали людей некоторых.

Собчак: А сегодня он считается величайшим гением. Поэтому, может быть, ограничение художника в свободе творчества такого рода гибельно как раз для той культуры?

Басилашвили: Я полагаю, что ограничение государственноеоно тут мало что даст. Микеланджело как был Микеланджело, так он им и остался, как бы ему ни запрещали писать обнаженное тело.

Собчак: Ну вот Мединский правильно поступил со спектаклем «Тангейзер»?

Басилашвили: Правильно. Я скажу, почему. Он ведь не со спектаклем поступил правильно, это не мое дело, вот там Иисус Христос в каком-то таком виде выставлен, не знаю. Он поступил с директором, которого я очень уважаю, замечательный директор. Директору было дано распоряжение его начальником, министром культуры, а театр подчиняется министру культуры, снять этот спектакль. Справедливо оно или нет, умное или нетне будем сейчас об этом говорить. Было распоряжение, директор не подчинился. Что бы вы сделали на месте министра культуры?

Собчак: Но это же цензура.

Басилашвили: Это не цензура.

Собчак: Но, представляете, к вам завтра придет директор и скажет: «Знаете, вы столько лет играли «Ужин с дураком», а сейчас вот так играть не надо, вот эту сцену вообще лучше убрать, она крамольная».

Басилашвили: Это совсем о другом. Можно критиковать министра культуры, прав ли он в том, что он дал приказ снять спектакль. Я не об этом говорю. Но приказ дан, а его подчиненный…

Собчак: То есть его выполнить надо?

Басилашвили: Да! Он же работник министерства культурыдиректор театра. Другое дело, что я на его стороне, но юридически он подчиняется министру, он обязан выполнить его приказ или подать в отставку.

Собчак: Хорошо, а министр должен был давать такой приказ, на ваш взгляд?

Басилашвили: Это уже другой разговор. Понимаете, какая история, Константин Сергеевич Станиславский и Георгий Александрович Товстоногов, кстати, говорил: «Публика голосует ногами». И вот это интересно. Но вот как бороться? Кого-то это оскорбило, а кого-то это нет, не оскорбило. Кто-то воспринимает мат на сцене, а кто-то корежится от этого.

Собчак: Что бы вы сделали на его месте в этой конкретной ситуации?

Басилашвили: Не знаю. Я не знаю, что бы я сделал, я никогда не чувствовал себя способным на деятельность, схожую с деятельностью министра культуры.

Собчак: Но вам симпатичен в целом сейчас наш министр культуры? Я знаю, что он к вам относится с огромным уважением, ездит всегда с охапками цветов на ваши какие-то праздники, дни рождения, очень вас любит и говорит об этом публично. Вы как к нему относитесь?

Басилашвили: Я к нему отношусь по-человечески очень хорошо. Это умный образованный человек, к тому же писатель, написавший много книг.

Собчак: Вы читали эти книги?

Басилашвили: Читал.

Собчак: Вам они…?

Басилашвили: Интересно, это история. Что же касается руководства культурой, я никак не могу понять, к чему оно должно сводиться. И думаю, что никто не может этого понять. Никто. Потому что культураэто такая вещь, которая сама по себе произрастает, как мох, как грибы неожиданно почему-то выросли.

Собчак: Слушайте, но объективно, согласитесь, с Владимиром Мединским культурная политика все-таки поменялась. Мы можем сказать, что до Мединского было так, а теперьэдак. Все-таки это совершенно уже разные…

Басилашвили: А как было?

Собчак: Было меньше цензуры, было меньше так называемых патриотических трендов с желанием, условно, проводить некую осознанную политику…

Басилашвили: Так что, министр культуры приходит на репетиции и говорит: «Давайте трендпатриотизм». Такого же не бывает?

Собчак: Нет, он не на репетицию приходит, но это заявляется на уровне государства.

Басилашвили: Заявил на уровне государства, дальше что?

Собчак: Когда министр культуры на победу фильма «Левиафан» говорит определенные вещи, мы сразу ловим эти сигналы, что да, победил, но я не горжусь, потому что это, простите, про «Рашку-говняшку», как сказал министр культуры.

Басилашвили: Министру это не понравилось. Когда Луначарский не верил в Бога, весь народ тоже не верил в Бога, и чем это кончилось, знаете. Поэтому в данном случае министр вышел за скобки. Ему может что-то нравится, что-то не нравится, и кто тут судья, объясните мне? Кто судья, кто может судить, хорошо это или плохо?

