«Если Россия не уйдет из Украины — это будет Афганистан Путина».

Польский диссидент Адам Михник, об отношениях России и Украины и о встрече с Навальным
Собчак
6 мая 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (21:51)
Часть 2 (09:30)
Часть 3 (20:29)

Комментарии

Скрыть

В гостях у Ксении Собчак оппозиционер, диссидент и главный редактор «Gazeta  Wyborcza». Поговорили о убийстве Немцова, о начинающейся реабилитации Сталина и том, почему ряд стран не примут участие в Параде Победы.

Собчак: Адам, скажите, какова на этот раз цель вашего визита? Вы достаточно часто все-таки бываете в России, вот в этот раз вы приехали зачем?

Михник: Я приехал, чтобы посмотреть и послушать, что происходит в России, также имел возможность встречи с моим другом Алексеем Навальным и послушать, какова будет его оценка того, что происходит, потому что для меня это очень интересно, потому что то, что происходит в России, важно не только для русских, не только для России, не только для поляков, а и всего мира. А еще есть такая моя скрытая любовь, я люблю Россию, русскую литературу, культуру, людей. Всю жизнь я так и говорил, что я — настоящий антисоветский русофил. И в Польше так сложилось по-разному, но люди привыкли, что есть такой слон, у которого две разные трубы.

Собчак: Ну и про Польшу мы еще обязательно сегодня поговорим. Я хочу вернуться к вашему визиту и встрече с Алексеем Навальным, я знаю, что несколько дней вы провели вместе, у вас были активные такие разговоры и дискуссии, которые выльются потом в такой большой активный материал.

Михник: Да.

Собчак: Какое впечатление произвела на вас российская оппозиция и Алексей Навальный, что вы думаете об этом, есть ли у российской оппозиции какое-то большое будущее, сравнимое, например, с будущим движения «Солидарности» 60-80-х годов?

Михник: Надо, я думаю, спрашивать по-другому. Есть ли в России будущее для демократии, для свободы. Очевидно, что есть, очевидно, потому что в России очень много свободолюбия. А что в оппозиции есть разные люди и разные там конфликты — внутренние, идеологические, амбициозные — это нормально, это я все знаю из Польши и других постсоцстран.

Собчак: Нет, конечно, вы просто столько лет находились в политике и в польской оппозиции в Польше, что видели самые разные виды политики. Вот Алексей Навальный, кажется вам, например, с кем можно его сравнить из польских политиков 60-80-х годов?

Михник: С поляками я бы был осторожней его сравнивать, потому что это уже человек нового поколения, другой контекст, но он очень умный, интеллигентный, храбрый, честный, и у него есть будущее, но я не хочу давать своих советов, потому что я помню, что любая оппозиция имеет свои секреты, свои внутренние проблемы, конфликты. По-моему, Алексей — это человек-демократ, и был такой плохой стереотип его, что он популист, что он националист, я думаю, что это неправда. Так, как я его понимаю, он понимает, что не надо идти дорогой такой классической московской либеральной интеллигенции, которые говорили про политику языком классической русской литературы — Гоголя, Достоевского.

Собчак: Вы с этим согласны?

Михник: С кем?

Собчак: С этой точкой зрения, что не надо идти вот этим путем типичного интеллигента.

Михник: Да, я согласен.

Собчак: Почему?

Михник: Я скажу почему. Потому что в романе Достоевского и Гоголя есть такое очень черное лицо русского общества, что там много пьянки, раболепства, равнодушия, коррупции, много жуликов и воров. Не надо на таком языке разговаривать со своей базой, со своей нацией. Надо понимать, что у человека есть его национальные достоинства, и что надо ему говорить, что у тебя есть выбор, думаешь идти дорогой, скажем, подонка, или думаешь идти, понимаешь, дорогой праведного человека. В истории России были Муравьевы-вешатели или Муравьевы, которых вешали. И с этой точки зрения я думаю, что Алексей Навальный прекрасно это понимает, и потому он имеет будущее, и я имею надежду, что приеду в Москву, когда он уже будет очень серьезной фигурой в российской политике.

Собчак: Я объясню вам, почему я задаю вам этот вопрос. Мне кажется, что в российском обществе, особенно в оппозиционных кругах, как раз была очень сильна идея того, что нам не хватает, условно, Андрея Сахарова или Леха Валенса, то есть людей, которые были такими большими моральными авторитетами прежде всего, а не политиками в таком вот понимании слова политик. Потому что политик, как вы правильно сказали, всегда преследует свои интересы, имеет свои секреты, и это нормально, это и есть политика.

