«Бастрыкин — человек эмоциональный, но отходчивый». Один из начальников Следственного комитета вышел из тюрьмы и дал интервью Ксении Собчак

Собчак
19 февраля 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (27:36)
Часть 2 (28:42)

Комментарии

Скрыть

В гостях у Ксении Собчак условно-досрочно освобожденный бывший начальник ГСУ СКП РФ Дмитрий Довгий. Поговорили о его конфликте с Бастрыкиным, о роли силовых ведомств в судебных процессах, о том, что следует изменить в российской судебной системе и о том, почему он так и не замолчал даже после своего скандального увольнения.

Собчак: Дмитрий, вы на сегодняшний момент,  наверное, самый высокопоставленный представитель силовых структур, который был осужден и провел много лет в тюрьме. Как вы думаете, почему именно с вами произошло, то, что произошло?

Довгий: Вы знаете, на этот вопрос достаточно мне трудно ответить, почему именно произошло со мной, а не с кем-то другим. С одной стороны, я над этим вопросом размышлял, с другой стороны, действительно, вы правильно сказали, что прошло 6,5 лет с тех пор, завтра будет месяц как условно дословно освобожден, в общем, я для себя посчитал, что это не самое главное выяснение такого вопроса: «Почему произошло именно со мной?». Мне кажется, что каждому человеку Бог дает те испытания, которые он сможет преодолеть. Наверное, поэтому было понятно, что именно я смогу перенести, и достаточно достойно из этой ситуации выйти. Для себя, я сейчас не считаю как-то необходимым вот даже копаться в том, почему это случилось.

Собчак: Вопрос понятно, испытания. Как я поняла из интервью, к этому вы относитесь философски. Вопрос в другом, у нас в стране достаточно большое количество дел, связанных с высокопоставленными людьми, которые заканчиваются ничем, рассасываются, эти дела пропадают, закрываются. Из самых громких, к примеру, дело Сердюкова, которое закончилось тем, что сам Сердюков не находится под арестом, находится на свободе и продолжает работать и здравствовать. У человека, который начинает знакомиться с вашим делом, у человека всегда невольно возникает вопрос: « Что же такое, должен был сделать Дмитрий, чтобы вызвать гнев Бастрыкина и кого-то еще, чтобы дело дошло до реального длительного заключения?». Вот все-таки, что у вас произошло, ведь очевидно, что это какой-то личный, большой, внутренний ваш конфликт с господином Бастрыкиным.

Довгий: А вы знаете, я тогда это оценивал и оцениваю сейчас, что этот конфликт носил сугубо рабочий характер, поскольку были разногласия по поводу расследования ряда резонансных уголовных дел, но для  меня это, казалось рабочим моментом, потому что я высказывал свою точку зрения. Вот вы спросили: « Почему произошло со мной?». Может, потому что я отличаюсь тем, что по любому вопросу, который находится в сфере моей компетенции, имею свою точку зрения, не боюсь всегда ее отстаивать. Здесь я ее тоже отстаивал, эту точку зрения, до конца, который, сами понимаете, к чему привел. Почему у Бастрыкина была другая точка зрения, мне трудно сказать, может быть, потому, что в отличие от меня, он не работал длительное время в разных правоохранительных структурах.

Собчак: Послушайте, вот согласитесь все-таки, что за точку зрения, несколько иную, даже наш суд и даже наш Следственный комитет людей из системы не сажают. Во всяком случае, мы не знаем других примеров, вот таких жестоких приговоров. Отстранение от должности, увольнение, понятно, что вы, человек, который столько лет проработал внутри Следственного комитета, вы бы не стали распространяться, давать какой-то инсайд, как это делают многие другие люди, уволенные из этих органов. Все-таки реальный срок, достаточно большой срок и уголовное дело, взяточничество – это серьезная вещь, серьезное обвинение.  Есть ощущение, что за этим, стоит что - то большее все-таки.

Довгий:  Вы знаете Ксения, я, к сожалению, сам не знаю, что действительно может стоять, кроме тех обстоятельств, кроме тех, что я уже сказал.

Собчак: Есть версия, что вы хотели больше независимости, хотели принимать какие-то ключевые решения, вас стало тяготить ситуация, в которой, вы все равно вынуждены быть подчиненным Бастрыкина, по сути дела выполнять все его указания. И вы захотели как-то начать бороться с этой ситуацией. Версия правдива или совсем нет?

Довгий: Вы знаете, такая версия имеет место быть, но это то, о чем я говорю несколько другими словами. Действительно, поскольку я имел свое мнение, в общем, как и следователь самостоятельно процессуальное лицо, так и начальник главного следственного управления. Поэтому, если наши мнения не совпадали, значит, вышестоящий руководитель не мог мне дать какое-то письменное указание, такого не было, значит. Вот у нас, как я это тогда представлял, ограничивалось так сказать, устными разговорами, недовольствами Александра Ивановича, поэтому я это действительно расценивал, как рабочий момент.  Поскольку я по закону был подчинен ему, поэтому какой-то  самостоятельности, революции в Следственном комитете я не собирался. К сожалению, меня свобода мысли отличала и в других правоохранительных структурах, где я работал, ну что поделать, я такой человек.

Собчак: А как Александр Иванович высказывал вам свое недовольство? Какой вы можете вспомнить самый яркий пример такого разговора?

Довгий: Например, по тому же делу Алексаняна он высказал, почему мы ему не доложили, что вышли с ходатайством в суд об изменении меры пресечения. Я ему ответил: «Александр Иванович, у нас 120 таких дел в производстве, что это малозначительная, с моей точки зрения, рядовая процедура, выход в суд, тем более, решение принимает суд. Следователь написал постановление, было решение Европейского суда, поэтому здесь, какой вопрос». Может, он считал, что я должен был предварительно доложить и посоветоваться, у него была такая точка зрения, у меня была несколько другая точка зрения. Кто здесь прав, сказать трудно, он со своей точки зрения прав, я – со своей точки зрения. Если бы он спросил, я, естественно, не скрывал специально эту ситуацию от него, потому что она была известна Генпрокуратуре, поскольку прокурор всегда ходит в суд для решения подобных вопросов. Но, почему-то не сказал, может быть закрутился, может быть еще, почему то, но я для себя не считал, что я совершаю что-то предосудительное.