Собчак: Я вот почему вас об этом спрашиваю, потому что я нашла вашу цитату, которая мне очень понравилась. Вы в одном интервью сказали: «Меня удивляет, что сегодня под маской патриотизма можно протащить на экраны любую нелепость. Безбожно искажается история, выдергиваются факты, сочиняются бредовые небылицы». Вот вы что имели в виду, когда это сказали?

Басилашвили: Ну я это и имел в виду, что там написано. Я, честно говоря, не могу вам привести пример сейчас, который бы проиллюстрировал то, что вы сейчас прочли. Я имел в виду вообще всю нашу историю, не только историю последних 30 лет, нет. Вся наша история. Взятие Зимнего дворцану не было этого взятия. Пришла группа 15-20 человек, прошли в Малахитовый зал и министры сказали: «Мы сдаемся». Вся революция.

Собчак: Смотрите, ведь сейчас не это является предметом спора. Вот 28 панфиловцев, знаете историю этого скандала? Мединский утверждает, что это было, общественность говорит: такой истории не было.

Басилашвили: Ни Мединский этого не знает, ни общественность этого не знает. Знал мой отец, который был в это время на этом направлении. Я не знаю, были ли эти 28 героев-панфиловцев или это были конные… и по глубочайшему снегуметра 3там немецкие дзоты погнали кавалеристов с шашками наголо на эти дзоты и всех положили, человек 500. Естественно, лошади в этом снегу, они же всех положили. Это было преступление. Об этом написано что-нибудь? И написано что-то о тех людях, которые погибли с шашками наголо, идя на бетонные дзоты фашистской армии? Нет. Я вот что имею в видудолжна быть правда, правда, правда. Правда, которая всегда патриотична, любая правда. Любая правда.

Собчак: То, что вы сейчас говорите, явно не соответствует новой культурной политике, в том числе, и министерства культуры, и нашей Госдумы, которая даже принимает ряд законов касательно того, что какие-то вещи даже о Второй мировой войне, о Великой отечественной войне говорить не стоит. Критика каких-то событий, расстрелянных людей из заградотрядов воспринимается как некое такое предательство против людей, которые воевали.

Басилашвили: Я понимаю. Не надо об этом говорить, это позиция вышестоящих, нижестоящихкого угодно.

Собчак: Ваша какая позиция?

Басилашвили: Я считаю, что надо все говорить, всю правду, потому что народ должен гордиться своей историей, гордиться и ценить ее.

Собчак: НКВД же сложно гордиться.

Басилашвили: … и многих тех вещей, которые происходили у нас, будем говорить, в отрицательном ключе. Почему Германия ежегодно проводит день памяти и день прощения перед всем земным шаром за тот геноцид страшный, который фашистские звери устраивали по всему миру? Почему? До сих пор? Я был на этом празднике, но это не праздник, это горечь.

Собчак: Вы считаете, мы в России должны такой день проводить, связанный со Сталиным и с теми репрессиями…?

Басилашвили: Германия легче в этом отношении, потому что в Германии фашизм был повергнут, разбита Рейхсканцелярия, Гитлер покончил самоубийством и т.д. У нас все иначе происходило. И  немцы поняли прекрасно, что такое фашизм, какое горе он принес на их землю. В данном случае, мне кажется, вот Борису Николаевичу Ельцину неоднократно предлагали провести люстрацию, он сказал: нет. Все говорят: он испугался. Ничего он не испугался, он говорит: «У нас 95% населениячлены партии. Какая люстрация может быть?».

Собчак: То есть такого дня в России не нужно, посвященного сталинским репрессиям?

Басилашвили: Я полагаю, что что-то подобное нужно. Какую форму это должно приобретатья не знаю. Я думаю, что пока никто не знает, так же, как никто не знает, что делать с телом Владимира Ильича Ленина в Мавзолее.

Собчак: Мне, например, это кажется очевидным. Унести.

Басилашвили: Хорошо, вы похороните Владимира Ильича в могиле. А что с Мавзолеем делать?

Собчак: Сделать музей, не знаю, коммунистический какой-то.

Басилашвили: Пока этого никто решить не может: какой-то, где-то, как-то. Я с вами согласен. Но пока решить этого люди не могут, потому что для многих имя Ленина свято. Особенно для пожилого поколения. Для многих оно является проклятьем, и для пожилых тоже. Мы сейчас живем в так называемый переходный период. Что же касается цензуры, это не цензура, это пожелание властных начальников: надо патриотичнее, надо смелее, об этом говорить не надо, об этомможно. Но ведь можно их и не послушаться, это еще не цензура. Цензураэто знаете, что такое? Аранович Семенпомните такой был? Мы с ним снимали картину, он снимал, я там играл. Снимали картину, называется «Противостояние», где я играл подполковника милиции Костенко, я, значит, охочусь за преступником. И мы этот фильм сделали к 9 мая, чтобы показать его в День победы. Там 8 серий было. Нам дали 350 замечаний цензуры: это убрать, это снять, это заменить, это вырезать. 350. А если вы этого не сделаете, фильм показан не будет.