Михник: Валенса в том смысле это не был Андрей Дмитриевич, он был политик.

Собчак: Окей, Вацлав Гавел.

Михник: Ближе.

Собчак: Безусловно, он был...

Михник: Ближе, да.

Собчак: Тут сложно приводить прямые аналогии, но по сути дела...

Михник: Он был моим другом, я его хорошо знаю еще из подполья, да, он ближе Сахарова.

Собчак: Вот вам не кажется, что проблема сегодняшней ситуации в России, что как раз нету фигуры, похожей на Вацлава Гавела, на Андрея Сахарова, то есть человека с большим моральным авторитетом, с нежеланием быть политиком и делать политическую карьеру, но с желанием изменить...

Михник: Я думаю, что есть такой человек, но он не политик.

Собчак: Кто он?

Михник: Сергей Адамович Ковалев. Он, с моей точки зрения, это правильный гигант. Гигант. Вся его жизнь, его достоинства, его черты характера, во многом я так говорю, потому что он мой друг, я его очень уважаю, и очень так слушаю, что он думает.

Собчак: Почему сейчас у него в стране нет такого влияния, например, как было тогда?

Михник: Ксения, если вы думаете, что в советские времена было великое влияние Сахарова, это ошибка.

Собчак: Тоже верно.

Михник: Он изолирован, сегодня мы понимаем, и потому мы оптимисты, что в Москве стоит памятник Сахарова, но еще никто не строит памятника Брежнева, но я помню, то, что я мог прочитать в советских журналах про Андрея Дмитриевича, это сплошной кошмар, это была клевета, что он враг народа, что он еврей, что он франко-масон, что он предатель Родины, все, все, все. Так и все, а это было по-разному, а также еще и в оппозиционных кругах это все было неоднозначно. Я помню хорошо, во время, когда он получил Нобелевскую премию, как я читал в оппозиционных эмигрантских журналах: как это возможно, он — конструктор ядерной бомбы, теперь награжден за мир, как это возможно, скандал, это ошибка. И это очень часто слышали.

Собчак: Понятно, понятно, да. Знаете, хочется еще поговорить о каких-то... Все равно напрашиваются какие-то аналогии движения «Солидарность» и того, что происходит в современной России. Видите ли вы какие-то аналогии или предпосылки для, может быть, повторения какого-то позитивного опыта движения «Солидарность»? Я приведу вам только один пример: движение «Солидарность», как мы помним, в какой-то момент приутихло, его влияние в обществе снизилось и казалось, что ну вот такой взрыв оппозиционный, который был, он сходит на нет. Но потом...

Михник: Это была надежда на товарища Андропова.

Собчак: Но, насколько я помню, поправьте меня, если я ошибаюсь, неким таким поворотным моментом стало убийство Ежи Попелушко в 1984 году.

Михник: Это тоже было, да.

Собчак: И, собственно, это убийство вывело на улицы 800 тысяч человек, если я не ошибаюсь...

Михник: Да, это правда.

Собчак: И с этим убийством этого священника, этого деятеля стала связана вторая волна народного гнева, когда люди увидели, сколько их, и восстали вот вновь. Я не знаю, корректно ли проводить аналогию с убийством Немцова, но как вы думаете, почему убийство Немцова не подняло вот такую вторую волну?

Михник: Тоже подняло, тоже подняло.

Собчак: Но все-таки не так, да, люди вышли на улицы...

Михник: Подождите, подождите, подождите. Надо не забывать, что этот процесс идет медленно, но что случилось во время убийства Попелушко? Что наши начальники, генералы Ярузельские и другие, что они уже не до конца хозяева в государстве, не до конца. Что-то идет по-другому. И когда я услышал, я знал лично Бориса Немцова, мы дружили, и это сделано так по-хамски, что я уверен, что это какой-то момент внутренней игры, но для людей все стало ясно, что это неправовое государство, что одного из лидеров, бывшего премьер-министра можно убивать недалеко от Кремля. Но, по-моему, я вчера был на этом мосту, где Бориса убили, и видел цветы, и для меня эта такая символика, что демократическая Россия отвечает на убийство цветами, не через насилие, не через реванш, а через цветы. И бы я искал параллели того, что происходило в Польше с Россией, я бы сказал: во-первых, борьба без насилия, без ненависти.