Собчак: То есть, это был самый такой яркий разговор, который вы можете вспомнить?

Довгий: Это был первый разговор такой, обо всех других, я в ряде интервью уже говорил про это, поэтому, какого-то секрета в этом нет. Были разговоры по поводу, что не надо допрашивать Аулова, который у нас был потерпевшим, он не допрашивался 5 лет и, в общем-то, допрашивать собирался его не я, как руководитель, а следователь. Это рядовые, следственные моменты, я не думал, что какое-то большое значение придавать.

Собчак: Зачем вы дали то интервью, которое стало некой большой точкой в вашем деле, интервью, в котором вы сказали, что СК - это, по сути, филиал ФСБ, статья Хинштейну. Зачем все это было? Хинштейн – тоже фигура, скажем так, непростая, и человек, которого часто подозревают в том, что эта фигура связана с какими-то целыми кампаниями против тех или и иных лиц. Вот такой открытый наезд на Следственный комитет, зачем он вам был нужен? 

Довгий: Вы знаете, во-первых, не я был инициатором того интервью. Инициатором был сам Хинштейн, у нас с ним были достаточно нормальные, рабочие отношения по линии Ассоциации юристов. Он ко мне подошел на заседании президиума Ассоциации, попросил: «Вы можете прокомментировать?».

Собчак: Много кто к кому подходит и попросить прокомментировать. Все-таки вы высказались достаточно более чем жестко и некорпоративно. Зачем вам это было нужно?

Довгий: Дело в том, что тогда это была основа конфликта, я рассказал, в общем-то, то, о чем спрашиваете вы: «В чем был конфликт?».  Конфликт был в том, хотя у меня и не было конфликта с самим ФСБ, потому что приходили, но это были рабочие моменты. Приходили оперативные сотрудники ко мне, как к руководителю главного следственного управления, достаточно высокого ранга, я смотрел материалы, по ряду материалов принимались решения о возбуждении дел, по ряду материалов я говорил: «Ребята, нужно доработать, поскольку, это сырые материалы», с ними как раз такого какого-то конфликта не было.

Собчак: Нет, мой все-таки вопрос не в этом. Мой вопрос в том, что все-таки человек, который столько лет проработал на такой высокой должности.

Довгий:  Очень мало, я ведь всего в этой должности был полгода.

Собчак: А вы до этого были судьей? Вы занимали много должностей, которые говорили о том, что человек далеко не наивный, и идти на открытое противостояние с таким серьезным визави, для этого все-таки нужно иметь либо очень много весомых союзников, либо какие-то еще мотивы. Но вы не выглядите наивным человеком, поэтому я вас спрашиваю – вы зачем дали это интервью? Какая была ваша цель и почему вы думали, что это пройдет безнаказанно?

Довгий: В какой-то мере, вы знаете, как говорится: «Лучшая защита - это нападение». Поскольку я к тому времени, я считал, незаконно был уволен, в отношении меня начались определенные по другим уголовным делам  оперативные действия. Таким образом, я был вынужден, вывести из кулуарных разговоров на более такое открытое пространство.

Собчак: Вы серьезно считали, что это хороший способ себя защитить?

Довгий: Да, я серьезно так считал. А какие вы видите основания, зачем мне давать интервью?

Собчак: Знаете, я, конечно, могу ошибаться, это не совсем моя тема, но насколько я знаю, основной кодекс чекиста как раз сводится к тому, что никакие внутренние разборки силовых структур не должны попадать в прессу, публично обсуждаться. Это такой внутренний, понятийный закон, нарушая который человек переходит как бы некую красную линию, как у вас принято говорить. Разве это не так?

Довгий: Дело в том, что я, к сожалению или к чему, я себя никогда к чекистам не относил в этой системе.

Собчак: Не к чекистам – к силовикам.  Вы относитесь к силовым структурам.

Довгий: Я всегда, по сути, считал судьей, мне ближе эта работа. А судья - это все-таки независимый, непредвзятый человек, который выносит решение, руководствуясь законом и совестью.

Собчак: Но вы все-таки имели отношение к силовым структурам.

Довгий: Имел, после этого. Это был мой ответный  ход на действия Следственного комитета, который проводил в отношении меня незаконную проверку, незаконно меня уволил. Потом начались кулуарные следственные действия, начали собирать какие-то материалы, с их точки зрения, как-то меня могли...  Вот поэтому это был такой мой ход, к чему привел – понятно. Но тогда я считал, что делал правильно, я и сейчас ни в каких своих действиях не раскаиваюсь.

Собчак: Я вас почему мучаю на эту тему – потому что есть ощущение, что вы рассчитывали на другой исход этой истории, и делали это как бы спланированную акцию. Все-таки понимая психологию этих людей, рассчитывать, что выйдя в публичное пространство, от вас отстанут, мне кажется, это наивно.

Довгий: Вы знаете, я всегда считал и считаю сейчас, что всякие подлости растут в тишине, то есть, когда ты заявляешь громко, то ты уже перестаешь, с одной стороны, быть кому-то интересен, то есть, это не тайна, это уже всем известно. А с другой стороны, меньше возможности сделать какие-то незаконные вещи, потому что это озвучено. Моя позиция и тогда, и сейчас была такая. Это был определенный ход, защита-нападение.

Собчак: В одном из своих интервью вы назвали Бастрыкина верхолазом, сказав, что он привык решать все вопросы через администрацию президента. А какого рода эти вопросы? Расскажите вообще, как была устроена эта работа? 

