Анатолий Лысенко о том, почему в России нет политики, а обществу не нужна свобода слова, и как талант Донцовой помогает строить новое ТВ

Собчак
11 апреля 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (21:07)
Часть 2 (13:59)
Часть 3 (14:24)

Комментарии

Скрыть
Руководитель общественного телевидения Анатолий Лысенко рассказал Ксении Собчак о том, что покажут на новом телеканале, который начнет вещание 19 мая, насколько ему интересно работать с Куклачевым и Донцовой, и кто будет главным цензором ОТВ.
Собчак: Добрый вечер.

Лысенко: Добрый вечер.

Собчак: Вас многие наши зрители знают, прежде всего, как легенду программы «Взгляд». Что такого важного было в той программе, и она стала знаковой для телевидения?

Лысенко: Знаковой стала, потому что было то время. Просто наша программа оказалась, как очень многие, в нужное время на нужном месте. И когда сегодня я читаю всякие красивые домыслы о «Взгляде», о глубинных замыслах группы юных диссидентов, собравшихся вместе со старым Барбосом свергнуть страну… Неправда. Мы были все плоть от плоти того общества. Да, либеральная интеллигенция, да, с определенными заскоками. Я, скорее, шестидесятник, ребята – более поздние люди. Но, понимаете, это же было время людей, которые начинали новое дело. А раз начинали новое дело – было колоссальное любопытство. Можете себе представить стоящее такси с включенным звуком трансляции Государственной думы, а рядом стоит толпа и слушает выступление вашего папы? Это же нереально, а тогда это нормально было.

Собчак: Сейчас, может быть слушают другие вещи?

Лысенко: Можно было делать передачу, звонили на выпуск…Вы не представляете себе, что такое выпуск в советское время: 20 секунд перебора – все выговор, караул. Потом понимаешь, что не укладываемся, говоришь – сколько? – пять минут. «Берите тогда 10». И мы идем до 3 часов ночи! На 3-4 часа задерживаем. Это было время. И мы попали в очень удачное время. Если сейчас проанализировать то, что было в первых передачах…Смешно, наивно, как вообще? Вообще нельзя с сегодняшней точки зрения смотреть на то, что было тогда. В этом вся наша трагедия: мы с сегодняшней точки зрения оцениваем, что было тогда. Для этого надо было жить тогда.

Собчак: Вы говорите, что время и что люди были плоть от плоти той системы. То есть сегодня «Взгляд» был бы не нужен?

Лысенко: Сегодня думаю, что нет.

Собчак: Почему?

Лысенко: Сегодня потребность в больших изменениях и эти процессы не приобрели еще глубинный характер.

Собчак: Серьезно? А мне кажется, у общества большая потребность…

Лысенко: Я наблюдаю, пока есть потребность у определенного слоя людей. Но нет глубинного процесса.

Собчак: То есть большая потребность в стабильности?

Лысенко: Да. Тогда этот процесс зашел из-за…Я сам был в партии коммунистов более 30 лет, более того, продам колоссальную тайну: я почти 20 лет возглавлял партийную организацию молодежной редакции телевидения. Это была самая лихая организация, в нашей общине, в основном, взносы и все, мы все вместе вышли из партии где-то в 1987-88 году, без скандалов, мы ничего не сжигали, просто плюнули и ушли, сказали «нам не по пути», хотя нас никто не выгонял с работы, с коммунистического телевидения. Тогда уровень обвала в жизни дошел до такой степени, что дело пахло уже керосином, взрывом. Для меня самая страшная картина была – это было на Ярославском шоссе, гастроном, черная толпа, стоящая у мясного прилавка и подходит бабище в ржавом переднике на грязном халате, несет перед собой поднос, на котором рубленные куски мяса, в основном кости, и вываливает в этот прилавок, и толпа хватает друг друга за руки, за кости… Это начинает пахнуть керосином.

Собчак: Пока нет социального протеста, вы считаете, что запросы на либеральные свободы, свободы слова не так важны?

Лысенко: Такова история нашего развития, у нас в обществе эти запросы всегда были не очень значительны. Возьмите 1913-14 годы, самые такие… У меня  сейчас бзик есть, лучше бы я не занимался бы этим безобразием, а снимал фильм на эту тему. Ведь кто тогда больше всего выступал? Не рабочие и крестьяне, а либеральная интеллигенция. Кстати, говоря, первой оказавшаяся под ударом с выброшенными из окон пианино, с философскими пароходами. Она была двигателем, а не легенда о рабоче-крестьянской революции.

