Борис Акунин о жалости к Путину, разочаровании в Навальном и смысле Болотной

Собчак: Спасибо большое, что вы с нами, Григорий Шалвович.

Акунин: Добрый вечер.

Собчак: Я знаю, что буквально недавно произошла презентация первого тома «История российского государства» – такой перефраз Карамзина – этот первый том посвящен европейской части нашей истории до монгольского ига. Вы говорили не раз о том, что сами не до конца не понимали целостности исторического процесса. После первого тома целостность появилась?

Акунин: Только до 13 века, до монгольского нашествия, игом я бы его, пожалуй, называть не стал.

Собчак: Вы прямо как единый учебник истории в этом смысле.

Акунин: Я в этом согласен с ними. От этого термина надо избавляться. Он, помимо того, что по нынешним терминам не политкорректный, я думаю, что он еще и неверный. Но впрочем, я думаю, мы об этом поговорим, когда выйдет второй том.

Собчак: Не могу вас не перебить. Вы же писатель, это же уже закрепилось. Монгольское иго закрепилось в языке. Я помню, как со школьных времен это зубрилось, вдалбливалось. Зачем же это менять?

Акунин: В мои школьные времена в меня столько всего вдалбливалось, о чем мы с тех пор забыли, и что мы с тех пор называем иначе, что я бы не стал так уж на этом фиксироваться. Но, правда, я пока  в своем историческом образовании дошел до середины 13 века. Как раз сейчас занимаюсь монгольской империей и тем симбиозом, который образовался из первоначального византийского государства и монгольского государства. На эту тему говорить я пока еще не готов.  Это очень интересно, но это на будущее. Пока битва на Калке – 1223 год – это там, где я остановился.

Собчак: В своем послесловии к этому тому вы говорите, что раскол России на европейскую часть истории и на азиатскую – мы все время подвергались то одному, европейскому, влиянию, то другому, азиатскому – он и сформировал Россию. Двуглавый орел  очень хорошо отражает этот символ двойственности. Как вы считаете, мы сейчас живем в азиатский период истории?

Акунин: Мы сейчас живем в микроазиатском сегменте европейского периода. Потому что последний большой азиатский период закончился, с моей точки зрения, с распадом советского тоталитарного государства, и Россия как бы передвинулась от преимущественно азиатской цивилизационной модели, когда интересы члена общины ценятся меньше, чем интересы всей общины в целом. Мы начали перемещаться в сторону западной модели, которая делает упор на правах личности, а не общины. Но при нынешнем политическом режиме есть, конечно, откат назад. Неслучайны такие вещи, типичные для азиатской цивилизационной модели, как попытки новой сакрализации государства, которые по русской истории нам очень хорошо знакомы. Вместе с тем, у меня такое ощущение, что эти события носят какой-то поверхностный косметический характер.

Собчак: Написав первый том, вы какие сами, как автор, сделали выводы по российской истории, о ее европейскости?

Акунин: Мне совершенно очевидно, что первый период существования Руси как государства – сугубо европейский. До монгольского нашествия Русь, несомненно, - часть Европы. И поэтому у меня первый том называется «часть Европы». Второй том будет, естественно, называться «часть Азии», потому что Русь расстанется с Европой и на долгое время станет частью большого, потом не очень большого азиатского царства.

Собчак: Вы так же говорите в словах автора к этой книге о том, что это было неизбежно, что у России не было никаких шансов остаться частью Европы, что сослагательного наклонения, конечно, история не знает, но такого шанса у России не было, мы бы все равно стали частью Азии.

Акунин: У меня такое сложилось впечатление, что да. Что ни одно, так другое азиатское нашествие – это слабое раннефеодальное государство захлестнуло бы. Потому что монголы были не первой волной, пришедшие с Востока. Предыдущая волна, половецкая, была слабее, поэтому государство с трудом, но устояло.  Если бы оно, нашествие, было чуть сильнее, а государство находилось бы на более продвинутой стадии распада, оно бы не устояло. И монголы не были последней волной, идущей с востока на запад. Потому что не устояла Византия, она рухнула, турки дошли до Вены. Я думаю, что период такого господства Азии на этой части европейского континента, видимо, был неизбежен.

Собчак: Надо сказать, вы очень последовательны в своей двойственности и продвижении идеи о том, что Россия – это как раз соединение причудливое Европы и Азии. Эта последовательность отражается во многих ваших работах, в частности, когда вы говорите об элитах и о народе, и о политическом устройстве, вы тоже все время говорите об этой двойственности, дуализме. Я хочу процитировать ваши слова, сказанные, на мой взгляд, в переписке, абсолютно выдающейся с другим писателем Шишкиным: «В России живут бок о бок два отдельных нисколько не похожих народа, и народы эти с давних пор люто враждуют между собой. Есть мы и есть они. У нас свои герои: Чехов, Мандельштам, Пастернак, Сахаров. У них свои: Иван Грозный, Сталин, Дзержинский и теперь вот Путин». Скажите, это уникальный случай нашей страны, или есть примеры других стран, где есть похожая ситуация? Вы как историк можете привести такие примеры?

Акунин: Я всегда очень осторожно отношусь ко всякого рода аналогиям и параллелям, они всегда искусственны, особенно, когда речь идет о таком неповторимом и своеобразном явлении, как страна, особенно большая страна. Очень легко впасть в заблуждение.

Собчак: Легко впасть в заблуждение, все время говоря об уникальности, третьем пути, и о том, что только мы особенные.