Собчак: Но цветы-то постоянно убирают, монумент сделали...

Михник: То же самое было и в Польше. Было очевидно, что результат борьбы с насилием может быть только один плохой, это не против демократии.

Собчак: То есть, вы считаете, что, вот смотрите, в России сейчас люди, которые наблюдают за политикой, делятся, условно, на два лагеря, независимо от их политических взглядов. Одни считают, что вот такая вот ситуация, вы правильно упомянули Брежнева, может тянуться десятилетиями, и это только кажется, что уже мы достигли какого-то предела, там, абсурдности, фальсификации, каких-то еще вещей, это не так, русский народ терпелив, есть все-таки какие-то экономические предпосылки того, что ситуацию можно держать под контролем, и это может тянуться десятилетия, когда-нибудь закончится, но эта ситуация будет тянуться долго, застой может быть долго.

Михник: Ксения, я то же самое слышал в Украине за 4 месяца до Майдана.

Собчак: То есть, вы не верите, что это …

Михник: От украинских друзей. Что якобы прошло 40 лет.

Собчак: То есть вы считаете, что ситуация в ближайшие, условно говоря, 5 лет кардинальным образом изменится, изменится резко и произойдет, условно, вот...

Михник: Ксения, извините, я не правовед, я не историк, я не могу сказать, что будет, но я думаю, что этот сценарий абсолютно невероятный, потому что политика репрессий, ограничения гражданского общества и ограничения плюрализма, ограничения свободы граждан не имеет будущего.

Собчак: Ну, это понятно. Но смотрите, вариантов, как вы правильно сказали, может быть много. Мне интересно ваше мнение, вы считаете, вот я еще раз говорю: люди делятся на два лагеря, одни говорят, что все изменится очень быстро, другие говорят, что будет длиться вечно.

Михник: Я считаю, что Владимир Владимирович свою песню допел до конца. Что он не имеет никакой идеи, чтобы сделать что-то хорошее для России, и война в Украине.

Собчак: Слушайте, с вами не согласятся миллионы россиян, которые вам на это скажут абсолютно, как им будет казаться, честно...

Михник: Что это война с Америкой.

Собчак: ... что Крым наш — это идея, конечно же, что собиратель русских земель — это идея, что война с Америкой, которую умудрились, по сути, продать второй раз — это, наконец-таки, национальная идея. И объективно мы видим, что эти идеи работают, разве не так?

Михник: Я вам скажу, что это путь к трагедии, к несчастью, что люди, которые говорят, что сила России — это расширение территориальное, это я вам скажу как русофил — это бред сивой кобылы, это абсурд просто.

Собчак: Почему?

Михник: Потому что в России есть великие богатства, но они мертвые, в России есть вся таблица Менделеева — и что? И что? Ничего. И теперь путь этой политики — это путь к автоизоляции.

Собчак: Понятно, но как национальная идея это удается.

Михник: Какая-то это абсурдная идея, абсурдная.

Собчак: Смотрите, вам эта идея может казаться абсурдной, она может казаться абсурдной или неабсурдной мне, но объективно, так же, как идеи, там, не знаю, националистические, идеи Германии в свое время или идеи Бандеры в Украине на какой-то период, какие-то подобные, условно, идеи могут объединять общество. И как национальная идея, может быть, идея войны с Америкой на сегодняшний момент, это факт, она общество сплотила. Вопрос: почему?

Михник: И она дойдет до трагедии, потому что эта идея антирусская, она не национальная, это какой-то национализм, который говорит: без Крыма мы не можем ничего, и который говорит через ложь, что в Крыме была дискриминация русских и русскоязычных. Любой человек говорит, где был, что ничего подобного не было, что в Крыме разговаривали по-русски в ресторанах, в книжных магазинах, где захотите, это был абсурд. Я не хочу говорить, что будет, потому что я не знаю. Но война с Украиной — это стопроцентный абсурд, это самый близкий России народ.

