Андрей Кураев в СОБЧАК ЖИВЬЕМ. «Партия «Единая Россия» – это фантом. Есть верхушка, тела нет»

Собчак
24 января 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (20:38)
Часть 2 (15:21)
Часть 3 (12:41)

Комментарии

Скрыть

В гостях у Ксении Собчак протодиакон Андрей Кураев. Вместе с телеведущей поговорили о Патриархе, казаках, отношении Полтавченко с епископами – в общем, обо всех скандалах, связанных с РПЦ.

Собчак: Сегодня у меня в гостях дьякон отец Андрей Кураев. Первый вопрос такой: у либеральной общественности на основании ваших высказываний складывается мнение, что вы один из самых либеральных представителей Русской Православной Церкви.

Кураев: Я хочу разочаровать либеральную общественность. Во-первых, я принципиально не партийный человек. Для меня достаточно одной идентичности. Я член Вселенской Православной Церкви. Я не хочу быть ни в каких партиях, ни внутрицерковных, ни в внецерковных. С другой стороны, в записных книжках у Ильфа есть замечательная фраза: «При рождении я не давал подписки одобрять все то, что вы тут натворили». Я не могу сказать, что есть какая-то группа людей, с которыми я заранее готов солидаризироваться во всем, что они сказали в прошлом или скажут в будущем. Я взрослый человек, привыкший к самостоятельности и одиночеству. Время от времени какой-нибудь сайт или газета говорят, Кураев теперь наш. Через пару месяцев говорит, что оказался предателем. Это происходит регулярно уже лет 15-20.

Собчак: Вы готовы солидаризироваться со всем, что говорят официальные лица РПЦ?

Кураев: Да, в том смысле, что церковь моя родная, поэтому даже трагедия России или ее провалы – это и мои провалы.

Собчак: Вы готовы бороться за оскорбление чувств верующих?

Кураев: В этом я как раз согласен с позицией Советом по правам человека. Я не понимаю, как можно в суде разбирать оскорбленные чувства. Это слишком эфирная субстанция.

Собчак: То есть дополнительная уголовная статья за это не нужна?

Кураев: Не с такой формулировкой. То, что предлагает сейчас Совет по правам человека, это тоже дискуссионно, но там есть, о чем говорить.

Собчак: Совет по правам человека в общем против.

Кураев: Они предлагают конкретизировать с одной стороны, и с другой есть предложение расширить эту статью, не только о религиозных людях, а о людях вообще.

Собчак: Иосиф Дискин предлагает также защищать тогда чувства неверующих.

Кураев: Я не знаю, какие у них могут быть чувства. Когда я учился на кафедре научного атеизма МГУ, нам все время говорили, никаких религиозных чувств не существует. Это обычные светские чувства, направленные на иллюзорный объект. Я точно так же говорю, какие могут быть особые чувства у атеистов, что может их оскорбить. У атеистов обычная палитра обычных человеческих чувств. В этом смысле выделять в отдельную защищаемую группу я не понимаю, зачем.

Собчак: А оскорбление чувств патриотов?

Кураев: Да, это можно. Вспомним случай, когда некий человек справлял нужду на Вечный огонь в Новгороде.

Собчак: Иосиф Дискин говорил именно про патриотизм, что нужно эту группу людей, которые испытывают патриотические чувства, тоже каким-то образом охранять от оскорблений.

Кураев: Есть общие национальные чувства, святыни. В нашем атомизированном обществе один из американских святологов сказал, что в России кризис не политический, он более глубокий, социальный, распад элементарных форм общностей людей.

Собчак: Это происходит во многих странах.

Кураев: Мне кажется, у нас это сильно дальше зашло.

Собчак: Вам не кажется, что этот процесс еще усиливают? Сейчас явно по линии церкви, отношения к РПЦ происходит навязываемая обществу линия раскола. Происходит это неслучайно. Это солидаризирует определенный электорат и заставляет людей заставлять радикальную позицию по отношению к РПЦ. Происходит поляризация по принципу отношения к РПЦ.