Акунин: Заблуждение всегда впасть легко, поэтому я стараюсь по этому пути не идти. Все параллели точно хромают.

Собчак: Понятно, но главная идея этой переписки и тех вещей, которые вы публично озвучиваете в последнее время, состоит в том, что все равно есть две силы – государственники и, скажем так, либералы – и эти две силы неминуемо будут жить  в одной стране, поэтому надо договариваться. Не надо пытаться на следующем витке истории наверстать упущенное, иллюстрировать всех подряд.

Акунин: Затоптать, уничтожить – нет.

Собчак: Нужно попытаться договориться между собой. В связи с этим конкретный вопрос: почему тогда вы лично, как явный представитель этих «мы», аристократия, о которой вы писали в свое время, причисляя себя к первым, почему вы отказывались, например, от встречи с Путиным, тогда еще премьером Путиным, и он говорил о готовности к таким переговорам, поговорить с вами, с Быковым.

Акунин: Во-первых, никакой готовности встречаться  с его стороны не было, это было чистой воды пропагандистская история, потому что я и Быков сказали: «Отлично, давайте встречаться».

Собчак: То есть если он сейчас выразит готовность встречаться, вы пойдете на эту встречу?

Акунин: Во-первых, я никого не представляю. Я не являюсь представителем оппозиции, я представляю только себя. Какой смысл со мной встречаться – я не вижу.

Собчак: Вы представляете писателей, интеллигенцию.

Акунин: Я писателей не представляю. Я представляю писателя, одного, вот этого. Все. Точка. Во-вторых, я бы сейчас не считал для себя возможным встречаться и общаться ни с Путиным, ни с каким другим представителем власти. Потому что все контакты, любые общие дела – я не говорю за всех, я говорю только лично за себя – для меня невозможны до тех пор, пока  у нас в стране в тюрьме сидят люди по политическим мотивам. Это для нас табу.

Собчак: Может, это будет способствовать их освобождению?

Акунин: Если будет способствовать освобождению – пожалуйста. Если речь пойдет об этом, но только об этом. Я не политик, я частное лицо. У меня кроме моих представлений о добре и зле, о правильности и неправильности ничего нет. Весь мой внутренний инстинкт говорит, что пока с тобой разговаривают языком взятия заложников, переговоры вести не нужно.

Собчак: О вас как о политике мы поговорим чуть позже. У меня тоже есть ряд вопросов. Я бы хотела вернуться к вашему высказыванию, где вы разделяете «мы» и «они» и в один ряд ставите Грозного, Дзержинского, Сталина и Путина. Вы перечисляете некие исторические фигуры неевропейцев, абсолютную азиатчину. Но ведь Путин, если мы вспомним его первый срок, был абсолютным европейцем. Вспомните первый звонок Бушу после 11 сентября. Разговоры о безвизовом въезде россиян, остальные какие-то меры, которые до дела Ходорковского были, очевидно, направлены на контакт с Западом. Его нельзя обвинять на тот период в азиатчине.

Акунин: Почему же нельзя? Очень даже можно. Потому что все действия Путина с того момента, как он возглавил государство, последовательно первый этап его правления сводился к тому, чтобы уничтожить демократическую систему управления страной. Он начал с того, что уничтожил независимое государство «телевидение», потом в ходе процесса Ходорковского было, по сути дела, полностью дискредитирована судебная власть. После этого мы остались без законодательной власти, без выборов. Что же тут европейского?

Собчак: По сути дела, и в 1996 году телевидение было под государством, и мы тоже, по сути, были без выборов. Давайте называть вещи своими именами.

Акунин: В 1996 году российской демократии было пять лет от роду, она была пятилетний ребенок. Я не оправдываю, я про объясняю. В 2000 году ей было уже 9 лет, она была постарше. Я не хочу сказать, что телевидение, независимое от государства, зависимое от олигархов – прекрасно. Конечно, нет. Но оно, по крайней мере, дает населению возможность выбирать точку зрения. Происходит какая-то борьба политических позиций. Человеку не запудривают мозги, он все-таки получает информацию из разных источников. Что мы с вами будем говорить: на канале ДОЖДЬ и на Первом канале все очевидно.

Собчак: Понимаете, у меня есть ощущение, мне бы хотелось узнать ваше мнение на сей счет, что изначально у Путина не было желания вставать с ряд с Дзержинским и Сталиным, что он был очень проевропейски настроен, но история повернулась таким образом, что у него в какой-то момент не стало этого внутреннего выбора.

Акунин: Я не демонизирую Владимира Путина, я не считаю его чудовищем, я даже не считаю его преступником.

Собчак: Не считаете?

Акунин: Нет. Но абсолютно точно этот человек хотел превратить Россию в авторитарное государство, и он это сделал. И он собирался это сделать с самого начала и вначале действовал очень изобретательно, последовательно и эффективно в этом смысле.

Собчак: А было ли что-то хорошее, что произошло за эти 15 лет? Что вы как человек объективный можете поставить ему в заслугу?

Акунин: Я думаю, что большое достижение этого правления – создание резервной подушки, при помощи которой Россия один раз выдержала первую довольно слабую волну кризиса и может какое-то время продержаться. При второй – выплата долгов.

Собчак: То есть решение чеченской проблемы вы не ставите?

Акунин: Это не решение чеченской проблемы. Это не решение проблемы. Это система, когда в пределах российского государства вдруг возникает практически независимый регион, который живет по своим собственным законам, и которому страна платит огромную дань за то, чтобы он вел себя тихо. Так вести себя можно только, если ты не можешь решить эту проблему, тогда ты от нее откупаешься – вот как это выглядит.