Довгий: Вы знаете, в интервью я никогда не называл этим именем Бастрыкина. Я всегда говорил о том, что человек, который по доносу ложному, по которому я отбывал наказание, по фамилии Валитов, именно он в разговорах, которые были записаны оперативными сотрудниками, называл так Бастрыкина. Я предположил. Меня спросили: «Почему называл так Валитов?»

Собчак: И вы сказали, что, скорее всего, его называли так, именно потому, что он хотел решать вопросы в администрации президента.

Довгий: И опять же, мне это известно со слов Валитова. Потому что я его так никогда не называл, это было бы странно, я своего руководителя уважал и сейчас уважаю.

Собчак: А что вы знаете о его работе, каким образом строилась работа Быстрыкина? Насколько часто он обращался к администрации президента? Как происходила эта взаимосвязь? Это очень интересно. Вы поймите, я вас расспрашиваю, потому что вы – единственный человек, который был и на той стороне, и теперь может рассказать, как устроена эта работа.

Довгий: Я понимаю. Вы поймите, что у нас с ним была разная работа. Бастрыкин, как руководитель всего Следственного комитета, у него 1000 дел, у меня, как у руководителя ГСУ, свои 1000 дел. Он находится, на 12 этаже, я сижу на 3-м. У меня с утра до ночи своя работа, у него – своя. Пока, я был его помощником по особым поручениям, это когда в Генпрокуратуре с ним проработали, при мне он никогда не ездил в администрацию президента, поэтому я не знаю. Когда я был руководителем ГСУ, ездил ли он по каким-то делам или нет, мне тоже неизвестно.

Да, он периодически просил справки по определенным делам, но для чего и для кого, я не знаю, никому их не адресовал, ну это нормально. Я тоже у следователя периодически прошу: « А что вы делаете?  А дайте мне справку о движении дела». Так же и у меня просил Бастрыкин, кто к нему за этими справками обращался, может быть, репортеры, прокуроры, может, администрация.

Собчак: Понятно. Сейчас просто понимаете, интересно не столько официальные версии. У меня редкая возможность, почему мне, собственно, интересно с вами поговорить, чтобы вы рассказали, о том, как в принципе устроена  эта внутренняя работа. Собственно, что это за люди? Чем они движимы и как принимают свои решения? Вот, например, широко обсуждаются людьми, которые находятся и внутри этих организаций, и извне, момент такого длительного противостояния Чайки и Бастрыкина. Вот с чем все-таки, на ваш взгляд, я понимаю, что вы в этом противостоянии не одна из сторон, чем, на ваш взгляд, все-таки обусловлено это противостояние?

Довгий: Вы знаете, как я на тот момент понимал, что было такое противостояние, потому что ведь по должности изначально Александр Иванович был заместителем генерального прокурора, то есть Чайки. После того, как был написан закон, в написании которого я принимал непосредственное участие «О создании следственного комитета»,  закон: «О внесении изменений в закон о прокураторе», Уголовно-процессуальный кодекс, Следственный комитет получил огромные полномочия, которые раньше были у генерального прокурора и у подчиненных ему прокуроров.

В то же время получилась так, я сейчас вижу в этом недостаток, и корю себя за это – за то, что недостаточно был прописан прокурорский надзор за следствием, в том числе, и за следствием, которое ведет Следственный комитет. На тот момент я понимал, что все это сводится к тому, что Юрию Яковлевичу было неприятно не как гражданину, а как должностному лицу, как генеральному прокурору. У прокурора стало меньше полномочий влиять на те или иные решения, которые принимают следователи Следственного комитета. В общем-то, я тут согласен, что прокурорский надзор надо сейчас восстанавливать в том объеме, который существовал он до этого.

Собчак: Знаете, меньше, не меньше, я думаю, вы помните дело подмосковных прокуроров, которое было полностью развалено. Мне интересно ваше мнение как юриста, как бывшего судьи, как человека, который работал в Следственном комитете. Вот каким образом было возможно, чтобы все обвиняемые в этом деле вышли, чтобы дело было полностью развалено, чтобы никаких следов от такого громкого процесса не осталось? Как в обще это возможно? Все-таки господин Чайка обладает большой властью?

Довгий: Насколько мне известно, дело в том, что как вот юрист, как судья, я привык делать публичные, тем более, оценки чего-то только после того, как я ознакомлюсь  со всеми документами.

Собчак: Но вы же слышали об этом деле?

Довгий: Слышал я только из средств массовой информации. Знаю, что не было утверждено обвинительное заключение по данному делу Генеральной прокуратурой, дело было направлено для дополнительного расследования. А какие там были нарушения со стороны следователя и по каким основаниям дело было направлено для дополнительного расследования, и почему оно не вернулось обратно для утверждения – этого, к сожалению, я не знаю.

Собчак: Что говорили ваши коллеги или говорят? Вы же все-таки после освобождения наверняка разговаривали с людьми, которые по-прежнему работают в Следственном комитете.

Довгий: Вы знаете, я с людьми разговаривал, но данного дела или каких-то я, конечно не касался. Потому что оно в нашем производстве, при мне никогда не находилось, судьба этого дела мне абсолютно была неинтересна.

Собчак: Вам не казалось, что это вопиющий казус истории, когда, по сути дела, прокурор как раз может проявить полноту своей власти и возможности.

Довгий: Понимаете, я опять же говорю, что для того, что бы делать суждения достаточно серьезные, кого-то в чем-то обличать, говорить, что кто-то неправ, я когда в зоне находился, я прочитал очень большое количество дел, вот по тем делам, которые я читал, я видел, где судебные ошибки, где прокуратура неправильно людям отвечает. Там я мог отвечать за свои слова.

Собчак: И насколько часто происходят судебные ошибки? Вот вы знакомились с этими делами.

Довгий: Достаточно часто. В процентном отношении сказать очень сложно, ведь за те 5 лет, что  я находился непосредственно в зоне, я помог написать огромное количество жалоб. Как я видел, по этим жалобам процентов 15-20 удовлетворялось с изменением приговора, отменой каких-то судебных решений, благодаря тому, что я писал.