Кураев: Если отойти от чисто церковной тематики, на эту тему дискутировал с Сергеем Бодровым по поводу его фильма «Брат». Сказал, что этот фильм достаточно разрушительный по своим последствиям, потому что он очень симпатичный, хорошо снятый, но по сути это инъекция голливудской идеологии. Стреляй первый, или проиграешь. Ответ Сергея был очень интересный: когда мы приступили к съемкам фильма, мы исходили из того, что у нашей молодежи нет никакой солидарности, нет ничего святого. Если миссионер приходить в племя каннибалов, если он начнет пересказывать проповедь, то прежде, чем он скажет аминь, его съедят. Начать надо хотя бы с элементарного – ты брата не предавай. Пусть он последний подлец, но ты хотя бы его не предавай. Если тебе нужно для этой примитивной формы солидарности найти общего врага, хорошо. А потом, в пятой серии, Данила в монастырь придет. Но до этой серии мы не дошли. Независимо от моей оценки, строить иллюзию, что нам удастся сейчас найти общенациональную идею, которая влюбит всех и заставит нас всех построить цепь, подобную прибалтийской, такого рода идею мы сейчас не придумаем. Начать хотя бы с мелочей, чувства ответственности за своей подъезд, дом.

Собчак: Мне кажется, что у нас вообще сейчас подавляющая идеология – монетократия, а не православие. Эта триада, которую пытаются вернуть из прошлого, - самодержавие, православие, народность – скорее желание политиков вновь поднять ценности.

Кураев: Если я с вами соглашусь, это будет означать, что позиция церкви – позиция слабых. Если главная идеология – монетократия, консуматизм, потребительство… я согласен, что верующие люди с традиционными ценностями скорее находятся в меньшинстве. Отсюда, может быть, есть потребность в общественной защите этого меньшинства. В условиях глобальной деревни надо говорить, что мы православное большинство и поэтому мы требуем, а мы чукчи, нас мало, мы просим сохранить наш национальный уклад.

Собчак: Пока-то все это разваливается. Почему я хотела поговорить с вами на эту тему, как н=мне видится ситуация. Я человек невоцеркволенный, но я верующий, я с уважением отношусь к людям, которые внутри православной верой живут. Но получается, что это как в партии Единая Россия. В целом это партия, которую называют партией жуликов и воров, но там есть приличные люди. Каждый раз, когда на эту партию кто-то нападает, они всегда, прикрываясь приличными людьми, защищаются. Получается, что эти люди прикрывают своими именами не очень чистые дела партии, к которой сформировалось определенное отношение. Мне обидно, что в РПЦ сейчас происходит отчасти похожая ситуация, и она связана с вами.

Кураев: Сравнение некорректное. Партия Единая Россия – фантом, ее нет. У нее есть только верхушка, голова без тела.

Собчак: Это Медведев и щупальца?

Кураев: ЦК, или что у них там есть, пиаровский штаб. Реальных низовых организаций нет, реальной деятельности. С церковью все наоборот. Есть реальная народная организация, в которой происходит реальная жизнь, а есть еще несколько спикеров. Работа такая.

Собчак: Почему такие спикеры у церкви, что ни высказывание, то каждый раз не знаешь, как реагировать. Вот как раз сегодня патриарх прокомментировал православную программу обучения в школе, таким образом высказавшись, что на родителей, которые отказываются от того, чтобы их дети приходили на православные уроки, давят. Что он имел в виду?

Кураев: Очень часто, когда проводится выборное собрание, директор или завуч не говорят, что есть шесть вариантов выбора,  а говорит только два или три. Он не объясняет, что каждый родитель имеет право выбора для своего ребенка.

Собчак: В наших школах на государственном уровне проводится антиправославная кампания, раз это учителя делают?

Кураев: Последствия таковы. Что главное не доносится до родителей, что здесь не работает ленинский принцип демократического централизма. Если большинство за этот модуль, то это не означает, что остальные должны к нему присоединиться. Если будет 4 группы, изучающих разные культуры в одном классе, школа должна им это обеспечить. Но дело в том, что Министерство образования поступило хитро. Оно оплачивает только одну группу. Поэтому если Марья Ивановна ведет урок православной культуры, ей за это будут платить 4 рубля за ребенка в час, а за урок исламской культуры ей не будут доплачивать. Надо быть подвижником, чтобы брать два модуля. Поэтому школы не из-за вражды к православию, а по финансовым соображениям заинтересованы в том, чтобы группа была тождественна классу.

Собчак: Школа давит на родителей. Получается, что наш министр образования проводит антиправославную политику.

Кураев: Эта его политика вряд ли мотивирована антиправославными настроениями. Просто почему-то финансовая подоплека этого проекта разработана вот так.

Собчак: С этим высказыванием разобрались. Мне показалось, что имелось в виду другое давление, извне, антиправославные силы.