Собчак: Как вы считаете, политическая элита России должна образовывать население и заниматься просвещением?

Акунин: Конечно, должна. Если говорить простым детским языком, долг государства и власти в том, чтобы изменять климат в обществе к лучшему, чтобы люди видели, что вести себя достойно, хорошо работать, соблюдать законы  - это здорово, выгодно со всех точек зрения. Если государство постоянно подает образцы того, что выгодно воровать, подхалимничать и так далее, а тому подобное, вести себя без чувства собственного достоинства – значит, плохое государство, неправильно государство.

Собчак: Но они же подают примеры какие-то. Они награждают героем труда одновременно  и Гергиева, и простого работягу. Они показывают патриотические фильмы, показывают фильмы про войну.

Акунин: Пример достойного поведения – когда крупный чиновник, совершивший какой-то нехороший поступок, подает в отставку.

Собчак: Пехтин после скандала и расследования, которое организовывает Навальный, на время покидает «Единую Россию» и показывает пример.

Акунин: Скажите, номер Пехтина в номенклатуре нашего государства какой? 184-й? Его общественно-политическое значение до какой степени велико? Посмотрите на ситуацию с министром обороны, со всей этой историей. Это же все происходит у нас на глазах. Поразительная, отличительная черта путинской эпохи – это какое-то тотальное бесстыдство. Никто ничего не скрывает. Все  - вот оно, смотри, любуйся.

Собчак: Вы как писатель, как Борис Акунин создали тип нового благородного человека, очень, кстати, народного. Он оказался массово популярен. Я говорю о Фандорине. Не думаете ли вы, что современная политическая элита может создать такого человека. И пытается ли она это делать сейчас – на примере кино, своей литературы.

Акунин: Они это не умеют делать, у них никогда это не получится.

Собчак: Не ругайте музыканта, он играет так, как может. Может, они делают это плохо и неталантливо, но делают.

Акунин: Я не ругаю музыканта,  я ругаю директора консерватории  или филармонии, который говорит музыканту, как ему держать скрипку и как по ней пиликать. Ничего из этого хорошего не получится. Когда историю, самую важную, с моей точки зрения, из наук, представляющую собой память человечества, память страны, память народов, в конце концов, инструкцию по эксплуатацию страной: что делать, что не делать, что правильно, что неправильно – когда историю начинают рассматривать исключительно как средство воспитания, давайте помнить также об ошибках, которые здесь происходили, и давайте больше их не повторять.

Собчак: Можно считать, что ваша история – альтернатива тому единому учебнику истории, который будет выходить  в нашем государстве?

Акунин: Нет, у меня нет таких мегаломанских представлений. Моя история – это то, чего мне всегда не хватало. Мне всегда не хватало внятного, простого в изложении и легкого для чтения рассказа, последовательного, о том, как здесь все происходило с самого начала до настоящего времени.

Собчак: Почему вы так уверены, что в этом едином учебнике истории точно будет замалчивание каких-то ошибок?

Акунин: Я просто читал концепцию,  я вижу ее структуру.

Собчак: Но ведь вы с какими-то вещами согласны.

Акунин: С какими-то согласен.

Собчак: Вы на одной стороне с Мединским, говоря о том, что «монгольское иго» как словосочетание нужно стереть из памяти людей. И в этом смысле вы же уже рассуждаете тоже, получается, как политическая фигура, а не как писатель.

Акунин: У меня есть мои собственные политические взгляды. Я от них начисто отказался, убрал, когда начал заниматься изучением отечественной истории. Я решил, что я обо всем этом забуду и открою с чистого листа. И, кстати, для меня это работает, потому что я, например, по результатам первого тома делаю для себя какие-то открытия, от которых  я немного ежусь, потому что они для меня неожиданные.

Собчак: Например?

Акунин: Например, я вообще по своим взглядам человек антиклерикальный. Я плохо отношусь к общественному влиянию церкви, сращению церкви с государством и так далее. Вместе с тем сейчас мне уже понятно, что православие – византийская религия, которая пришла к нам сюда -  в высшей степени благотворное и полезное событие в российской истории. Православие позволило России сохраниться как государству и как стране несколько раз в период очень тяжелых испытаний, что оно дало какой-то запас дополнительной прочности, которого может быть другие религии и не дали бы. Точно также я несколько иначе начал относиться к российскому государству, к которому у меня всегда было отношение сложное, потому что я всегда рассматривал государство в российской истории исключительно как аппарат принуждения, аппарат войны с собственным народом, с собственной страной. Уже по Древней Руси я вижу, что сильное государство – это, видимо, вещь для России необходимая. Мне пока еще неясно, как сделать так, чтобы государство было сильным и при этом не было аппаратом принуждения. Мне очень интересно.  

Собчак: Это разве возможно?

Акунин: Думаю, что да.

Собчак: Думаю, что это вещи, друг другу противоречащие. Либо есть сильное государство с сильной централзированной властью, либо есть некое такое демократическое государство.

Акунин: Обязательно централизированной? В США государство сильное, власть не очень централизированная, в качестве аппарата насилия, то ли какие-нибудь принуждения, то ли какие-нибудь совсем. У меня какое-то ощущение, что самая важная вещь, которую удалось сделать это стране – то, что они сумели разношерстную и разномастную массу людей, приехавшую откуда угодно, объединить в некую новую нацию. То, что у нас здесь, в России, так и не произошло. И то, что у нас сейчас происходит на новом витке возрождения национализм – следствие того, что так и не стали одной нацией.