Собчак: Вы сделали?

Басилашвили: Нет. Я поехал в Москву, я был у Лапина, я был на центральном телевидении, мне обещали то-сенет.

Собчак: Фильма не было.

Басилашвили: Нет, он был. Пришлось все-таки Семену вместо 8 серий сделать 6. Получилась такая сравнительно банальная история: милиционер ищет преступника.

Собчак: А стоит ли делать что-то, что из-за цензуры становится уже совсем другим?

Басилашвили: Вот это цензура. Вот это я называю цензурой. Вот этого делать нельзя, нельзя эту практику исполнить сегодня и завтра. А пожеланияради Бога, какие угодно. Может, в них есть что-то и ценное, я не знаю. Это все на совести художника. Это очень сложная материя, Ксюша.

 

Собчак: Мы продолжаем интервью с Олегом Басилашвили. Олег Валерианович, я скажу честно, я, когда готовилась к интервью, прочитала то, что вышло у вас 2 недели назад на «Росбалте». Вы мне сказали до эфира, что это записали с вами еще раньше. Интервью, где вы рассуждаете о событиях в Украине. Осуждаете во многих направлениях войну на Донбассе, в частности, заявили, что этих мерзавцев, кто бы они ни были, спровоцировавших военные действия, рано или поздно, будут судить судом всех народов. Сказали очень хлесткие фразы про эту войну, про вранье, про бандеровцев, которых там не существует. Я была, скажу честно, восхищена и удивлена. Вот такой смелости от творческого человека, тем более, заслуженного, которому уже ничего никому не надо доказывать, в последние годы мы с такими вещами практически не сталкиваемся. Почему вы решили дать такое смелое, такое пронзительное интервью и поговорить на такую как бы далекую от творчества тему?

Басилашвили: Если вы заметили, в этом интервью главная у меня фраза была«не понимаю». Не понимаю, почему это произошло, не понимаю, почему то, не понимаю, откуда оружие и т.д.

Собчак: Но вы сказали и о том, что вы осуждаете эту войну на Донбассе. Вы сказали о том, что, в общем, приход в Крым может быть таким же, как приход Америки в Кубань или приход Финляндии на Карельский перешеек. Это по нашему времени, как сказать, очень храбрые фразы.

Басилашвили: Ничего тут храброго, по-моему, нет. Так думает 90%.

Собчак: Да нет, 80% у нас думает совсем иначе.

Басилашвили: Но это неизвестно ещекак кто думает. Но не в этом даже дело. Понимаете ли, по горячим следам то, что я говорилэто все было справедливо с моей стороны, это было абсолютно искренне. Сейчас прошло уже очень много времени. Позиция моя по Крыму остается прежней. На мой взгляд, если уж мы подписали всемирное соглашение о нерушимости границ в Европе хотя бы, то нарушать его нельзяэто первое. Потому что тут, конечно, могут начаться различные прецеденты, но не как Кубань Соединенным штатам, а, допустим, Калининград или, допустим, северо-восток, северо-запад Ленинградской областиэто Финляндия и т.д. Поэтому тут, по-моему, приоткрыт ящик Пандоры, что очень опасно.

Что же касается событий на юго-востоке, я лично не могу сейчас давать оценку определенную тому, что там происходит, по одной простой причине: для того, чтобы быть откровенным перед зрителями и перед вами, необходимо уже сейчас точно знать, что там происходит, кто там командует, чьи там войска, есть ли они, нет ли этих войскэтого никто из нас, из рядовых товарищей, не знает. Я в том числе. Поэтому говорить на эту тему я сейчас просто не решаюсь, по одной простой причине: мне кажется, что совершается, действительно, преступление перед мирным населением юго-востока Украины, перед детьми, мальчиками и девочками, перед старухами, перед женщинами, стариками и мужчинами. Кто в этом виноват? Что послужило бикфордовым шнуром для этого дела, сейчас разобраться очень трудно. Я только знаю одно: что это преступно, то, что там происходитэто преступное преступление, совершаемое против народа, живущего в этой части.