Кураев: Патриарх об этом не говорил.

Собчак: Сейчас вообще много говорят о том, есть какая-то антиправославная кампания.

Кураев: Есть антисобчаковская кампания?

Собчак: Наверное, в небольших дозах в твиттере есть, но в масштабах страны нет.

Кураев: Мне кажется, нечто подобное здесь. Есть разные группы людей.

Собчак: Мне лестно, что вы меня сравниваете со всей православной церковью.

Кураев: Мы живем в эпоху тотального троллинга. Любой более или менее известный человек в эпоху интернета мгновенно подвергаются массированным атакам.

Собчак: Одно дело, враги церкви, другое дело – троллинг.

Кураев: Звонки в студию, например. Вы понимаете, что очень мало кто звонит в прямой эфир для того, чтобы сказать что-то доброе. Звонят для того, чтобы поспорить. Открываете сайт любой газеты, любой материал, и там будет шлейф в основном несогласных комментариев.

Собчак: Это плюрализм мнений. Я о другом. Телеканал НТВ недавно показал фильм «Не верю», и это на мой взгляд абсолютно пропагандистская история, в которой прямым текстом журналист федерального канала говорит о том, что есть враги церкви, которые платят через определенную сеть. Есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы потеснить православие в России.

Кураев: Фильм действительно пропагандистский, с этой точки зрения он, наверное, хорош. Пропагандистское изделие оценивается по своим параметрам.

Собчак: Вам не кажется, что он нарушает репутацию церкви?

Кураев: Пропагандистские изделия оцениваются только по одному критерию – доходит до аудитории или нет. С этой точки зрения он сделан достаточно профессионально.

Собчак: «Анатомия протеста» гораздо более профессиональна.

Кураев: Для меня этически неприемлема такого рода продукция. Что касается врагов церкви, странно, что в этом кине обошлось без упоминания Березовского. Зато есть Марат Гельман, и о нем сказано, что 50% вбросов идут через него.

Собчак: Враги церкви есть в России?

Кураев: Тогда это смешно. Как смешно «пусек» называть главными врагами церкви, точно так же унизительно для тысячелетней многомилионной церкви считать Марата Гельмана своим главным гонителем. Это для нас унизительно.

Собчак: А кто главный гонитель?

Кураев: Я считаю, этот термин просто нельзя употреблять. Гонения предполагают не просто общественное несогласие, дискуссию. В интернете вы увидите очень много критической реакции на меня. Если я начну говорить, люди меня гонят, еще больше людей назовут меня дураком. Наличие дискуссии, критики, называть это гонением некорректно. Гонения будет там, где есть сила, власть. Когда по государственному каналу говорят, что у нас гонят церковь, уже отсюда возникает когнитивный диссонанс.

Собчак: Вы сами упомянули «пусек», ваше отношение к этой проблеме тоже менялось.

Кураев: Ни разу.

Собчак: Вначале вы говорили, что девушек надо наказать, но не строго и отпустить.

Кураев: Вначале я говорил, что надо блинами угостить. Если бы так было сделано, сегодня бы об этом никто не вспоминал, а если бы вспоминали, то только бы то, как по-христиански поступила церковь.

Собчак: В этом же ваша позиция кардинально расходится с позицией официальных лиц РПЦ.

Кураев: Там тоже были официальные заявления о том, что надо бы милосердно отнестись.

Собчак: Это только после раскаяния.

Кураев: Вопрос прощения – вопрос моей внутренней гигиены. Если я на кого-то злюсь, это означает, я в себе ношу дохлого таракана. Зачем мне это надо. Говорить, что я не выну этого таракана из моего мозга, пока кто-то не изменится, значит, свою судьбу привязывать к жизни другого человека.

Собчак: Вы же не можете не замечать, что вы в меньшинстве. Вы не можете не видеть тех новостных поводов, которые дает нам РПЦ, вы не можете отрицать того, что действительно существуют игумен Тимофей на гелендвагене, скандалы с брегетами, нано-пылью.

Кураев: Я не уверен, что существует игумен Тимофей на гелендвагене.

Собчак: Вы считаете, что это вымышленный персонаж?