Собчак: Возвращаясь к историческому процессу. Например, я, делая какие-то корреляции сегодняшним днем, задумываюсь вот о чем: не кажется ли вам, что те митинги, которые прошли и идеи, которые были провозглашены, и сейчас реакция, которую мы имеем – это прямое следствие, и наши потомки не будут считать их героями, и не будут и благодарны, потому что…

Акунин: Каких людей? Которые выходили на площадь?

Собчак: Да. Потому что на самом деле мы видим, что стало только хуже. И не все разделяют принцип «чем хуже, те лучше». Ведь действительно, за два года гайки закрутились, появились персонажи, немыслимые два года назад (все эти Мизулины, Яровые и так далее). Что с этим делать?

Акунин: У меня такое ощущение, что вся эта общественно-политическая турбуленция, которая происходит последние два года – главным образом следствие ошибок власти. Вообще, все эти проблемы Владимир Путин и окружение устроили себе сами рядом очень серьезных ошибок. И они продолжают делать это сейчас. Мне грустно об этом говорить, но я думаю, что если завтра Путин выпустит на свободу 20 человек, не будет заводить третье дело на Ходорковского, выпустит Pussy Riot, то 90% этих людей, которые выходили на площадь, скажут: «А, ну, и отлично», - разойдутся по домам и дальше будут жить в Facebook-е…

Собчак: Они и так уже разошлись по домам, зачем выпускать?

Акунин: Это не так…

Собчак: И так уже 100-тысячных митингов, равных Сахаровой и Болотной, не собирается. И, может быть, именно по этой причине.

Акунин: Уровень общественного раздражения, фона очень велик. Это все клокочет и бурлит. До следующей провокации.

Собчак: Велик, но воевать-то никто не хочет. Никто не хочет становится народовольцами. Тут несколько путей: либо продолжать терпеть, либо идти на террористические меры.

Акунин: Ничего подобного. Перед этим есть много-много ступенек гражданского сопротивления. Мы еще дальше первой не поднялись. Есть компании гражданского неповиновения, есть все, что угодно.

Собчак: Но ведь пока стало только хуже. И вы как историк – мы с вами уже говорили о цикличности – не можете не помнить, эта же ситуация, равная – я помню, меня в свое время потрясли мемуары Фонвизина, который вернулся из ссылки, один из немногих – и, приехав обратно в Петербург, он был удивлен, что его встречают в лучших светских обществах не как героя, а как человека, виноватого в той реакции, которая была начата Николаем после декабристского восстания)

Акунин: Вот опять параллель, которая хромает и брать которую не нужно. Точно так же, как ненужно сравнивать нынешнюю ситуацию со 100-летней давности, после первой русской революции и наступившей после нее реакции. Мы живем в принципиально иной стране. У нас в стране произошло, на наших глазах, последнее десятилетие, кардинальные перемены. Изменилось здесь все, мы просто пока это не очень хорошо понимаем. Россия всегда была страной очень бедной, это была страна, где подавляющее большинство населения, условно, или голодали или, как в советские времена, не голодали, но были очень ограничены в каких-то базовых…

Собчак: Перед 1917 годом Россия имела максимальный экономический расцвет.

Акунин: Вы меньше смотрите фильмы режиссера Говорухина. Смотрите лучше на статистику. В России периодически происходили голодовки целыми губерниями. Собирали деньги, что люди там не голодали.

Собчак: Но по сравнению с предыдущим временем это факт, что при Николае II перед 1917 годом, экономика была…

Акунин: Вы имеете в виду экономический подъем, который пришелся прямо…?

Собчак: Да.

Акунин: Ну, так, чем все это закончилось? Я хочу сказать, что сейчас впервые бедные люди перестали составлять большинство населения России. Их все равно очень много, кроме того, есть огромная разница между уровнем жизни в регионах. И, тем не  менее…

Собчак: Это же случилось при Путине, получается. Это же стоило того, чтобы ограничить телевидение, с вашей точки зрения?

Акунин: Нет, конечно. Случилось при Путине благодаря ценам энергоносителя. Что мы опять мы с вами…

Собчак: Но истории ведь неважно, благодаря чему так совпало, все равно он символ этих жирных времен, хотим мы этого или нет.

Акунин: Что это для нас с вам значит? Символ – не символ…

Собчак: Значит, что в истории он останется именно человеком, при котором Россия вышла на новый экономический уровень.

Акунин: Боюсь, что нет. В чем проблема, если говорить прагматически? Проблема в том, что наше государство очень неэффективно управляется, потому что оно и не может эффективно управляться, государства 21 века, когда оно существует в авторитарном режиме. Авторитарный режим ведет к тотальной коррупции, потому что исчезают все инструменты и методы, при помощи которых коррупция сдерживается. Нет ни депутатов, ни судей, ни свободной прессы…

Собчак: Авторитарный режим бывает разный. Скорее, можно говорить конкретно про российский авторитарный режим.

Акунин: Я говорю про Россию, 21 век, сейчас. Это означает, что в стране, в которой нет судов, не может нормально работать бизнес. Нам это понятно. Значит, здесь полный произвол у любого чиновника, которому достаточно…

Собчак: Хорошо, как тогда это сочетается с хорошей жизнью? Это и есть главный конфликт, который сегодня есть у России?

Акунин: Растет уровень жизни, потому что, тем не менее, страна работает в условиях частной собственности, частной инициативы. Не растет крупный бизнес, но мелкий бизнес развивается. В конце концов, мы уже столько лет пользуемся невероятно высокими ценами на нефть и газ, что не все же там прилипает к карману.