Собчак: В том интервью вы, в частности, сказали о том, что вы считаете, что повстанцы должны прекратить воевать, сказать, что мы больше не будем стрелять, в каком-то смысле сдаться, после чего, может быть, наступит мир. Мой вопрос-то в чем? Вычеловек творческий, человек востребованный и добившийся в своей профессии всего. Люди в наше время очень боятся, и мы помним, что случилось с Макаревичем, и вы его защищалиэто я тоже помню и очень уважаю. Но люди бояться ввязываться в грязные эти политические игры, потому что они не хотят, чтобы ни та, ни другая сторона их использовала как некий рупор. Вы не побоялись очень четко и однозначно высказаться. Мой вопрос связан: почему, зачем? Почему вы не сказали, как большинство людей это делают: «Да это не мое дело, я не хочу об этом говорить»? Почему?

Басилашвили: Я думаю, что только потому, что мне казалось, что мое мнение и мнение таких же людей, думающих, как я, а их очень много, может как-то повлиять на ситуацию. Сейчас я говорить об этом остерегаюсь, повторяю, по одной простой причине: я не знаю, что такое референдум, не знаю законы его проведения, я не знаю, чего добивались повстанцы на юго-востоке, добивались ли они воссоединения с Россией или не добивались, хотят ли они автономиине хотят, каковы цели, что делает Порошенко, бомбардируя и стреляя? Не то ли самое, что делал Борис Николаевич Ельцин в Чечне? Это сложный вопрос, поэтому на эту тему так с бухты-барахты давать оценки довольно сложно.

Я скажу только одно: люди, от которых зависит эта бойня, должны ее немедленно прекратить, потому что, действительно, то, что делается сейчас там, людям этим, которые живут в этих ужасных условиях, пофигу, как говорится, кто это начал, кто это кончит. Надо прекратить это раз и навсегда. Это требование, на мой взгляд, не только мое, естественно, а миллионов людей, живущих в Российской Федерации.

Собчак: У вас есть еще одна сторона в вашей биографии, в которой вы удивительным образом остались девственныэто подписание коллективных писем в поддержку Крыма или в поддержку Ходорковского, или в осуждении Ходорковского. Вот как вам это удалось? Ведь наверняка вам 100 раз предлагали что-то подобное подписать.

Басилашвили: Сказать вам правду? Мне никогда не предлагали подписать.

Собчак: Ладно, не может быть.

Басилашвили: Мне никогда не предлагали подписать в поддержку. Никогда.

Собчак: В поддержку Крыма вот это письмо вам не предлагали?

Басилашвили: В поддержку политики нашей страны, России, в крымской кампании никто мне ничего не предлагал.

Собчак: То есть, сразу понимали, что вы такой человек, что вам даже предлагать нет смысла?

Басилашвили: Да, поэтому я ничего и не подписывал.

Собчак: А если бы предложили, подписали?

Басилашвили: Тут бы надо было подумать, тогда, наверное, я бы отказался.

Собчак: Почему? У вас вообще в биографии нету подобных коллективных писем. Это же не случайность?

Басилашвили: Нет, у меня было очень много коллективных писем, знаете, по бытовым вопросам.

Собчак: Но это другое все-таки, согласитесь?

Басилашвили: Да, и когда, будучи депутатом, я этим занимался, и сейчас я этим очень много занимаюсь.

Собчак: У вас есть письмо Георгию Полтавченко с требованием остановить строительство православного храма в петербургском парке Малиновка. Но это ваше личное.

Басилашвили: Нет, ко мне обратились еще товарищи из «Яблока» и т.д. И мы победили, решено там не строить, хотя, наверное, храм необходим в этом районе, но можно найти какое-то другое место, а это оставить для детишек, пусть они там играют в этом зеленом саду.

Собчак: Вы знаете, что Милонов до сих пор возражает и сражается за то, чтобы храм там был построен?

Басилашвили: Милонов, он же высоко метит.

Собчак: И далеко пойдет, вы думаете?

Басилашвили: Думаю, что нет.

Собчак: А с Полтавченко как вам живется сейчас в Санкт-Петербурге?

Басилашвили: Вы знаете, что Полтавченкоочень тихий человек. Если очень сильно пиарился Яковлев, ленточки разрезал всякие алые и т.д. и т.п., и Матвиенко тоже, так сказать, была более общественна, то Полтавченко, мне кажется, занимается своим сугубым делом. И я думаю, что это, наверное, хорошо. Другой разговор: хорошо он занимается этим или плохо, но я вижу, как перекладываются все сети горячего водоснабжения. Почему? Потому что не так давно все эти сети были положены воровским образом, как мне сказали. То есть, вместо водопроводных труб были положены газовые трубы уже бывшие в использовании, поэтому они стали взрываться на каждом шагу.

Собчак: Но я знаю, что у вас была личная проблемау вас дома не было горячей воды несколько месяцев. Ксения Басилашвили об этом писала.