Кураев: Не в этом дело. Был замечательный священник отец Глеб Калида, доктор наук, тайно принявший священство еще в 80-е годы, он был первым священником, который пошел в тюрьму, когда появилась возможность, в камеру смертников. Он сказал, когда я шел к ним впервые, я был убежден, что смертная казнь это плохо, но необходимо. Когда я стал принимать их исповеди, я стал решительным противником смертной казни, потому что я понял, что мы наказываем невинных людей. Не в том смысле, что он не совершал преступления. Он совершал, но уже не совсем он. За те годы, что он провел в тюрьме в ожидании ежедневно возможного расстрела, он стал другим человеком, а государство этого не заметило. Игумена Тимофея на гелендвагене не существует. В некотором смысле я ему завидую. Человек в середине своей жизни получил такую «смску от Бога» - остановись, что-то в твоей жизни не так. Это возможность поменяться. Он умный человек, он это понял. За те полгода что-то в нем происходило. У меня нет с ним связи.

Собчак: Вы говорите странные вещи. Если бы это был Андрей Малахов на гелендвагене, получивший смску от Бога, или сын какого-то чиновника, я бы это поняла. Но просто мне кажется, поздновато для человека в сане получать «смску от Бога». Если ты уже пришел в церковь, люди ждут, что ты взял на себя такой моральный уровень…

Кураев: Да, но в христианстве есть довод о пластичности человеческой души, когда человек незафиксирован в настоящем моменте. Бывают сложные человеческие судьбы. Скажем, пришел мальчик, стал священником или монахом, а потом какое-то обвыкание, выгорание. Затем что-то происходит через годы. И вдруг эта копоть стряхивается.

Собчак: Почему такую же смску от Бога не получили Толоконникова и Алехина? Почему пластичности души не хватило на то, чтобы у них была не «двушечка», а как у игумена Тимофея просто отобрали права и дали условное наказание?

Кураев: Я не знаю. Эти люди не знакомы мне лично, поэтому я не могу говорить о том, что у них в душе. Может быть, и они тоже меняются.

Собчак: Мы же судим про происходящему в реальном мире. Один получает лишение прав, а другие сидят два года в тюрьме. Это же несправедливо.

Кураев: Это уже вопрос не ко мне. Я всячески уклонялся еще весной от того, чтобы мечтать, какое наказание придумать для этих девушек. Я не хочу мечтать о том, как наказать отца Тимофея. Я надеюсь, что он не только радуется тому, что ему удалось уйти от гражданского суда, но в нем есть и другие вещи. Может быть, вам удастся пригласить его и разговорить.

Собчак: Очернение церкви происходит?

Кураев: В ярде изданий, на ряде сайтов несомненно.

Собчак: А зачем?

Кураев: Люди очень разные, у них могут быть разные мотивы. Во-первых, есть секты, для которых очень важно поднять себя, продать свой товар на фоне уничижения конкурента. Есть сатанисты, воинствующие атеисты, есть люди, которые против любого морализаторства.

Собчак: Если мы говорим о широкой общественности, люди осуждают срастание церкви с государством. Мне кажется, что большое количество даже верующих людей ждут изнутри церкви такого человека, который выступит против этого сращивания. Может быть, вы можете стать таким человеком.

Кураев: Такой человек есть, это патриарх Кирилл. Он неоднократно говорил о том, что он не желал бы, чтобы церковь стала государственной. Мне бы хотелось, чтобы собралось два форума. С одной стороны, церковная общественность, с другой стороны секулярная общественность, и оба эти форума помечтали бы вслух, Россия, в которой мы хотели бы жить. Мы исходим из того, что мы в неком политическом вакууме, и любые наши желания через полгода воплотятся в жизнь. Что мы хотим: что должно быть в школах, что на телевидении, что в книгоиздательстве, в театре, кино. Затем эту мечту публикуем. Аналогичный форум атеистов, и они мечтают и говорят, что свобода совести должна быть в таких-то рамках. Кто-то скажет даже, что крестик нельзя будет носить на улице.

Собчак: Не об этом идет речь. В обществе на протяжении последнего десятилетия никогда не было такого взрыва возмущений. Это не связано с правами верующих, это связано с тем, что вдруг верующих, даже скорее ряженых, стали использовать против либеральной общественности, появились какие-то казаки, православные дружины. Это порочит церковь гораздо больше, чем невмешательство и отсутствие критики этих действий. Может быть, это кампания по очернению церкви таким образом, через православные дружины?

Кураев: Насчет дружин есть какая-то неясность. Одно дело, если бы сказали, что казаки охраняют Данилов монастырь, они это делали 20 лет.