Собчак: Я просто знаю много людей из тех, кто сомневающиеся и колеблющиеся, которые прямым текстом говорят: после ваших оппозиционеров стало только хуже. Вы сходили на площадь, кричали, а свобод стало еще меньше, появились какие-то совершенно карикатурные персонажи на федеральных каналах, дурацкие законы Госдумы. Вот сидели бы, как сидели, не рыпаясь, тихо, и была у нас такая вялотекущая авторитарная система, не ярко выраженная. А вы заострили ситуацию, и стало только хуже. Все разделилось на черное и белое.

Акунин: Это совершенно рабская точка зрения – «сиди тихо и в тебя будут реже плеткой попадать». Я знаю, есть такие люди, которые так думают, но Бог с ними, думаю, что мы с вами на таких людей оглядываться не будем.

Собчак: Согласна. Но я к чему это все веду. Исторически так сложилось, что интеллигенция всегда оппонирует в нашей стране власти. Я думаю, что вы с этим согласны. Всегда, чтобы было кому оппонировать интеллигенции, соответственно, по этой логике, должен быть царь, тиран или Сталин. Не кажется ли вам, что нынешняя интеллигенция, подсознательно окровавливает Путина, потому что только таким образом будет дубина, которой можно себя противопоставлять? Ведь с мягким Путиным и интеллигенции не с кем оппонировать и воевать.

Акунин: Кто его заставляет быть жестким – это раз. А во-вторых, он сам этого хотел.

Собчак: Вопрос не в этом. Не кажется ли вам, что подсознательно эта часть общества, которую мы называем интеллигенцией, ищет этого Сталина, чтобы кому-то себя противопоставить.

Акунин: Во-первых, она демонизирует Путина. Мне иногда даже жалко бывает. То, что он пытается сделать что-то хорошее, журавлей спасти, в результате это вызывает волну издевательств, ненависти и так далее. Он уронит слезу, глядя на фотографии погибших полицейских, значит, все потешаются, изображают так, как будто его растрогала попсовая песня и так далее. Конечно, в этом есть перехлест, но чего он, собственно говоря, хотел? Как он себе это представлял? Что он будет этих людей обзывать бандерлогами, красть президентские выборы, вводить какие-то дурацкие законы, а все будут относиться к нему объективно? Так же не бывает.

Собчак: Во-первых, вы его тоже в свое время обзывали вором. А во-вторых, мне кажется…

Акунин: Я? Когда?

Собчак: Конкретно – на митинге.

Акунин: Вором? Никогда в жизни. Я, например, не считаю Путина вором. Я уверен, что это человек, которому не нужно воровать. Зачем? У него и так все есть. Никогда в жизни я этого не говорил. Господь с вами. Это вообще не моя риторика.

Собчак: Хорошо, но не кажется ли вам, что он, по сути, дела… вы спрашиваете, чего хотел Путин, вот он получает реакцию. Он хотел быть средним, понимаете? Мы помним, где он в свое время работал, мы помним ГДР. Он хотел, чтобы был парламент, всем раздали роли, кто играет за социал-христиан, кто за этих… чтобы все было тихо. Чтобы он как бы был, но как бы и не был, и был средним. А интеллигенция  не позволяет ему быть средним. Она говорит: «Слушай, Путин, ты либо будь Сталиным, либо хэштег 37-й год в твиттере, либо уходи». Это же отчасти ошибка наша всех, ошибка интеллигенции.

Акунин: Не помню, чтобы мы говорили «будь Сталиным». Мы, по-моему, говорили «уходи». Насчет «быть Сталиным» - что-то я такого не припомню.

Собчак: Я образно говорю. Не говорили «будь Сталиным» впрямую, но суть, если мы обратимся к психологии, к тому, что сознательный человек говорит теми или иными словами, такая: что мы всеми этими митингами требовали провести эту грань. Пусть лучше черное и белое.

Акунин: Мы хотим жить в нормальном современном государстве, вот чего мы хотим.

Собчак: С этим никто не спорит. Я о другом.

Акунин: Вот и все. Есть у нас человек, который аккумулировал в своих руках всю власть в стране. Он мешает нам жить в нормальном государстве.

Собчак: Я вам приведу пример более простой. Я как девушка и блондинка, вы мне позвольте. Это как в семейной паре с гулящим мужем. Есть ситуация, в которой муж где-то погуливает, жена догадывается, доказательств нет, но живут вместе, и семья сохранена, и дети как бы счастливы. Есть ситуация, в которой можно не замечать какие-то вещи и сохранить семью, и дом – полная чаша, и так далее. А можно все-таки застукать мужа, поймать, устроить скандал, развод, фингал под глазом, дети орут, квартира разделена. Мне кажется, если проводить аналогии, интеллигенция современная в России очень хотела провести эту грань, что все-таки фальсификации, что все-таки Путин – кровавый диктатор и так далее.

Акунин: Не соглашусь. Пусть будет этот пример, отлично. Интеллигенция  как-то все это терпела, пыхтела, потом в какой-то момент он приводит домой девку. Это примерно такое на нас впечатление произвела на нас рокировка тандема в сентябре 2011 года. И тут же терпение кончается.

Собчак: Что «теперь она будет жить с нами» и «вместо меня»?

Акунин: Что-то такое. Терпение всегда когда-нибудь кончается. Вот оно кончилось.