Собчак: Понятно, но слушайте, абсурд — не абсурд, но сейчас это дает вот этот вот механизм сплочения нации. Это может нравиться или нет, но согласитесь,

Михник: И конец будет такой, как в истории мы видели унификацию нации через агрессию, через максимальный государственный шовинизм, через ненависть. Это так случилось в Германии, а что касается Украины, это был... я не хочу защищать Бандеру, но это был просто ответ на безвыходную ситуацию, на трагедию нации: с одной стороны — Гитлер, с другой стороны — Сталин и еще Польша.

 

Собчак: Вот смотрите, как так получилось, что вы — поляк, прежде всего, а уж потом диссидент и главный редактор, вы, по сути, понимаете же, исходя из ваших слов, вы входите в положение Бандеры, вы понимаете, почему произошли трагические события типа Волынской резни в 1943-м году...

Михник: Да.

Собчак: Но в Польше, мы понимаем сейчас, в современной Польше отношение к России гораздо более критичное, чем даже к Украине, с которой ну вот Волынская резня, отношения Украины и Польши всегда были сложными, согласитесь, Германия, которая сегодня и партнеры, и совсем другая страна для Польши. Как так получилось? Как, условно говоря, вы оказались в точке, когда Россия для Польши гораздо больший враг?

Михник: Это неправда, что пишут в российских газетах и говорят по телевидению, что в Польше царствует русофобия. Нет, в Польше нет русофобии. В Польше царствует критичная точка зрения на то, что касается политики президента Путина — и внешней, и внутренней. В Польше есть, конечно, русофобы, и моя страна имеет своих Жириновских, в Польше они тоже, но что касается большинства и что касается нашего правительства, я не вижу никакой русофобии.

Собчак: Хорошо, а националистический оттенок Майдана Польшу не смущает?

Михник: В каком смысле?

Собчак: Ну, движение Майдана, при всей его борьбе за независимость, за справедливое государство, за выполнение обещаний по Евросоюзу, все равно все это, ну это факт, носило несколько националистический оттенок. Вот для Польши это не было фактом, который, учитывая историю с Бандерой, должен был смущать?

Михник: Было, было. Но как вы думаете, в «Солидарности» было все. Были и хорошие люди, и карьеристы, и пьяницы, и бандиты, и даже антисемиты, фашистоиды, все было, если великое национальное движение, там вы найдете все. Так как во время Великой Отечественной Войны в Красной армии тоже были разные люди.

Собчак: Вот кстати, про Отечественную войну. Вот смотрите: 9 мая, скоро День Победы, большой праздник, который, ну, по крайней мере, пока объединял абсолютно все страны, и это та тема, тема войны Второй Мировой, которая являлась объединяющим фактором. В этом году, как вы уже знаете, наверняка Бронислав Комаровский не приедет в Москву на Парад Победы, как не приедет и огромное количество других лидеров европейских стран. Считаете ли вы это правильным?

Михник: Да.

Собчак: Почему?

Михник: Потому что это ответ на политику президента Путина к Украине.

Собчак: Стоит ли это связывать со Второй Мировой войной, с победителями Второй Мировой?

Михник: Потому что, во-первых, президент Путин использует эту годовщину для такой нации. В 1945-м году мы имели победу над фашистами, а теперь надо побороться с фашистами в Украине или с предателями Родины внутри России. И это невозможно поддерживать, абсолютно нет.

Собчак: То есть не кажется ли вам, что это та тема, вокруг которой возможно было бы отложить в сторону все остальные споры?

Михник: Подождите. Это еще не конец. Есть тоже проблема интерпретации. Интерпретация такая: когда началась Вторая Мировая война, в России о том очень немного говорят, она началась в сентябре 1939 года. Гитлер пришел с Запада, а с Востока кто напал на Польшу? Товарищ Сталин.

Собчак: Понятно.

Михник: Так надо об этом говорить тоже. День Победы, кстати говоря, наверное, читали книги Солженицына, что он пишет про День Победы: не для нас, потому что мы были в тюрьме, не для нас. Так это день неоднозначный. А теперь, если ввели такую медленную реабилитацию Сталина, что он — гениальный менеджер или что там, я понимаю, что надо смотреть на этот процесс осторожно. И я смотрю с надеждой, глазами российского демократа.

Собчак: Вы понимаете, я вам скажу честно, я, мягко говоря, не поклонник политики Путина, мягко говоря, не поклонник того, что происходит в стране, но когда вы мне, русскому человеку, говорите о том, что День Победы — это праздник неоднозначный, ну я не могу с этим согласиться, потому что для меня это праздник однозначный. Несмотря на жуткое отношение мое личное к Сталину, к той политике, но это как бы отдельно, понимаете? Это победа нашей страны.