Собчак: Но их никто не показывал по федеральным каналам, они никому не мешали.

Кураев: Совершенно верно. А другое дело, новость из Лондона. Там по некоторым мусульманским миграционным районам стали ходить шариатские патрули, которые стали приставать к англичанкам, требуя, чтобы у них был мусульманский дресс-код, или чтобы не пили пиво на улице. У людей из-за этого возникает путаница, какой тип патруля предлагается.

Собчак: Есть версия, согласно которой наоборот раздувание до полного фарса всех дел, связанных с игуменами на гелендвагенах, православной дружины, казаков и так далее, что это специальное раздувание абсурдных историй, чтобы отвлечь внимание от Путина, что пусть лучше либеральной общественности на съедение отдадим православие и РПЦ, чем Путина.

Кураев: Не знаю, Сурков это или нет, но мне кажется, это достаточно правдоподобно. Я обычно привожу другой пример. В японских компаниях иногда ставится надувное чучело начальника, и если хочешь побить, занимайся этим в обеденный перерыв.

Собчак: То есть патриарх стал надувным чучелом начальника.

Кураев: В политическом использовании для определенных людей да, это отвод потока социально-политической агрессии.

Собчак: А зачем патриарх играет роль чучела Путина?

Кураев: Патриарх не играет, он же не брал на себя эту роль.

Собчак: Он же осознает это?

Кураев: Если в интернете кому-то приклеивают кличку, то не виноват тот, кому эту кличку дали. Это не вина патриарха.

Собчак: Если вы это осознаете, говорите, что такая версия кажется вам правдоподобной, неужели патриарх не осознает?

Кураев: Я не могу за патриарха думать. Сокровенных бесед у меня с ним на эту тему не было, публично он об этом не размышлял.

Собчак: Если это политическая версия событий, происходящих за последний год, кажется вам правдоподобной, как можно с этим бороться? Может быть, РПЦ стоит официально откреститься от православных дружин, маек «православие или смерть», от всего этого мракобесия?

Кураев: По моей информации, патриарх уже довольно жестко прошелся по тем некоторым своим подчиненным. Как из этого выйти, ответ понятен. Нудна радикальная смена повестки дня, чтобы церковь иначе обсуждалась в связи с иными событиями. Какие эти иные события, из последних для меня это то, что Синодальный отдел выступил в защиту 31 онкологической больницы.

Собчак: И вы выступили в Санкт-Петербурге, я как раз хотела об этом поговорить.

Кураев: Я не знал о его выступлении, поэтому понимая, что я не имею права представлять церковь в этом вопросе, я немножко поюродствовал. Я вышел на сцену в пальто, затем его вывернул наизнанку, тем самым показывая, что это моя личная позиция.

Собчак: Почему это не было сделано на уровне патриарха? Если бы он официально с этим выступил, мне кажется, создало бы совершенно другой информационный повод.

Кураев: Я не могу за патриарха решать.

Собчак: Как тогда быть с другого рода заявлениями, вы говорите, что по поводу православных дружин уже были достаточно жесткие высказывания людей из РПЦ, но недавно отец Дмитрий Смирнов, тоже фигура вполне официальная, высказался за то, чтобы людей без детей штрафовали и обкладывали налогами. Там специальная схема, налоги для тех, у кого нет детей, штрафы для тех, кто не состоит в официальном браке, а живет в гражданском, система штрафов по доказательству ДНК. Там черт ногу сломит, но суть его предложения заключается в том, что люди, которые не имеют детей должны облагаться каким-то налогом. Вы с этой позицией согласны?

Кураев: То, что я читал в Российской газете, вызвало мое полное согласие. Речь идет о людях с определенным возрастным цензом, после 30 лет, с определенным имущественным цензом, доход выше ста тысяч людей в месяц, этим людям предлагается форма социальной солидарности. Не только ради себя жить.

Собчак: Он это предложил как обязательное.

Кураев: Да.

Собчак: Вы считаете, что это правильно?

Кураев: Мне кажется, да. Получается, если я просто плачу налог, я отдаю его не знаю кому, не знаю на что. А здесь хотя бы капельку своего налога адресую туда. А если бы еще это было бы не просто налог в общую копилку, а отдельный фонд, который только этим бы занимался, чтобы потом помогать детским домам и многодетным семьям…

Собчак: Вам не кажется, что это какая-то дискриминация по принципу деторождения? Я бы поняла, если бы отец Смирнов выступил с какой-то политической точки зрения, говоря, что нужно повысить налоги. Эта позиция имеет право на существование.