Басилашвили: Нам строили новую какую-то там кочегарку, не в этом дело. Понимаете, и человек занимается тем, что меняет миллиарды, миллионы этих труб на те, которые не будут взрываться. И, в конце концов, например, если у нас, вы помните, в Питере отключали воду на месяц, а то и на два летом, сейчас в моей квартире и в нашем районе уже не отключают, уже, значит, многое сделано. Правда, об этом никто не говорит: «Ура, ура, какой я молодец, спасибо вам и т.д.». Делается обычная работа. Другой разговор: хорошо она делается или плохо, но работа идет. Поэтому я, кроме уважения, к Полтавченко ничего не испытывал вот в этом отношении.

Собчак: А кто вам больше нравился: Матвиенко или Полтавченко?

Басилашвили: Вы меня ставите в неловкое положение.

Собчак: Почему? Матвиенко уже нету в городе.

Басилашвили: Матвиенко мне нравилась больше как женщина.

Собчак: Хороший ответ.

 

Собчак: Продолжаем наше интервью с Олегом Басилашвили, еще раз спасибо за то, что вы пришли к нам.

Басилашвили: Я ведь вас так давно не видел. По-моему, на корабле последний раз, когда мы плыли по Средиземному морю, у меня такое ощущение. Нет?

Собчак: Это когда на «Анне Карениной»?

Басилашвили: Папа ваш плыл, мама. Нет, по-моему, «Шаляпин» назывался, я не помню точно, корабль был.

Собчак: Я маленькая была.

Басилашвили: Да, и помните, там ночью танцы были на задней палубе или как она называется. Вот я это помню хорошо. И с тех пор, по-моему, я вас ни разу не видел. Однажды, по-моему, вы приезжали к нам в Репино один раз, и я в ужасе смотрел сквозь щелку, что это приехало.

Собчак: Это правда. Вас папа мой очень любил, и я знаю, что вы дружили и общались. У вас же не так много друзей среди политических деятелей было. Вы мало дружили с политиками.

Басилашвили: Вы знаете, есть люди, которых я уважал и продолжаю уважать.

Собчак: А почему с Путиным не служилось именно дружеских отношений?

Басилашвили: С Путиным мы никогда не были знакомыэто первое.

Собчак: Но через папу вы разве там не виделись?

Басилашвили: Нет. Я его видел один раз, все.

Собчак: А потом? Он разве не звал вас ни на какие-то там ужины?

Басилашвили: И потом он меня никогда, я с ним не сталкивался.

Собчак: Нет? Серьезно?

Басилашвили: Никогда. Один раз только по поводу этого самого Охта-центра случайно мы с ним говорили и, кстати говоря, после нашего разговора Охта-центр перестали строить. А вот есть люди, которых я давно знаю и давно помню, и даже если их на этом свете нет, я испытываю к ним определенное чувство уважения и даже, может быть, любви. Хотя мы никогда не были близки с Егором Тимуровичем Гайдаром, не были мы друзьями, не были товарищами. Он был умнейший экономист, настоящий патриот нашей страны, который пожертвовал собой, это несомненно, во имя того, чтобы жизнь как-то наладилась у нас. И за это его можно любить, помнить и снимать шляпу перед его памятью, потому что, действительно, он сделал очень и очень много, я не буду сейчас распространяться, сколько им сделано для страны. Возможно, и ошибки были какие-то, вполне возможно. А кто не допускает этих ошибок на таком пути? Или, например, Анатолий Борисович Чубайс, который был его явным соратником, тот же Борис Николаевич, со всеми его загогулинами, но все-таки он сделал очень и очень много.

Собчак: А вам обидно, что все-таки эти года в истории нашей страны сейчас принято называть «лихие 90-е», критиковать?

Басилашвили: Да, обидно, я считаю, что это были святые годы, несомненно совершенно. Я помню Съезд народных депутатов Российской Федерации, где демократов Москвы, Новосибирска, Питера было не более ста с лишним человек. А остальной была кипящая ненависть. И мы победили все-таки.

Собчак: А как сейчас победить кипящую ненависть?

Басилашвили: Знаете, почему мы победили? Потому что нас поддерживало 90% народа. Они понимали, что мы искренние. Мы можем ошибаться, но мы искренне хотим добра, хотим помочь людям встать как-то на ноги, начать по-человечески жить. Помните, был такой фильм, кто его снимал, Сокуров, что ли, о Ельцине? Там что-то: Ельцин приходит домой, это хроника, и его дочка, еще маленькая, Таня или кто там, говорит: «Папа, у нас есть какой-нибудь кабуль или что-то вроде этого?». Соус, знаете, вот этот острый? Он говорит: «Кабуль? Ты в какой стране живешь? Кабуль она захотела». Так вот мы хотели, чтобы этот вопрос не возникал. Другой разговор, что, наверное, может быть, были какие-то другие, более осторожные пути, я этого не знаю.