Собчак: Вы считаете, что российская судебная система является независимой?

Довгий: Я считаю, что российская судебная система, достаточно несовершенна. Они зависимы от кого? Вы от кого имеете в виду?

Собчак: Независимая ветвь власти.

Довгий:Я считаю, что судебная система, независимая ветвь власти – другое дело, что каждый судья должен понимать свое место, ведь сейчас люди, к сожалению, разучились принимать на себя ответственность и нести ее, в том числе, и многие судьи. Я читал много хороших грамотных решений, в том числе и приговоров. В тоже время, массу безобразных, таких, что я не знаю, как и почему они так написаны.

Собчак: Может быть, в этом есть причина? Послушайте, вы как раз представляете пример, что может  произойти с человеком, который не хочет подчиняться этой системе. С ваших же собственных слов, вы говорите, что вы были не согласны по некоторым делам, очень конкретно описываете это в интервью и в «Коммерсанте», и «Ведомостях». Вот это пример, собственно, всем тем, кто не готов, в том числе внутри судебной системы подчиняться тем или иным законам взаимодействия со следственными органами.

Довгий: Вы понимаете, я не думаю, что проблема именно в этом. А проблема в том, что люди, особенно судьи, разучились нормально работать.

Собчак: Так почему они разучились нормально работать? Как это произошло, из-за чего? Что просто стали хуже учить их профессии?

Довгий: Я объясню почему. Клановость в чем судебной системы – в том, что приходят девочки, которые работали секретарями много лет, они впитывают, в том числе, и те ошибки, которые допускают судьи, у которых они являются секретарями. Потом они приходят судьями мировыми или районными, и вот так вот накапливается.

Собчак: Вы наверняка читали и даже, я знаю, упоминали в одном из интервью, что могло стать каким-то для Бастрыкина казусом и делом против вас. Потому что он мог посчитать, что именно вы рассказали информацию про дом в Чехии, а вы об этом не знали. Вот давайте возьмем этот кейс – большое расследование Навального про дом в Чехии господина Бастрыкина. Почему после такого обстоятельного расследования не возникает никакой проверки, никакого запроса, никакого расследования обстоятельств, изложенных в этом деле. Как вообще это возможно?

Довгий: Этот вопрос тоже не очень-то ко мне. Мне трудно, может быть, они не доверяли Навальному? Может быть, какое-то внутреннее расследование проводилось, мне сказать трудно. Потому что, это все я видел, и читал из СМИ, если бы мне принесли, показали, и сказали: «Дмитрий, дайте свое заключение, как кандидат юридических наук, либо как специалист в области, по тем-то, тем-то документам», я бы так мог сделать.

Собчак: Давайте другой пример, который тоже очень известен, слышали о нем и следили. Закрыто дело по «Кировлесу», дальше вся страна видит, как господин Бастрыкин просто наорал на следователя, и после чего дело было возобновлено. Вот это как вообще? Расскажите, как человек, который работал в этой системе, это как возможно – такое возобновление дела?

Довгий: Ведь для того, чтобы отменить постановление следователя нужно установить, что оно было принято незаконно, может быть, были какие-то непроверенные факты, опять же, это мои предположения. Потому что мы с вами не знаем, по каким основаниям дело было возобновлено. Надо смотреть то постановление, которое было внесено.

Собчак: Те кейсы, которые я сейчас говорю, не кажутся вам сейчас дикими и выходящими за рамки правового поля? Просто по-человечески, вам кажется, что надо смотреть документы, разбираться, нельзя делать какие-то свои выводы.

Довгий: Вы понимаете, если мы сидим просто на кухне, то выводы можно делать любые, а как профессиональный юрист я не могу делать такие поверхностные мнения, потому что тогда я перестану быть профессиональным юристом. Я сам себя перестану уважать. Если кто-то заинтересован, я могу прочитать документы по делу.

Собчак: Здесь демонстрация силы, дается показательная порка в эфире и потом возобновляется дело.

Довгий: Я, к сожалению, не видел как действительно в эфире, как на кого-то кричали или повышали голос. Александр Иванович может повышать голос.

Собчак: Часто он это делал?

Довгий: Он делал. Я говорю в отношение себя, мне сложно говорить за других. Дело в том, что он человек такой эмоциональный излишне, но отходчивый. Если он видел, что неправ, если я приходил к нему и говорил: «Александр Иванович, тут вот так и так было на самом деле», то да он извинится.

Собчак: То в вашем уголовном деле вы надеялись на его отходчивость, правильно?

Довгий: Нет, в своем уголовном деле, ведь его вел Бастрыкин. Правда, Бастрыкин выносил постановление о привлечении меня в качестве обвиняемого, что, с моей точки зрения, это абсолютно незаконно.

Собчак: Посадил вас все-таки Бастрыкин?

Довгий: посадил меня суд, в конечном итоге.

Собчак: Вы не верите мне, идите в свой суд. Мы это все знаем. Вот по существу все-таки это произошло из-за Бастрыкина?

Довгий: Я до сих пор не могу понять, из-за кого это произошло.

Собчак: Вы столько лет провели в местах лишения свободы, и вы точно не знаете, кто был заказчиком этого дела? Вы не признали свою вину, вы отрицаете ее до сих пор. 

Довгий: Серьезно, не знаю. Я и сейчас не признаю, потому что не совершал этого преступления, более того, я осужден по материалам проверки. Заказное, потому что, я не знаю ни одного другого дела  в современной России, какой-то прошлой России, где человек сидел почти 6,5 лет в тюрьме по материалам до следственной проверки. Ни по мне, ни по фактам тех преступлений, которые я совершил, не было возбуждено уголовное дело. Это вопиюще.

Собчак: Значит, кому-то это было выгодно.

Довгий: Мне сказать трудно, я тут не могу сказать, кому это было выгодно. Я вижу юридическую ошибку, я убежден глубоко, что рано или поздно справедливость восторжествует.