Кураев: Хорошо, объявим этот налог всеобщим, а потом составим перечень, кто его не платит.

Собчак: Мы сейчас не об этом. Я пытаюсь с христианской точки зрения на это посмотреть. Мне казалось, что рождение ребенка – это всегда акт любви, желания этого ребенка, и только дети, рожденные в любви и в желании иметь этого ребенка становятся подарком судьбы. Получается, когда косвенно через такой налог вы принуждаете людей к деторождению…

Кураев: Я вас уверяю, человек из-за этого налога не будет идти этим путем.

Собчак: С одной стороны уже есть материнский капитал, который призван поощрять деторождение через определенные деньги. Теперь еще и люди, которые не имеют детей…

Кураев: У человека, имеющего сто тысяч рублей в месяц, не произойдет никакого кризиса пересмотра из-за того, что тысячу рублей он будет передавать в этот фонд.

Собчак: Вам не кажется, что это какое-то ущемление прав человека?

Кураев: Это помощь в том, чтобы он стал человеком.

Собчак: Я думала, что Смирнову не давали покоя лично мои миллионы, а теперь я понимаю, что он не один. Мне хочется поговорить с вами про РПЦ как хозяйствующий субъект. Недавно газета Guardian опубликовала сведения, согласно которым Ватикан обладает огромным имуществом по всему миру. Это небоскребы Нью-Йорка, недвижимость в Англии. Об этом был большой репортаж, расследование. Может быть,з зря мы так много обсуждаем собственность РПЦ, может быть, это нормально. Мы всегда говорим о западных примерах. Католическая церковь обладает огромным количеством недвижимости.

Кураев: Это исторически нормально. Не во всех странах католической истории была секуляризация. Зачастую многие земельные владения, завещания Средних веков остались в распоряжении церкви. Другая история была в Греции.

Собчак: Это все благодаря Муссолини в Ватикане, а не благодаря Греции.

Кураев: В Греции был интересный вариант, там правительство конфисковало все земли церкви, но обещало, что оно само будет обеспечивать священство и церкви будет платить зарплаты. А сейчас, когда начался кризис, правительство перестало, но земель не вернет. Здесь есть определенное лукавство. В России все было отобрано и мало что возвращено. Та же земля была золотой, это была основная валюта в 19 веке, сегодня наше черноземье – скорее обуза, а не золото.

Собчак: Но церковь – хозяйствующий субъект?

Кураев: Да.

Собчак: Успешно ведется деятельность?

Кураев: Не уверен. Буквально на днях мне люди говорили о том, что в 90-е годы была попытка возродить традиции монастырского землевладения. Говорят, что сейчас значительная часть из этих проектов уже забыта, не удается это реанимировать.

Собчак: А можно назвать РПЦ госкорпорацией? Часто сравнивают с РЖД, Газпромом.

Кураев: Нет. если какая-то недвижимость возвращается церкви, епархия и патриархия следит за тем, чтобы она не перепрофилировалась. Если некое здание в Москве возвращается церкви, настоятель не имеет право размещать там нецерковные организации. И не говорите про Храм Христа Спасителя, он церкви не принадлежит. Когда там нужно провести церковное мероприятие, приходится за это платить фонду Храма Христа Спасителя.

Собчак: Получается, что Храм Христа Спасителя – это отдельный Ватикан внутри Москвы?

Кураев: Нет, это общественный фонд.

Собчак: То есть это частная компания.

Кураев: Я не знаю его статус. Если православный университет захочет провести богословскую конференцию в зале церковного собора, он должен будет заплатить 700 тысяч рублей.

Собчак: Значит, Храм Христа Спасителя принадлежит какой-то частной компании, это не РПЦ.

Кураев: Не государственный точно, но и не церковный. Это общественная организация.

Собчак: Если он принадлежит общественной организации, то панк-молебен в общественной организации, а не в церковной собственности – совсем другое дело.

Кураев: В моем первом комментарии 24 февраля я сказал два пункта, что определяя свое отношение к этой хулиганской выходке, надо помнить, что это помещение не принадлежит церкви.

Собчак: По сути дела панк-молебен состоялся не в помещении церковном.

Кураев: Это не меняет суть дела, потому что культовое помещение не обязательно должно принадлежать религиозной организации. Храм для других целей просто не используется. В молельном зале ничего, кроме молитв и однажды проведенного поместного собора ничего не происходит.