Собчак: Олег Валерианович, у вас хорошая фантазия. Вот, представьте, что вам бы тогда, вам, человеку, который был, собственно, в этом движении, вы были народным депутатом чуть позже, и вы отстаивали искренне эти принципы, если бы вам тогда сказали и рассказали о том, что будет происходить в России в 2015-м, в 2012 году? Как вы думаете, какие бы чувства это у вас вызвало?

Басилашвили: А я знал, что это будет происходить. И, по-моему, мы все понимали, что после любой революции возможен откат. Это таков закон исторический. Вспомните Французскую революцию.

Собчак: То есть, вы думаете, мой отец, если бы он был сейчас жив, он бы не удивился, узнав это?

Басилашвили: Нет, думаю, да. Он ведь был очень умный человек, думаю, что он многим был бы, наверное, недоволен, а, может быть, и доволен, потому что мы на эту тему с ним беседовали, и мне казалось, что во многом ошибается. Мне трудно сказать о Собчаке, о юристе, о профессоре с позиции актера и говорить, что он ошибается. Мне так казалось. Но, в принципе, в общем-то, видимо, он был прав.

Собчак: Прав в чем? Что вы имеете в виду?

Басилашвили: Он был прав относительно отката.

Собчак: Он тоже осознавал, что будет откат?

Басилашвили: Да.

Собчак: Серьезно?

Басилашвили: Да. Он говорил, что необходимо вести дальше реформы, которые, как ему казалось, не совсем точно начаты. Но у Явлинского своя идеология, у Гайдарасвоя. Необходимо вести дальше реформы. А реформы были остановлены. Опять-таки, почему, по чьей воле, экономическая ли это была обстановка такая, что необходимо было, я не знаю. Но они были остановлены. И ваш папа говорил, что необходимо их продолжать, но для любой реформы необходимы миллионы рублей. Деньги нужны для того, чтобы поддерживать людей во время реформ.

Собчак: Понимаете, почему я вам задаю эти вопросы? Вычеловек старше меня, будем в этом смысле откровенны, и вы, Олег Валерианович, помните Советский союз, вы вообще много чего помните. Я его не так хорошо помню, но у меня, у человека более молодого, есть ощущение в сегодняшней жизни некого отката к ценностям Советского союза.

Басилашвили: Главное не может произойти по одной простой причине. Потому что главное, что было сделано на наших съездахэто введение понятия «честная собственность». Вот вы маленькая были, вы, наверное, этого не знаете. Например, если я построил себе шалаш в лесуприходил милиционер, велел его разобрать, потому что этого не должно быть. Это моя частная собственность, а ее не должно существовать.

Собчак: То есть, вы считаете, что отката в Советский союз произойти не может? Но сейчас же тоже происходит экспроприация, национализация происходит больших…

Басилашвили: При наличии института частной собственности откат почти невозможен, потому что люди не будут расставаться со своими миллиардными, миллионными и сотенными сбережениями. Это очень трудно сделать. На мой взгляд, это главная победа демократов, вот на этих съездах, именно в этом институте честной собственности. Я помню, как он вводился, каким трудом Борис Николаевич все-таки закрепил это в Конституции. Не хотели же принимать этого дела коммунисты и прочие, потому что Ленин сказал: «Частная собственность порождает капитализм, а капитализмэто язва». Все. Значит нельзя. И я помню и Афанасьева, и Шаталина, и многих других, которые боялись произнести слово «частная собственность». Они говорили: «личная собственность», «общественная», «собственное дело». Слово «частная» нельзя было даже говорить, а сейчас это есть.

Собчак: Но страх-то не победили, Олег Валерианович?

Басилашвили: Люди привидений боятся, хотя их нет. Это все атавизм.

Собчак: Понимаете, просто мне кажется, что этот советский страх, он остался и, на самом деле, вот мы с вами уже поговорили про цензуру, но ведь в людях еще очень много самоцензуры. Они боятся сами что-то спровоцировать, где-то нажить себе неприятности, где-то подвергнуться обструкции какой-то или критике. Вот с этим что делать? Вы же о страхе очень интересно размышляли и говорили даже, что вы хотите телевизионную программу о страхе делать.

Басилашвили: Если бы я был лишен этого чувства на 100%, я бы, наверное, с вами сейчас был абсолютно откровенен и бескомпромиссен.

Собчак: Но я чувствую, что вы тоже как бы анализируете, что можно сказать, а что нельзя.