Собчак: Говорите гораздо менее смело, чем когда говорили, что СК - это филиал ФСБ.

Дмитрий, вы сидели много лет, вы не признали свою вину. Скажите, а как так получилось, что не было никаких попыток насилия в тюрьме, никаких попыток вам отомстить? Ведь по сути дела вы сидели и встречались с людьми, и сами об этом много раз рассказывали, которым вы, в том числе, и выносили приговор. Как такое может быть? Вы – следователь в самой коррумпированной системе, о которой знают эти люди, многие из которых были невинно осуждены. Кто-то по делу, но большинство из них ощущали эту несправедливость. Как они не захотели поквитаться с вами? Ведь первое желание любого человека было бы просто вас убить.

Довгий: Я думаю, что это потому, что я – позитивный человек. Я ко всем людям, в том числе и работая судьей, я относился, в первую очередь, позитивно. Поэтому здесь какие-то мои внутренние качества: с одной стороны – внутренняя сила, с другой стороны – позитивность.

Собчак: Но для этих людей вы были, по сути дела, опричником, таким следователем нашей российской системы правосудия. Вы были представителем этой системы для них.

Довгий: Я это понимаю, но произошло то, что произошло, эти люди ко мне подходили, просили, чтобы я им помог, я никому никогда не отказывал, я говорил им, что как юрист я могу вам помочь, я готов прочитать ваше дело, и я читал. Некоторым я говорил, что помочь не могу, потому что вижу по тем бумагам, которые есть, ведь бумаги – это одно, а реальность – это другое, и по бумагам у вас все законно и обоснованно, поэтому помочь я вам не могу.

Собчак: Но в тюрьме вы этого сказать им не могли.

Довгий: Я в тюрьме им и говорил, я так и говорил. А некоторым я говорил даже так: знаете, я прочитал ваше дело, если бы я был судьей, я бы вам назначил гораздо больший срок. Я был достаточно жестким судьей, когда я работал. И за все время мне по одному приговору снизили меру наказания, и один у меня был отменен за все 6 лет работы.

Собчак: А как вы выживали в тюрьме? Вам приходилось стучать или каким-то образом себя вести, чтобы выжить?

Довгий: Абсолютно нет. Я спокойно жил своей жизнью, я не сотрудничал с администрацией в том смысле, что ни на кого не стучал, не являлся никаким руководителем, даже мелким – мне это было не нужно. Осужденным я помогал в плане юридической помощи, поэтому я спокойно со всеми сосуществовал, вежливо ко всем относился, так же и ко мне вежливо относились. Мне было комфортно отбывать наказание. Я большее зло видел со стороны администрации, чем со стороны осужденных, потому что администрация, как правило, тоже бывает непредсказуемая: я вроде бы свои договоренности выполняю, а отдельные представители администрации могли себе позволить этого не делать.

Собчак: А с обратной стороны, смотрите, ваш приговор по факту был в итоге подписан судьей Егоровой. Вы до этого с ней наверняка виделись, не знаю, дружили или не дружили, но точно пересекались, общались, разговаривали. Что это за ощущение, когда человек, с которым ты где-то сталкивался и имел какие-то деловые отношения, потом выносит тебе приговор, по которому ты едешь потом в места лишения свободы?

Довгий: С Егоровой у меня были хорошие профессиональные отношения, мы с ней часто общались, обсуждали определенные дела. Приговор мне выносила не Егорова, а господин Фомин, который после вынесения мне приговора стал заместителем председателя Московского городского суда.

Собчак: А она разве не подписывала?

Довгий: Нет, приговор подписывается только… У меня же были присяжные, поэтому – старшина присяжных, потом – непосредственно Фомин подписывал приговор. Приведу небольшой казус не в отношении Егоровой, а в отношении судьи Солоповой, которая была председателем Басманного суда. Когда меня вели по коридору Басманного суда на продление очередной меры пресечения, она встретилась мне в коридоре и сказала: «Ой, Дмитрий Павлович, здравствуйте, ну, когда все пройдет, вы сразу ко мне заходите, будем с вами дальше общаться». Я улыбнулся и сказал: «Ну, а что делать».

Собчак: То есть вы понимали, что она, скорее всего, будет участвовать в, на ваш взгляд, несправедливом приговоре, заказанном, будет вынуждена это делать.

Довгий: Дело в том, что, во-первых, сама Солопова не участвовала ни в приговоре, ни в мерах пресечения – у нее хватило профессионализма.

Собчак: А у кого не хватило?

Довгий: Например, Ярлыкова, которая потом была уволена из суда и, насколько мне сейчас известно, работает адвокатом. Если она меня арестовала и заключила под стражу без постановления о возбуждении дела, она прекрасно это видела.

Собчак: А вы до этого с ней пересекались?

Довгий: Нет, до этого я ее никогда в жизни не видел и не знал, но вот видите, земля круглая – она потом кого-то не того выпустила, перепутала, и ее в конечном итоге уволили. Я к тому говорю, что я очень глубоко убежден, особенно начитавшись разных даосских книг о том, что наше мироздание, к счастью, устроено очень справедливо, поэтому за все – и за хорошее, и за плохое – в жизни приходится платить. Я человек очень миролюбивый и раньше был, а сейчас и подавно, поэтому я считаю, что рано или поздно все люди, которые, так или иначе, поступают беззаконно, я имею в виду не с точки зрения нашей, моей или вашей, а с точки зрения глобального масштаба, так или иначе, они получат себе какие-то проблемы. Это закон мироздания, по-другому не может быть, потому что все приходит всегда в равновесие, иначе все давно бы уже развалилось.

Собчак: Вы стали говорить о мироздании, о том, что есть некая справедливость. Много, на ваш взгляд, в России заказных политических дел? Знаете ли вы о таких фактах? Участвовали ли вы в заказных делах? Уж если говорить по правде и по справедливости.

Довгий: Что вы понимаете под словом «заказные»?