Собчак: Конкретно в этом зале, может быть, нет, но в самом Храме Христа Спасителя и какие-то банкеты, и вечеринки.

Кураев: Я думаю, что если бы девушки пришли в тот зал, то реакция была бы гораздо менее острой.

Собчак: Там еще и не такие девушки ходили. Вопрос просто в самом месте, независимо от того, что оно не принадлежит церкви.

Кураев: Да, это культовое место. До недавнего времени и, может быть, до сих пор большинство наших храмов церкви не принадлежат. Они в бесплатной аренде, бесплатном пользовании. В советские времена у церкви вообще не было права собственности. Все храмы были государственной собственностью, бесплатно переданные в пользу нерелигиозных общин. Советская норма в 90-е годы была везде и всюду.

Собчак: Сейчас наметился еще один интересный тренд рьяно православных чиновников. Самые яркие примеры – это губернатор Санкт-Петербурга Полтавченко, многие чиновники говорят о том, что в пост не проводится никаких совещаний.

Кураев: Это неправда.

Собчак: У меня много высокопоставленных друзей в Санкт-Петербурге, я знаю несколько фактов, когда действительно в какие-то важные церковные посты, дни отменяют совещания, весь кабинет Полтавченко в иконах. Ты заходишь и чувствуешь себя несколько странно, потому что ощущение, что ты зашел к священнослужителю. Таких примеров очень много. Как вы к этому относитесь? Это позитивный феномен?

Кураев: То, что такой подчеркнуто православный чиновник есть в Петербурге, чьи-то права в городе ущемляет? На культурной, религиозной жизни города это никак не сказывается негативно.

Собчак: Культурная жизнь при этом несколько изменилась. Разгромили квартиру Набокова, в Эрмитаже у Пиотровского была проблема с выставкой.

Кураев: Потому что в городе живут разные люди. Не администрация же проблемы ему создавала.

Собчак: Это создает некую атмосферу. Я не говорю о том, что господин Полтавченко своими действиями что-то запретил.

Кураев: Я думаю, что Петербург – великий культурный город, атмосферу которого никак не могут определять акции таких странных людей.

Собчак: А Милонов?

Кураев: При всем моем к нему уважении, я не думаю, что он может влиять на культурную атмосферу города.

Собчак: Одно дело, город ассоциируется с выставками Пиотровского, или с Милоновым.

Кураев: Это неправда. Я думаю, что кто-то едет в Петербург на экскурсию для того, чтобы побывать в городе Милонова.

Собчак: Как вы думаете, кто задает повестку дня в такой конфигурации? Священники или православные чиновники? Если человек очень воцерковлен, логично предположить, что на него большое влияние могут иметь священнослужители.

Кураев: Могут.

Собчак: Как вы считаете, кто в таких отношениях будет задавать повестку дня?

Кураев: Я не участник этих переговоров, я не могут понять, какая именно повестка дня актуальна для церковной жизни Петербурга. Есть вопросы о возвращенной или невозвращенной церковной собственности. Если мы посмотрим на выбор основ православной культуры в школах Петербурга, там серьезно ниже, чем в целом по стране, даже ниже, чем в Москве, что тоже означает, что какие бы ни были добрые отношения Полтавченко с местными епископами, это не сказывается на реальной жизни города давящим образом.

Собчак: Как вам кажется, сегодня все-таки кто задает повестку дня в отношения церкви и государства? Патриарх и РПЦ, или государство? Мне кажется, проблема многих людей, что они воспринимают, что посыл идет всегда от государства к церкви.

Кураев: Я думаю, что активная сторона прежде всего патриарх.

Собчак: Он навязывает повестку?

Кураев: Он не навязывает, он предлагает. Другое дело, что реакция бывает разной. Какие-то проекты начинаются, тихонечко забываются, или возникает общественная дискуссия, а что-то реализуется. Например, еще в 2009 году, у патриарха было две инициативы – преподавание религиозной культуры в школе и появление военных капелланов разных конфессий в армии. Пока был Сердюков, он это тормозил. Сейчас новый министр, при нем буквально вчера два новых капеллана назначены.

Собчак: Спасибо вам за беседу. Вот вам мой подарок – Житие протопопа Аввакума. Он был некий новатор…

Кураев: Это миф, он человек довольно интересный. Он себя считал консерватором. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.