Басилашвили: Не в этом дело, потому что, будучи народным депутатом и вообще, общественным лицом, я знаю, что каждая запятая, поставленная неправильно, может привести к гибели целого народа, как это ни странно. Доктор сказал: «Резатьрезать. Доктор сказал резатьрезать». Все по-разному можно истолковать, понимаете?

Собчак: Как бороться с этим страхом, как его изживать из себя?

Басилашвили: Как Антон Павлович Чехов боролся, будучи сыном крепостного, освобожденного в 1861 году, будучи разночинцем, обладавший теми же самыми страхами и еще перед религией и т.д. и т.п. Как он выжимал из себя раба. Вот я вам советую, почитайте книгу Рейфилда «Жизнь Антона Чехова». Толстенный том, читали, да?

Собчак: Нет, не читала.

Басилашвили: Очень интересно, там предстает Чехов совершенно другой, нежели мы его представляем себе. Совершенно живой, с пороками различными, человек, но это живая личность. Как постепенно меняются его портреты: от туповатого юноши на гимназической фотографии до умного, с пронзительным взглядом человека. Это работа каждого над собой. И Лев Николаевич Толстой не зря, он не такой глупый был человек, который говорил: «Начинать все революции надо с самого себя, прежде всего». «Какая глупость! Вот ты начнешь, а тебя посадят!». Посадят, а ты там все равно продолжай эту работу.

Собчак: Слушайте, не все к этому готовы. Что значитпосадят? Вы же видите, как это происходит в современной реальности. Людей легко напугать. Люди не хотят идти даже отстаивать какие-то свои гражданские убеждения, неважноте или иные, зная, что у них за это будут неприятности, что их могут посадить в тюрьму, обвинить в экстремизме. И это тоже очень понятно. Частная человеческая жизньона тоже дорогого стоит.

Басилашвили: Знаете, Ксюша, я так полагаю, что такое было возможно при главенстве Коммунистической партии Советского союза. Она была одна, одна хозяйкаКПСС и ЦК Политбюро. Поэтому я целиком за то, чтобы в нашей стране, хотя в Конституции записано«Свободные выборы», но все-таки часто правила проведения этих выборов нарушаются. Вот я за то, чтобы выборы были открытыми, честными и чистыми. Большинство выскажется вот в этом направлении. Прошло 4 года или 6 лет, 5 лет, выясняется, что это направление не очень-то хорошее. Тогда высказывайся в несколько другом. В этом есть, на мой взгляд, залог безвзрывовой жизни народа. Если только заворачивается гайка в ту или иную сторону, в сторону демократии или в сторону этогобудет взрыв.

Собчак: А сейчас взрыв будет, как вы считаете?

Басилашвили: Откуда я знаю?

Собчак: Как вы чувствуете? Вы столько пережили эпох, вы Перестройку застали, видели, как это все назревало. Вот сейчас у вас есть ощущение взрыва в воздухе?

Басилашвили: Нет, сейчас это совершенно нереально, потому что, как вы там ни говорите, я не беру Москву, я не беру Петербург, Новосибирск, Красноярск и т.д. Я беру средние, маленькие города и даже села Российской Федерации, жизнь сложнада, сложна. Но она всегда была сложной, но она стала несколько, в среднем, богаче. Я не знаю, благодаря чему. Благодаря тому, что дана минимальная свобода, например, крестьянам продавать зерно или сеять там что-то. Сейчас мы всю Европу снабжаем зерном, только потому, что разрешили распустить колхозы и сеять, что хочешь.

Собчак: Понятно, сейчас люди стали жить чуть лучше.

Басилашвили: Чуть лучше стали жить, они понимают, что еще дай глоток свободыони еще лучше заживут. Кстати говоря, у Явлинского в давней его программе было очень много интересного, когда он шел на президента, не помню, по поводу развития крестьянства в России. Но, к сожалению, там не получились у него выборы эти все. Но, понимаете, это самое интересное. Люди начинают постепенно верить и начинают постепенно понимать, что дал им в результате хорошего период реформ Бориса Николаевича.

Собчак: Еще один очень интересный факт вашей биографии я нашла. В 2010 году после югоосетинского конфликта вы получили из рук Михаила Саакашвили президентский Орден Сияние. С Саакашвили у нашей страны сложные отношения. Это фигура, которая вызывает массу критики и считается во многих таких провластных кругах одиозной. Вы сейчас уже, имея этот Орден, в 2010 году его получив, вы как к этому относитесь? То есть для вас эта награда что-то значит? Она ценная?

Басилашвили: Мало того, что я получил тот Орден, я еще получил Звание Почетного гражданина города Тбилиси.

Собчак: Вы гордитесь этим?

Басилашвили: Несомненно.

Собчак: То, что это из рук Михаила Саакашвили?