Собчак: Заказные – это значит вам говорят, что этого человека надо посадить, надо решить вопрос, надо сделать так-то и так-то.

Довгий: Ксения, так ко мне никто не приходил.

Собчак: Ну, в других, может быть, словах, но суть, по-моему, ясна.

Довгий: Абсолютно так никогда не было, я сколько лет проработал судьей, когда от меня зависели окончательные решения, ко мне никогда никто не приходил.

Собчак: Заказные дела есть в России, на ваш взгляд?

Довгий: Кем и как заказные? Я допускаю, что, конечно, где-то внизу и в каких-то ситуациях могут быть дела и есть дела, где вынесены несправедливые приговоры. Всегда, когда что-то делается, это кому-то нужно.

Собчак: Давайте так – кто заказал дело Бульбова? Вы имели к нему непосредственное отношение. Кто был заказчиком?

Довгий: Ведь к нам никто не приходил и не говорил, что я – заказчик. Поступили определенные оперативные материалы, по которым было принято процессуальное решение, материалы поступили из Федеральной службы безопасности, а кто это был… во всяком случае, в зоне это тоже было известно, до суда так и не дошло. Почему не дошло? Потому что по делу были допущены процессуальные нарушения.

Собчак: Как вы думаете, кому оно могло быть выгодно, кто мог быть заказчиком?

Довгий: Ксения, вот так догадываться я не могу, я не знаю, кому перешел дорогу Бульбов и кто мог быть заказчиком.

Собчак: А вы общаетесь с Черкесовым? Вы с ним виделись после своего освобождения?

Довгий: Нет, сейчас, после своего освобождения, я с ним не виделся.

Собчак: Вы поддерживали с ним дружеские отношения?

Довгий: Вы знаете, я бы не мог сказать, что они были дружеские. У нас были хорошие профессиональные отношения, я Виктора Васильевича еще знал по Санкт-Петербургу, поэтому желание восстановить с ним отношения у меня, конечно, есть сейчас.

Собчак: Просто была одна из версий, что эта статья, сделанная с Хинштейном, и вообще такой наезд на Бастрыкина и Следственный комитет вы делали, опираясь, в том числе, и на дружескую поддержку господина Черкесова, и понимали, что в какой-то ситуации он может за вас заступиться. Это слухи?

Довгий: Черкесов меня не просил о том, чтобы я давал такое интервью. Мне очень импонировало мужество Черкесова, его порядочность и товарищеские отношения, когда он приходил и приходили его заместители на избрание меры пресечения Бульбову и другим сотрудникам Госнаркоконтроля в Басманный суд. Вот это мне показалось очень достойно офицера – такие его качества.

Собчак: А что это за разборки? Вы же явно общались с ним в тот момент и видели, как это происходило. Что это за противостояние внутри силовых структур? Ведь очевидно, что когда совершается наезд на заместителя, будь то Бульбов или Сторчак, очевидно, что цель – это руководитель. Всегда схема одна – она понятна: если забирают зама и начинают дело возбуждать – значит, метят на начальника, значит, есть силы, заинтересованные в том, чтобы изменить эту ситуацию. Что это за интрига, которая была связана с ФСКН?

Довгий: Для того, чтобы давать какие-то такие оценки, надо, скорее, быть не юристом, а политиком.

Собчак: Почему оценки? Мы же сейчас не в суде, вы – человек, который был внутри этой ситуации, внутри дела Бульбова, внутри дела Сторчака. Вы точно знаете, как минимум, не один час об этом говорили – кто мог быть интересантом, в чем состояла интрига и кому перешли дорогу те или иные организации, что вообще за интрига вокруг ФСКН, что длилось много лет?

Довгий: Что касается дела Сторчака, я всегда говорил, что там нет состава преступления.

Собчак: Да, это мне известно, но кто наезжал на Сторчака?

Довгий: Материалы опять же пришли из ФСБ о наличии определенных признаков преступления.

Собчак: Почему ФСБ это было выгодно? Мы разобрались с Чайкой и Бастрыкиным и с какими-то теориями их противостояния. Вот здесь, в случае Сторчака, почему ФСБ были в этом заинтересованы?

Довгий: Я не могу вам сказать, потому что я не знаю подоплеки, почему они были заинтересованы. Я об этом даже никогда не думал. У меня была своя позиция как юриста, с которой были не согласны некоторые другие. А в дальнейшем эта позиция получила подтверждение.

Собчак: Мне, знаете, что странно. Вы – человек, который сам попал в жернова той системы, частью которой он был много лет. Вы об этом много рассказывали, даже я видела, что по-человечески раскаивались в некоторых вещах: по делу Алексаняна, по другим делам.

Довгий: По делу Алексаняна я раскаивался, что мы вовремя его не выпустили.

Собчак: Но сейчас вы говорите как действующий руководитель Следственного комитета. Вы не говорите как человек, который пережил это все, прожил долгие годы в тюрьме и понимает с перспективой того, как это было тогда, как устроена эта система. Мне интересно именно понять у вас, за счет чего эти жернова начинают двигаться, за счет чего могут фабриковаться те или иные дела, которые потом закрываются так же таинственно, как они и открывались. Расскажите об этом.

Довгий: Я так мог рассказать вам только по своему делу. И то, я мог рассказать так, что я предполагал, что все эти жернова закрутились из-за моих разногласий, из-за того, что я потом, грубо говоря, не угомонился, а стал давать интервью.

Собчак: Почему тогда не угомонились?

Довгий: Потому что вот я такой человек, потому что я считал, что в этих случаях правда на моей стороне, и действительно, правда потом вылезла, и стало видно, что те вопросы, о которых я говорил тогда, они потом нашли свое подтверждение делам и Бульбова, и Сторчака, и по другим делам.

Собчак: Что это было за противостояние?

Довгий: Я ощутил свою внутреннюю правоту. А вы меня спрашиваете о том, о чем я и тогда не знал, а тем более и сейчас, а какие-то мои домыслы и догадки – для чего?