Собчак: Теперь несколько слов о Борисе Акунине как политической фигуре. Вы часто говорите о том, что пока нет в России Вацлава Гавела, поэтому надо объединяться не вокруг лидеров, а вокруг идей. Не кажется ли вам, хотите того или нет, и не надо тут скромничать, вы сегодня и есть тот самый Вацлав Гавел, только ваше отличие в том, что вы намерено не хотите заниматься политикой. И не кажется ли вам, что это и ваша ответственность в том числе, как говорил Ленин: «Тем и плоха наша интеллигенция, что это люди безвольные  и не рефлексирующие». Естественно, их место занимают более изворотливые, предприимчивые. Вы их ругаете, критикуете, вы над схваткой, что положение всегда выгодное, но вы-то сами не участвуете в политике. И в этом ваша ответственность, что у нас нет Гавела.

Акунин: Я не участвую в политике, потому каждый должен заниматься тем, к чему у него есть призвание.

Собчак: Мне кажется, это, говоря молодежным языком, отмазка.

Акунин: Нет, Ксения. Это вы по молодости лет так говорите.

Собчак: Вы авторитет очевидный.

Акунин: Самое главное, что человек может в жизни сделать – это заниматься тем, для чего он создан. И не брать на себя…

Собчак: Но иногда история вынуждает. Согласитесь, если бы сейчас была война с немцами, то даже самые прогрессивные интеллигентные люди были вынуждены взять винтовки.

Акунин: Была бы война с немцами, я, наверное, записался бы в ополчение. Я не пошел бы главнокомандующим, потому что моя армия проиграла бы войну.

Собчак: Хорошо, но мы же знаем массу примеров, когда европейские писатели становились политиками. Тот же Гавел. Вы требуете от наших политиков стать Гавелами, являясь им сами.

Акунин: Гавел, когда стал политиком, перестал быть писателем, он стал правозащитником. Все время пока он занимался политикой, он ничего не писал. Он человек другого темперамента.

Собчак: Согласна. Но у меня такое ощущение, и у многих – почему я задаю этот вопрос – все читают ваши посты, все говорят: «Я абсолютно согласен с Акуниным, единственный мудрый чистый человек во всей этой оппозиционной движухе, почему же он сам не занимается этим делом».

Акунин: Потому что это общественно разные функции. Моя функция – это общественная поддержка. Я вижу идею или человека, в которого я верю, или который, я считаю, представляет общественный интерес, я его поддерживаю. Это не значит, что я должен создавать партию, баллотироваться куда-то выдвигаться, что-то возглавлять. У меня это не получится. Я это очень хорошо про себя знаю, поэтому я туда не лезу и никогда не лез.

Собчак: Но вы осознаете, что даже в этой поддержке вы продолжаете традицию своей собственной двойственности. С одной стороны вы поддерживаете, с другой стороны, вы активное политическое участие не принимаете.

Акунин: Это не двойственность. Наоборот, очень последовательная позиция.

Собчак: Это последовательная для интеллигенции позиция, за которую ее критикуют политики.

Акунин: Для интеллигенции общественная поддержка ее естественная функция. Когда интеллигенция переходит из этого лагеря в лагерь прямого политического действия, это исключение, не правило.

Собчак: Я скажу грубее. Я общаюсь с разными политическими деятелями, в том числе с большим число политических деятелей оппозиции, и могу сказать прямо – основное, в каких тонах обсуждается наша либеральная интеллигенция, они говорят: прекрасные люди, хорошо пишут и выступают на митингах и так далее, но абсолютно импотенты в смысле политики, они сами делать ничего не хотят, еще нас и критикуют. Вот общая претензия такая.

Акунин: Это все равно что сказать, я прошу прощения, не про себя говорю в принципе: Петр Ильич Чайковский какие отличные пишет симфонии, но что же он, елки-палки, не пойдет в Госдуму депутатом? Это разные профессии.

Собчак: Чайковский писал музыку, а вы слова говорите. Литература – центричность другого рода.

Акунин: Нет, меня здесь никто с этой позиции не собьет. Я очень хорошо все про себя понимаю, я никогда в жизни не возьмусь за дело, с которым, я знаю про себя, что я не справлюсь. Более того, у меня есть мое собственное дело – это самое слово – и оно мне кажется не менее важным. Потому что политики, в конце концов, приходят и уходят, а общественная поддержка, люди (я говорю сейчас не про себя, которые канализируют общественную поддержку) бывают нужны всегда.

Собчак: Зачем тогда вообще вы во все это полезли?

Акунин: Затем, зачем все полезли. Я такой же, как все, кто вышел на Болотную площадь. Мне не все равно. Я хочу, чтобы моя страна жила лучше.

Собчак: Но вы все-таки не такой. По всем опросам вы занимаете первые места с точки зрения доверия общества. Значит, уже вас выбрало общество, вы должны были нести эту гражданскую обязанность.

Акунин: Это потому, что я отношусь к числу людей, имя которых известно.

Собчак: Нет, как раз люди чувствуют, что вам это не нужно, поэтому доверяют вам.

Акунин: Кстати, я не думаю, что взгляды и позиция, которых я сейчас придерживаюсь, может быть, они в среде оппозиции не так уж сильно популярны.

Собчак: Сейчас, может быть, и да. Особенно после ваших последних постов про Алексея Навального. В связи с этим не могу тоже не задать вам вопрос. Вы не политический деятель, очевидно, что главная проблема демократов в России – это умение объединиться. Это та роковая вещь, которую, к сожалению, демократы не могут сделать уже более десяти лет. Сейчас вроде как была эта точка консенсуса. Вы своими постами о Навальном и о «Русском марше», и о критике того, как он отказался идти на «Русский марш» опять поставили этот консенсус среди либеральных граждан и националистически настроенных под угрозу. Осознаете ли вы свою ответственность за это?