Басилашвили: Во-первых, это родина моего отца, моего деда, моих прадедов.

Басилашвили: Во-первых, это родина моего отца, моего деда, моих прадедов, родина Кайхосро, моего прапрадеда. И тот город, и та страна, которая приютила нас в 1941-1942-ом году, и мы были беженцами, но никто не попрекал нас куском хлеба, грузин. Это первое. Второе: что касается вражды наших президентовэто их личное дело. Кто-то из них прав, кто-то неправ. В данном случае я приехал в Грузию, когда уже был Саакашвили, а до него был кто? Кто до Саакашвили?

Собчак: Шеварднадзе, конечно.

Басилашвили: Вы знаете, у меня там двоюродные братья и сестры. Вот одна из них живет в доме, который во время землетрясения раскололся пополам. Вот они так и жили. Очень низкий уровень жизни и массовая безработица. Город Тбилиси производил впечатление разбомбленного города. Гостиница «Иверия» посреди на Руставели стояла с заколоченными фанерой окнами, где сушилось белье, жуткое дело. Небоскреб какой-то, ужас какой-то. Деревья вырублены, потому что топились печки. Я приезжаю сейчас, я часто там бываю, город Тбилиси, особенно в центреэто маленький Париж. Милицейские отделения милиции сделаны из стекла, чтобы было видно, чем занимается милиция внутри. ГАИ взяточная распущена, а взятые чины из армии, которым дана большая зарплата, квартира, машина, поэтому никто не берет взяток, как в Америке. Ты получил взятку в 2 рубляи ты лишаешься всего этого. Вот так бы у нас сделали. И третье: распоряжениелюбой правительственный чиновник и вообще чиновник обязан дать ответ или справку, или разрешение любому гражданину Тбилиси в течение 15 минут. На 16-ой минуте он увольняется.

Собчак: То есть, для вас Саакашвилиреформатор?

Басилашвили: Для меня Саакашвили сделал очень много. Другой разговор: что, какие там, я не знаю. А шоссе какиепросто хайвей, понимаете?Это сделал человек по фамилии Саакашвили, и поэтому я не только от Саакашвили принимал этот Орден. Это моя вторая родина, это Грузия, которую я очень люблю. Это мой папа, мои дяди, тети и т.д.

Собчак: Я хочу вас поздравить. На днях в рамках Московского кинофестиваля состоялась премьера вашего фильма «Без границ», в котором вы с Инной Чуриковой сыграли главные роли в одной из новелл, действие которой как раз происходит в Грузии. Что главное в этом фильме было для вас? Почему его должен посмотреть зритель? Это будет мой последний вам вопрос.

Басилашвили: Главное для меняэто было участие Инны Чуриковой, потому что я никогда вместе с ней не снимался, я восхищаюсь этой актрисой, и любое общение с хорошим артистом всегда обогащает меня, поэтому я с радостью с ней снялся.

Собчак: Фильм хороший? Вы советуете его посмотреть?

Басилашвили: Я не видел этот фильм, я не видел его. Мы там играли двух очень пожилых людейя, она-то молодую играла. Двух пожилых людей, которые потеряли: онамужа, а яжену, несколько лет тому назад. И как постепенно их горе сближает, и они становятся близкими людьми. Но там не только это, там много всяких других линий, других сюжетов, там все это в одном клубке.

Собчак: Я вас поздравляю с этой работой и, надеюсь, что ее увидит большой зритель. В любом случае, быть на кинофестивалеэто уже большая победа. Это книга. Я всем своим гостям дарю книгу в конце эфира. Вы можете ее открыть, посмотреть.

Басилашвили: А что это?

Собчак: Откройте. Это для вас сюрприз. Там не бомба, вы не бойтесь.

Басилашвили: Конечно, не бомба, но жалко рвать просто.

Собчак: Это подарочная бумага, как жалко? Для вас подарок.

Басилашвили: Корчак.

Собчак: Читали эту книгу?

Басилашвили: Нет, не читал, это не читал. Не читал, но слышал много.

Собчак: Вот я нашла такую историю последовательно порядочного человека, и мне почему-то захотелось подарить ее вам, потому что мне кажется, в нашем мире очень важно сохранять свои принципы на протяжении всей своей жизни и это большая редкость.

Басилашвили: Спасибо большое.

Собчак: Спасибо вам.

Басилашвили: Это имя Корчакавот ориентир, понимаете, один из ориентиров. Человек, который пожертвовал жизнью, пойдя в печь с детьми, а он не евреем был, он мог отойти в сторонку, он вместе с детьми пошел в газовую камеру.

Собчак: Вот поэтому я вам и дарю эту книгу.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.