Собчак: Давайте поговорим не о домыслах, а о фактах.

Довгий: Зачем же мне что-то предполагать и кого-то незаслуженно подвергать обструкции. Я думаю, что это будет неправильно.

Собчак: Мне хочется задать несколько вопросов, связанных с вашими человеческими отношениями с вашим бывшим руководителем, господином Бастрыкиным, потому что, к сожалению, у нас такой возможности спросить те или иные вещи у него нет. Этот случай, который стал так же публично известен, случай с тем, как заместителя главного редактора «Новой газеты» господина Соколова отвезли на кромку леса и угрожали – насколько он типичен и характерен для Бастрыкина? Когда вы об этом узнали, что вы подумали?

Довгий: Когда я это услышал, я был удивлен этой ситуацией.

Собчак: Удивлены? Это нетипичный случай?

Довгий: При мне таких ситуаций никогда не было, поэтому сказать, что постоянно что-то подобное делает Александр Иванович, я не могу, поскольку я таких ситуаций не видел. Насколько мне известно, потом это было мирным путем разрешено, стороны принесли друг другу извинения.

Собчак: Как вообще такое могло произойти, как вы думаете? Почему не было какой-то отставки?

Довгий: Не я же принимаю подобные решения, поэтому это вопрос не ко мне.

Собчак: Как вы думаете, почему это дело тоже ничем не закончилось? И возможно ли вообще мирное урегулирование?

Довгий: Если стороны урегулировали вопрос, в конце концов – они друг другу принесли извинения: извинялся Александр Иванович.

Собчак: А вы считаете, достаточно в такой ситуации просто принести извинения?

Довгий: Не было ведь никаких необратимых последствий.

Собчак: Вы считаете, что привезти журналиста и ему угрожать – это не является некой необратимой ситуацией с точки зрения должностного лица?

Довгий: Нет, конечно, я считаю, что подобные вещи недопустимы. Но если потом тот же журналист принял извинения, и определенным образом ситуация вошла в мирное русло…

Собчак: Вы, как юрист, должны знать, что не по любым делам принять извинения – это достаточно для того, чтобы дело было закрыто.

Довгий: Здесь никакого дела и не было, как мне известно.

Собчак: Тут вопрос этики и ощущения себя в своей должности. Вы считаете, это допустимая ситуация?

Довгий: Для меня такое недопустимо, я бы так себя не повел.

Собчак: Вы считаете, что после такой ситуации человек, совершивший такое действие, должен уйти в отставку?

Довгий: Я говорю, что я бы сам для себя так себя не повел.

Собчак: Я вам конкретный вопрос задаю. У нас есть ситуация: глава Следственного комитета, неважно, как его фамилия – Бастрыкин, Иванов, Пупкин, Петров – везет заместителя главного редактора «Новой газеты» или какой-либо другой на кромку леса и угрожает. На ваш взгляд как юриста и судьи, этот человек должен подать в отставку после такого или нет?

Довгий: Раз мы с вами стали говорить о вопросах этики, то это вопрос, во-первых, самого того человека, кто это делал или не делал, как ему поступать в этой ситуации.

Собчак: Я вас спрашиваю, как вы считаете по-человечески, должен он подать в отставку или нет? Это же простой вопрос. Все документы налицо, не надо говорить, что нам надо что-то обсудить или прочитать. Ответьте на простой человеческий вопрос.

Довгий: Как я должен за другого человека отвечать, должен он или не должен?

Собчак: Вы, Дмитрий, как считаете?

Довгий: То есть если бы я так сделал?

Собчак: Ну, например, да.

Довгий: Во-первых, я бы никогда так не мог сделать, потому что я – другой человек. Вы хотите от меня услышать какой-то конкретный ответ.

Собчак: Да, я бы хотела услышать конкретные ответы – это совершенно верно.

Довгий: Это вопрос совершенно его – должен он подать или нет.

Собчак: Что значит чисто? Любой человек имеет право иметь свое мнение на этот счет.

Довгий: Конечно.

Собчак: Имеете ли его вы? Должен ли глава Следственного комитета после того, как стали известны публичные угрозы в адрес журналиста, уйти в отставку? Простой вопрос: да или нет?

Довгий: Это факт уже свершившийся. Никто никуда не подал, никто никого никуда не отставил.

Собчак: Должен ли он сам это сделать?

Довгий: Я не знаю. Без комментариев, у меня нет ответа на этот вопрос.

Собчак: А вы до сих пор считаете, что Политковскую убил Березовский?

Довгий: Нет, так я не считаю.

Собчак: Почему тогда вы сказали в интервью газете «Известия», в последнем своем интервью?

Довгий: Поясню. Поскольку на тот момент, на момент 2008 года в тех справках, которые мне давал следователь, расследующий дело, были такие сведения.

Собчак: А сейчас эти справки уже недействительны? Почему сейчас вы так не считаете?

Довгий: С тех пор дело вернулось на дополнительное расследование, лица были оправданы, провели массу следственных новых действий, осуждены сейчас, в частности другие лица, в том числе тот же Хаджикурбанов, который тогда не привлекался. Я на 7 лет выпал, я не читал дело, я не знаю, какие сейчас у них сведения, причастен он – не причастен. На тот момент опять же, со слов следователя, так получалось. Насколько мне известно, этот следователь направлял дело в суд Гарибян Петрос Вараздатович Гарибя́н. Этот вопрос, опять же к нему.

Собчак: Вы поменяли свое мнение почему, исходя и з каких-то новых….?

Довгий: Я сказал, что на сегодняшний день, вот вы спросили: «Изменилось или нет?». Я не обладаю такой информацией. Тогда, такая информация была, в дальнейшем проводилось много следственных действий, если она подтвердилась, значит, такие факты имеют место. Если она опровергнута, насколько мне известно, и до сих пор никакого постановления о привлечении этого лица к уголовной ответственности, либо о его освобождении в связи с его смертью, не выносилось, значит, я могу сделать вывод, что такая информация не подтвердилась следственным путем. Вот поэтому, я свою точку зрения несколько изменил.