Акунин: Я думаю, что это не я поставил под угрозу. Поставил под угрозу Алексей Навальный, а у меня всего лишь была реакция на этот поступок. Потому что для Алексея Навального не секрет, что поддержка людей вроде меня связана с определенной политической программой. И в эту программу русский национализм никак не вписывается. Много раз мы про это говорили, и он отлично знал, какая будет наша реакция. Поддержка «Русского марша», поддержка националистического движения, лозунг которого «Россия для русских» для нас категорически неприемлема. Если уж говорить о национальных лозунгах, то наш лозунг «Россия для россиян». Почувствуйте разницу.

Собчак: С вами абсолютно согласна и с лозунгом этим тоже. Но не кажется ли вам, как умному думающему человеку, что загонять националистов в общую маргинальную массу тоже неправильно. Ведь очевидно, что Тор или Белов, или Демушкин образца 2005 года и 2012-го – это совершенно разные люди. У них же есть прогресс, их, наоборот, пытаются перевести в легальную плоскость.

Акунин: Конечно. Пусть они прогрессируют, я просто против того, чтобы человек, который считается нашим лидером, был выразителем националистических взглядов.

Собчак: Это же большевизм наоборот.

Акунин: Какой большевизм?

Собчак: Человек либеральных ценностей разве может отрицать… Я не приемлю национализм, и всегда об этом говорю, но при этом я считаю, что национализм в России, если находится  в легальной плоскости, без зиггования, «хай, Гитлера» и экстремистских лозунгов должен существовать, потому что эта ниша все равно должна быть.

Акунин: С этим никто не спорит. Пускай, ради Бога, существует.

Собчак: Не лучше ли «Русский марш» вывести в легальную плоскость, чтобы это было не собрание фашистов, а собрание консервативных граждан.

Акунин: Стоп. Человек, которому я доверяю и кого я считаю выразителем своих политических интересов, не может поддерживать «Русский марш». Это вещи совсем не совместные. Потому что любой национализм, в особенности национализм основной группы население для страны федерального устройства для страны губителен, очень опасен. Проблема в том, что у нас в стране живет много народностей, и честно говоря, они не доверяют друг другу и друг друга не очень любят.

Собчак: Я с этим тоже согласна, просто как иначе всех объединить? Ведь когда я с Алексеем Навальным после вашего поста говорила на эти темы в личной беседе, он мне говорил, что понимает мою и вашу точку зрения, но ему нужно поддерживать отношения и с Тором, и с Беловым, это достаточно большая политическая сила. Нужно всех людей объединять, и в этом, как уже у политической фигуры у него тоже есть свой резон. Видите ли в чем дело. Если говорить уже о вещах не этических, не абстрактных, а о делах политтехнологических. Политика, как известно, - искусство компромисса. Всякий политик пытается…

Собчак: А вы этому компромиссу мешаете.

Акунин: Всякий политик пытается собрать вокруг себя как возможно более широкую базу поддержки. То есть степень компромиссности политика – это очень важная вещь. Если он совершенно бескомпромиссен, как до Валерия Ильинична Новодворская, то он остается с группой поддержки в лице Константина Борового и все. Один человек. Если это человек, который хочет собрать базу поддержки, которая, в принципе, не может объединиться, то есть пытается объединить либералов с националистами, то вся его энергия будет уходить, весь КПД, на то, чтобы погасить внутреннее противоречие, и ничего у него не выйдет. Мы видели пример Координационного совета оппозиции, который именно  по настоянию Алексея Навального включил туда все эти крылья. Это было абсолютно мертвое дело. Политик, который знает, где поставить границы этого компромисса, чтобы эта база эффективно работала, и весь пар не уходил в свисток – это правильный политик. С моей точки зрения Алексей Навальный продемонстрировал, что он… я по-прежнему отношусь к нему с интересом и симпатией человеческой. Если начнут его сажать в тюрьму, всеми силами буду заступаться. Но как политик… Он как политик перестал быть мне интересен. Он перестал быть выразителем интересов моей группы. Я думаю, что на выборах в Мосгордуму он теперь существенно потеряет число голосов от либерального крыла москвичей, и, наверное, что-то приобретет в националистическом сегменте. Ну, окей, меня это уже не касается. По каким-то поводам, наверное, буду его поддерживать в каких-то акциях, но в целом, дай Бог, чтобы партию Народный альянс зарегистрировали. Я, например, каждому депутату от Народного альянса буду смотреть на него в увеличительное стекло. И у меня будет интересовать один вопрос: вы, молодой человек или сударыня, за Россию для русских или за Россию для россиян? Ответьте мне, пожалуйста, потом я решу, голосовать за вас или нет.

Собчак: Вы говорите, что перестал быть интересен, но разве вы не знали о его националистических взглядах?

Акунин: У меня было ощущение, что – мы же общались, довольно часто в эти два года – что он понял опасность этого лозунга для России и отошел от этого. Он же не ходил в прошлом году на «Русский марш». Я решил, что это демонстрация.

Собчак: Возвращаясь к этой моей главной идее сегодняшнего интервью по поводу интеллигенции, которая все время подталкивает «точно определитесь, да или нет», и иногда это заострение вредно для исторического процесса. Навальный, который не пошел по причине болезни на «Русский марш» в прошлом году, в этом году тоже не пошел, пусть он написал письмо…

Акунин: Да лучше бы пошел.