Михник: Это уже жертва этой националистической постсоветской пропаганды. Я тоже много лет так думал.

Собчак: Хорошо, Адам, как нужно проводить Парад Победы так, чтобы он был однозначным праздником и в нем приняли участие все страны? Вот как его нужно проводить?

Михник: Во-первых, надо взять своих военных из Луганска и Донецка. Потом все будет улучшаться.

Собчак: Хорошо, давайте вернемся вот, собственно, к Польше и к польско-российским отношениям. Вы наверняка слышали о том, что не так давно на границе с Польшей остановили «Ночных волков» во главе с Хирургом и не пустили их в Польшу под причиной того, что они угрожают безопасности страны.

Михник: Да.

Собчак: Вы считаете это правильно? Вам понравилось?

Михник: Слушайте, меня об этом спрашивали в Польше уже. Я бы их пустил, пустил, но надо просто сделать там их контроль. Почему их не пустили — потому что в большинстве была такая провокация со стороны крайних правых из России, что они едут. К ним приедут пятьдесят крайне правых хулиганов из Польши. Будет драка, и потом мы увидим в телевидении, возможно, что не в вашей телестанции, но в других, что поляки бьют русских на своей родине.

Собчак: То есть, вы понимаете, почему это решение было принято?

Михник: Я не согласен до конца с этим.

Собчак: То есть, вы считаете, надо было пустить?

Михник: Но если эти «Ночные волки» — это лицо России, это надежда России, мне интересно, какое лицо поражения.

Собчак: Понятно. То есть, если это лицо победы, то какое лицо поражения.

 

Собчак: Адам, я бы хотела поговорить еще о такой теме, которая широко обсуждается демократами России, когда они говорят о будущем России — люстрация. Мы уже знаем, что в Украине люстрации собираются проводить. Считается, что в Польше и в других странах Восточной Европы прошла большая люстрация. Но при этом, как мы помним, в 1995 году президентом Польши был избран комсомольский деятель Александр Квасьневский. Все-таки как вы оцениваете опыт люстрации в Польше? Был ли он удачным, и как подобные люстрации было бы правильно или неправильно проводить в Украине, а, может быть, в каком-то далеком будущем и в России?

Михник: Меня спрашивали на эту тему и в Украине, и в Москве, но я абсолютно против люстраций.

Собчак: А в России? В России сегодняшней.

Михник: На эту тему я никогда не забуду разговор с вашим отцом. «Ведь у нас это автокастрация», — и он был прав. Конечно, если вы имеете доказательства, что кто-то был преступником, вором, бандитом в спецорганах и т.д., надо его осуждать. Но это дело суда, а не политиков. Закон про люстрацию абсолютно неоднозначен, потому что если возьмем архивы, люстрация…надо оценивать людей, когда у вас в руках архивы КГБ, и вы увидите такую интересную вещь: все институты врали, все — пропаганда, статистика, пресса, эдукация. Отдельные институты писали только правду — это КГБ. И вы доверяете всему, что вы найдете в этих документах КГБ. В Польше был такой абсурд: обвинили то, что был агентом КГБ Лех Валенса.

Собчак: Но вас тоже называли предателем в свое время. Но не агентом КГБ.

Михник: Но никогда агентом КГБ. Они искали 25 лет, но ничего не нашли, бедняги.

Собчак: Так, может быть, смотрите, вы рассказываете, и получается, что, может быть, этот механизм стоило запустить? Ведь очевидно, например, в России мы можем точно сказать, что если бы была люстрация и запрет на профессию людей, которые когда-либо работали в органах, в КГБ, сегодняшней ситуации бы не было точно. Хотя, конечно, в то время ни Путин, ни кто-то еще не могли отвечать за…

Михник: А вы думаете, что то, что кто-то работал в КГБ, например, переводчиком — это уже на смертную казнь.

Собчак: Нет, я не думаю, я спрашиваю, мне интересно, вы что думаете, вы какой совет могли бы дать.

Михник: Вся вина индивидуальна. То, что я работал…

Собчак: То есть вы считаете, что то, что сегодня президент России ведет ту политику, которую он ведет, никак не связано с тем, что в прошлом он был сотрудником КГБ?