Собчак: Есть ли какой-то эпизод, за который вам стыдно, в вашей работе в Следственном комитете?

Довгий: Я говорил недавно, что стыдно за дело Алексаняна, что вовремя человека не выпустили, пусть бы он лишнее время пожил на свободе, что тогда не продавили эту ситуацию, суд тогда занял очень странную позицию, говорил, что мы вправе сами изменять пресечение норм. Мы, конечно, если бы приняли тогда такое решение, превысили бы свои полномочия. Пока четко говорит, что только суд может принимать такие решения. Надо было действовать тогда более решительно в этой ситуации.

Собчак: А не было, ли у вас мысли, но судя по нашему интервью, не было, я сделаю все-таки последнюю попытку. Вот вы были осуждены, провели много лет в тюрьме, сейчас, как я знаю, хотите заниматься правозащитой и больше не вернетесь к той работе, в которой были. Хотя тоже непонятно как, учитывая тот приговор, который был, и ту статью, которая была. Но, тем не менее, нет ли у вас желания разоблачить ту систему, которую вы теперь знаете, как она может жестоко поступать и несправедливо, как вы утверждаете, с людьми. Вот вы же можете ее разоблачить, я абсолютно уверена, что за годы работы с силовыми структурами вы точно обладаете  информацией, которая способна разоблачить эту систему, и обладаете теми фактами, знаниями, которые могли что-то в ней изменить. Вот не считаете ли вы своим долгом это сделать, пройдя все эти жернова?

Довгий: Если можно задать уточняющий вопрос. Что вы подразумеваете под словом  разоблачить? Я сейчас отвечу, а вы поясните. Я считаю своей задачей правозащтной деятельности, я хороший юрист, как многие считают, и я думаю, что это действительно так, поэтому правозащиту в области оказания юридической помощи, это во-первых. Во-вторых, я считаю, нужно реконструировать достаточно сильно судебную систему.

Собчак: Когда я говорю разоблачить, я говорю о том, что вы – человек, который действительно обладали большими полномочиями, являлись руководителем серьезнейшего управления. Если бы вы вышли и сказали: « Да, происходит абсолютное сращивание суда и следствия», «Да нет никакого независимого суда в России, потому что его нет, если есть политические дела, дела, связанные с интересами тех или иных властных структур, они всегда решаются определенным образом». Вот если бы вы это сказали, приведя факты, рассказав о той внутренней кухне, которая очевидно происходит, вы бы могли сделать большой свой взнос в разрушение той несправедливой системы, которая есть. Но, мне кажется, вы к этому не готовы. Почему, пройдя все то, что прошли, я не знаю.

Довгий: Вы понимаете, что действительно, сращивание судебной системы со следственной, это я всегда говорил и говорю сейчас, я вижу задачу – нельзя что-то разрушать, не создав другое. Понимаете, так можно очень далеко зайти. Когда что-то случается, все равно все кричат «Караул!» и бегут в полицию, либо в Следственный комитет, а некогда ведь. Много работает замечательных людей и в Следственном комитете, и в суде. Мое мнение такое: нужно совершенствовать судебную систему, если выстроится судебная система нормально, то она подстроит под справедливость и под беспристрастность и тех же следователей, и прокуроров, и всех остальных.

Тем, чем я хотел бы сейчас заниматься, это как раз совершенствование именно судебной системы нашей. В рамках общественника, потому что после приговора не могу занимать какие-то главенствующие должности, да и не стремлюсь их занимать. Я немного как бы другой жизнью пожил, думаю, что вклад вот в это, именно не в деструктивную деятельность. Не как вы говорите, что все разрушать – нужно созидать. У нас действительно нет других судей, давайте приучим и научим этих, чтобы они были грамотными.

Собчак: Возможно, ли приучить уже этих? Может быть, такие вопросы можно решить только например люстрациями?

Довгий: Я думаю, что всегда возможно. Конечно, нет, а где мы наберем всех новых – с улицы? Да кто это придет? Кто этим будет заниматься?

Собчак: Вы считаете, что судьи, которые были всю жизнь срощенные со Следственным комитетом, в какой-то день могут просто быть другими.

Довгий: Это очень просто. Должна быть воля Верховного суда. Верховный суд, если будет сам полностью выполнять постановление своих пленумов по всем делам, в том числе, по моему, по другим подобным делам, принимать единообразные решения, руководствуясь своей собственной практикой, заставлять это делать нижестоящие суды, а тех судей, которые это не делают, привлекать к дисциплинарной ответственности вплоть до увольнения от должности. Соответственно, те суды подстроят районные суды.

Собчак: Это прекрасный новый мир, который, надеюсь, когда-нибудь мы с вами построим.

Довгий: Это нужно делать именно таким образом. А если, как вы говорите, всех выгнать и разогнать, набрать с улицы кого-то. Кого?

Собчак: Нет, я так не говорю.

Довгий: Но вы говорите, что люстрацию надо провести.

Собчак: Я задаю вопрос: надо ли?

Довгий: Я считаю, что не нужно. Да, от отдельных представителей, кто грубо нарушает закон, нужно избавляться. Начинать надо с Верховного суда. Сейчас принят закон, как вы знаете, Верховный суд объединился с Высшим арбитражным.

Собчак: Вы считаете, это хорошая тенденция? Арбитраж как раз был достаточно независимой структурой, структурой, где принималось достаточно большое количество понятных решений. Это слияние как раз негативно.

Довгий: Будем надеяться, что это положительная практика будет иметь место в рамках Верховного суда. В стране не должно быть двух высших судов. Может быть экономическая палата, уголовная, гражданская.

Собчак: Мы поговорим с вами об этом в следующий раз. Вот вам книга Анатолия Рыбакова «Дети Арбата». Вторая книга - «Страх». Когда уже начали сажать – 1935-1937 год. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.