Собчак: Пусть он написал письмо, которое даже мне не очень понравилось, не очень устроило, но как историк не можете не понимать, что действия политика всегда важнее слов. По действию он не пошел.

Акунин: Действия политика – это и есть слово. Владимир Ильич влезает на броневик и говорит слово. Это и есть политическое действие.

Собчак: Подождите, одно дело – он говорит слово, другое дело – расстреливает людей. Согласитесь, то, что Навальный не пошел на этот «Русский марш», может, важнее, чем те слова, которые написал ЖЖ?

Акунин: Нет, для меня от политика важно, что он поддерживает и чего он не поддерживает. Все остальное для меня не имеет значения.

Собчак: Вы же заострили его, и теперь на следующий «Русский марш» он уже безбоязненно пойдет, потому что в его логике: Акунина я все равно потерял, либеральную интеллигенцию я потерял, что же теперь меня сдерживает от того, чтобы стать националистом?

Акунин: Хочет создавать партию люмпеновского типа, пусть создает. Я же ему не…

Собчак: Если бы вы не заостряли на этой ситуации угол общественного зрения…

Акунин: Это типичная для интеллигенции ситуация – не заострять, спрятать голову  под диван. Нет, так не будет.

Собчак: Не кажется ли вам, что сейчас вы собственными интеллигентскими руками подталкиваете Навального совершать националистический крен.

Акунин: Мне ужасно не нравится эта смешная ситуация, когда на одном крыле люди говорят: «Да, конечно, Путин такой-сякой, пятый-десятый, но кто, если не он», - а в другом крыле говорят: «Ну, конечно, Навальный хромает и плохо слышит, ну, а кто, если не Навальный?» Что за странный выбор? Как только у нас в стране начнется очередная серьезная волна протеста, а она начнется, обязательно появятся новые люди, новые лидеры. Так бывает всегда.

Собчак: Когда она начнется, эта волна?

Акунин: Я не знаю, это зависит от ошибок власти, от внешних экономических обстоятельств, думаю, что, скорее всего, Владимир Путин допилит-таки сук, на котором сидит.

Собчак: Тут я не могу с вами не согласиться, но пока, я уверена, часть наших зрителей как минимум сделает такой вывод: сидит умный интеллигентный человек Борис Акунин…

Акунин: Нет, они скажут «сидит дурак, несет чушь», уверяю вас.

Собчак: Сам в политику идти не хочет, Навального за национализм критикует, Путину желает допилить сук, но пока живем, где живем, а воз стоит там же.

Акунин: А те люди, которые не идут в политику, имеют право высказывать свои политические взгляды?

Собчак: Просто люди – да, но вы не просто человек.

Акунин: То есть если ты писатель, то ты не имеешь права высказывать свои политические взгляды?

Собчак: Вы человек с большим коэффициентом публичного доверия. А вы говорите: вы знаете, я вообще не про это, я только могу вам дать несколько советов, как это должно все быть. В итоге, остается либо Навальный, которого вы сами сейчас подталкиваете в другую сторону, либо никого не остается, остается все тот же Путин.

Акунин: Вы сейчас меня натолкнули на очень интересную и, как мне кажется, на продуктивную мысль. Значит, людям, которые сами в политику не идут, а пользуются доверием у определенных групп населения, при этом разделяющим некоторые ценности, нужно создать что-то вроде лобби общественного, и на выборах, допустим, в Мосгордуму говорить: вот этого кандидата мы поддерживаем, если вы верите нам, голосуйте за него, вот этого поддерживаем, вот этого и вот этого. Вот тогда мы выполним свою общественную функцию, потому что по нам, людям, которые сами в политику не идут и не собираются занимать никакие  кресла и места, те, кто нам доверяет, смогут сверить свои оценки.

Собчак: Отличная мысль. Кого поддержите?

Акунин: Не знаю, я посмотрю.

Собчак: Навального поддержите?

Акунин: Алексея Навального? Если в его округе он будет конкурировать с Пехтиным, то, безусловно. А если он будет конкурировать с демократом с каким-то, то демократа.

Собчак: А кто все-таки может стать нашим Вацлавом Гавелом? В обозримой перспективе. Сами вы против деления на черное и белое.

Акунин: Вы имеете в виду какого-то представителя интеллигенции, который пойдет в политику?

Собчак: Да. Кого бы вы могли увидеть?

Акунин: Не знаю. Но кто-нибудь появится, если появится такая общественная потребность. Вспомните времена перестройки, когда все заинтересовались политикой, у нас появилось огромное количество политических звезд. Их рождает эпоха. Алексей Навальный – человек очень талантливый, он сам по себе родился и образовался, он самородок. И если изменится общественное течение, общественный климат до определенного градуса, таких людей будет много.

Собчак: Мне это ясно, я надеюсь, если через год мы увидим с вами Алексея Навального на «Русском марше» вы не пожалеете о своем посте и не подумаете, что частично в этом есть и ваша вина, что человеку уже нечего терять.

Акунин: Для меня он уже пошел на «Русский марш», поэтому для меня разницы не будет.

Собчак: Понятно. Я для вас приготовила подарок, мне кажется, очень подойдет человеку, который написал историю российского государства, чтобы вы не забывали, кто на самом деле сейчас пишет главные книги об истории России.

Акунин: «Мифы о истории», Владимир Мединский. Спасибо.

Собчак: Как вы к нему как к историку относитесь?

Акунин: Я не читал.

Собчак: Вот прочитаете, ознакомитесь как раз. Спасибо вам огромное.