Михник: А если бы он проводил хорошую политику — это что, потому что он в ГДР работал?

Собчак: Понятно, я хотела уточнить, то есть это не имеет, на ваш взгляд?

Михник: Возможно, что имеет, но это для историка, а не для юриста.

Собчак: Я знаю, что не так давно вы были в Украине. Как вы оцениваете события, которые там происходят, и эту войну? Также известно, что польские добровольцы участвуют в этой войне. Их не очень много, но они там есть. Это по сообщениям СМИ.

Михник: Два добровольца польских.

Собчак: Два — ну это уже все равно польские. Как вы к этому относитесь и вообще как вы относитесь к событиям на Украине?

Михник: А как надо относиться, что на стороне бандеровцев есть тоже русские добровольцы?

Собчак: Да, это есть, но я к этому плохо отношусь.

Михник: Это не гражданская война в России. Нет, по-другому.

Собчак: Хорошо. Ваше отношение к событиям на Украине?

Михник: Для меня это очень ясно, что это агрессия российских военных, и пока они будут в Донецке и в Луганске и будут поддерживать сепаратистов — это будет несчастье для Украины.

Собчак: Хорошо, но сегодня многие эксперты говорят о том, что Украине на сегодняшний момент и, в частности, Порошенко тоже выгодна по-своему эта война, потому что война…

Михник: Какие эксперты?

Собчак: Вы считаете, что это не так?

Михник: Возможно, что да, но не здесь суть дела. Наверное, там есть внутренние разные отношения между Яценюком, Порошенко, Кличко. Но самое важное, что российские войска на территории Украины дестабилизируют это государство. И пока будет происходить дестабилизация, и я думаю, что это цель этой агрессии, не будет нормальной реформы в Украине, которая нужна этому государству.

Собчак: Ваш прогноз развитию украинской государственности какой?

Михник: Черный или позитивный?

Собчак: Реальный.

Михник: Их два.

Собчак: В какой вы верите больше?

Михник: По моей природе я — оптимист. Потому что в истории пессимисты, в большинстве имеют правду, и потому я — оптимист. Я надеюсь, что, в конце концов, будет такой нажим интеллектуальный и политический, и социальный на Путина, что он уйдет из Украины специально, Донецк и Луганск. И потом то, что будет — это будет via dolorosa — очень сложный путь реформ, потому что Украина погубила 25 лет. Когда мы проводили реформы, в Украине практически ничего не произошло, там было такое олигархически коррумпированное государство. И в том смысле революция на Майдане — революция против коррумпированного государства. Но потом реформа — это будет очень сложный процесс. Я помню, как это происходило в Польше. Я вижу такой сценарий, чтобы Украину немножечко поддержать из Запада, из Польши, но это будет возможно, только если российские военные уйдут из Украины.

Собчак: Но это же понятно, Адам, что они не уйдут в ближайшее время. Это же очевидная ситуация. Вы, конечно, может быть, оптимист, но давайте реально смотреть на вещи. Какие для этого есть предпосылки?

Михник: Если они не уйдут, то произойдет то, что я уже сказал один раз на польском телевидении. Если они не уйдут, Украина — это будет Афганистан Путина, это будет катастрофа для России.

Собчак: Почему?

Михник: Потому что Россия войдет в конфликт практически с целым миром. Это просто политика самоубийства и убийства интересов русского народа.

Собчак: Вы думаете, Путин сейчас уже это понимает?

Михник: Это вопрос на миллион долларов. Я бы очень хотел, чтобы он понимал. Но Ангела Меркель один раз сказала: «Он живет в другом мире».

Собчак: Я бы хотела вернуться к Польше, мне стал известен такой факт, он меня, честно сказать, удивил и заинтересовал. Есть ли ностальгия по советскому времени в Польше? Я вот знаю, что в свое время, когда была такая история, связанная с Анной Герман, когда все крупнейшие польские телеканалы, отказались показывать про нее фильм к очередному юбилею, ссылаясь на то, что она была коллаборационистка и вот вообще какой-то неправильный человек. Этот фильм показал какой-то маленький телеканал.       

Михник: Нет, это неправильно, я видел много раз Анну Герман. Никогда не слышал. Когда это было?

Собчак: Был какой-то вот скандал на эту тему, телеканалы большие отказывались его показывать.

Михник: Видел на Первом телеканале, на Втором недавно.

Собчак: То есть этой проблемы нет?

Михник: Нет. Знаете, конечно, другая была, был скандал вокруг Алексея Навального, я спрашивал об этом. «Четыре танкиста и собака», и это был такой сериал очень популярный о военной дружбе между Польшей и Советским Союзом. И вокруг того был там один раз…. Нет, нет, я думаю, что никакого ограничения нет, ностальгии нет.

Собчак: Ностальгии нет по советскому времени?

Михник: Она была еще 20 лет тому назад.

Собчак: Сейчас ее нет. Смотрите, у нас еще совсем немного времени остается. Еще один очень важный вопрос, поразительный. Я хотела у вас узнать, как вообще так получилось, что газета «Выборчи», вы являетесь главным редактором этого издания, в Польше это большая политическая газета, по тиражам она сравнима ну разве что с какой-нибудь газетой «Жизнь», которая желтая и пишет исключительно о близнецах Пугачевой. Вот как это произошло? Условно, если сравнивать с Россией, газета «Выборчи» по своему содержанию и направленности — это как наша «Новая газета». Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Михник: Нет, нет.

Собчак: Но у нас «Новую газету», которую не запрещают, ее можно купить, это малюсенький тираж, вообще эти темы мало кому интересны — 30-40 тысяч человек. У вас в Польше газета «Выборчи» — это огромные тиражи, там 100, гораздо больше…

Михник: Больше, больше.

Собчак: Сколько? Какой тираж газеты «Выборчи?

Михник: 300 тысяч.

Собчак: 300 тысяч, и это действительно большое явление. Почему так? Мы такие в чем-то схожие нации народа, как так может быть?

Михник: Как вам отвечать, Ксения? Потому что мы такие.

Собчак: Почему люди интересуются политикой в Польше, гораздо больше? И как изменить ситуацию в России?

Михник: Потому что, возможно, к нам есть доверие. Что даже те люди, которые нас не любят, доверяют, что у нас нет вранья. Во-вторых, что мы пишем интересно.

Собчак: Послушайте, извините, что я вас перебью, но при всем уважении к газете «Выборчи» и к вашей журналистике, при всем уважении, я считаю, что все-таки это явление больше, чем про одну газету. Это явление про политическую жизнь, про то, что политика интересует людей гораздо больше, чем в России. Вот как это изменить и почему так?

Михник: Ксения, а почему нет такого ежедневника другого поведения политического, не либерального скажем, реакционного, авторитарного. Это только вы. Это не только интерес к политике.

Собчак: Это все-таки, вы считаете, заслуга вашего издания?

Михник: Я так думаю, я так думаю, да. И мы часто пишем против большинства, даже когда много раз нас обвиняли, что мы такой тайный инструмент в руках Путина. Потому что мы писали по-другому про Мировую войну, про успехи русских, тоже против украинофобию в Польше.

Собчак: Понятно, что да, вы освещали какие-то важные темы, с этим связан успех. Это, действительно, поразительно. Последний вопрос, я знаю, что вы часто отвечали журналистам, что «Справедливость», вот это движение, все-таки, добилась не совсем того, что изначально вы хотели.

Михник: «Солидарность».

Собчак: Да, «Солидарность», простите, да, «Солидарность». Возможно ли вообще через революцию любую — кровавую, не кровавую, мирную, цветочную — добиться именно того, что изначально люди хотят.

Михник: До конца, наверное, нет. Вы знаете, Ксения, если человек говорит, что я все в жизни сделал прекрасно, он дурак. Наверное, мы сделаем много ошибок. Главная ошибка была такая, что мы не до конца нашли общий язык, чтобы говорить обществу, что происходит. Еще в первом этапе, когда еще был с нами Яцик Куранен, он говорил по телевидению каждую неделю, что происходит, почему так, а не по-другому. Потому что люди его слушали и понимали, что происходит, почему так. А потом, уже не было Яцика, твердые конфликты. Знаете, такая трансформация от Советского Союза строя до демократии и рыночной экономики, это, как сказал, один классик, это не прогулка по Невскому проспекту. Это очень сложный процесс, и потому я боюсь того, что мы можем увидеть в Украине и в России. Но, я оптимист, я оптимист.

Собчак: Поэтому мы заканчиваем на этих словах.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.