Собчак: Вы сказали очень важную вещь: «если бы я не занимался этим безобразием, я бы лучше снимал фильм». А зачем вам заниматься общественным телевидением, если вы его так в шутку называете «безобразием»?

Лысенко: Я называю «безобразием» все, чем я занимался всю свою жизнь, потому что когда я пошел на телевидение, так получилось, что за один день меня взяли в штат. Меня не брали в штат телевидение по причинам географического характера…

Собчак: Связанные с чем?

Лысенко: С национальностью. И когда меня взяли… а отец мечтал, чтобы я шел по профессии инженера-железнодорника, он всю жизнь посвятил этому делу, кстати, у меня вся семья – железнорожники – все, кроме дочки и племянника. Они при слове «пойдешь учиться в МИИТ» с трех лет начинали дико рыдать и биться в истерике, правда, оба стали докторами наук, но в других отраслях. И когда я пришел домой и сказал отцу, что я пошел на работу, одновременно было три места работы, связанные с профессией, он в надежде, что я пошел все-таки на «Московскую дорогу», куда меня звали, спросил, куда. Я сказал, что на телевидение. Отец меня никогда не ругал, посмотрел и сказал: «Ты помрешь под забором Киевской киностудии». Это было самое страшное, и года два он со мной не разговаривал.

Собчак: Главное, что в вашей жизни все произошло совсем по-другому. Сейчас вы возвращаетесь на телевидение. Зачем после такого большого перерыва?

Лысенко: Давайте честно скажу: я не рвался на эту работу. Мне задали вопрос, согласен ли я войти в совет, я сказал, что да, мне интересно. Тем более, что первоначально в состав совета входил Куклачев. Потом вдруг мне позвонили, сказали, что я назначен руководителем.

Собчак: Вы всерьез хотите сказать, что вам польстило предложение работать рядом с таким профессионалом как Куклачев или Минаев, или Донцова?

Лысенко: Польстило – нет, я сказал «мне интересно».

Собчак: Вам интересно работать с Доноцовой, Минаевым и Куклачевым?

Лысенко: С Донцовой – нет, с Минаевым – тоже не могу сказать, хотя он входит в состав совета, и он, и Донцова. Донцова, кстати, прислала письмо, когда я просил…

Собчак: Но это разве те люди, с которыми вы всю жизнь хотели работать? Которых когда-то вы бы хотели видеть во «Взгляде»?

Лысенко: Нет. Я достаточно терпимый человек и считаю, что каждый имеет право на свое поведение, мне любопытны все люди.

Собчак: Но это разве команда вашей мечты?

Лысенко: Это же не команда, это общественный совет, в котором должны быть представлены люди разных этих…

Собчак: Понятно, а какая будет? Команду будете набирать вы.

Лысенко: Мы и набираем.

Собчак: Кто ваша команда мечты?

Лысенко: Это соединение очень небольшого числа – 45-60, в таком возрастном аспекте – людей с опытом,  с именем, неангажированных.

Собчак: Давайте назовем несколько имен, может, эти люди не будут работать…

Лысенко: Честно скажу, пока мы ведем переговоры.

Собчак: Назовите несколько фамилий.

Лысенко: Не скажу, я суеверный. Есть переговоры, которые почти достигли успеха упирается в деньги. Мы можем очень мало платить, потому что мы бюджетная организация.

Собчак: Давайте с вами пофантазируем…

Лысенко: В то же время мне хочется, чтобы рядом с ними были…Вот сейчас я попросил придумать ведущих. Ведь их – не обижайтесь, но – придумывают, с моей точки зрения. Ведущих можно придумать, сконструировать. Это моя задача. Человек, который долго учился… Я когда-то сам вел передачи, мне это нравилось, говорят, что я даже хорошо вел. Потом Сергей Георгиевич Лапин меня выгнал с эфира, и я ему искренне благодарен, потому что я стал писать сценарии. Выяснилось, что придумывать значительно интереснее, чем….

Собчак: Анатолий Григорьевич, вы извините, если мой вопрос покажется несколько обидным или бестактным, но… Вы безусловный профессионал телевидения, один из людей, которых можно назвать легендой телевидения. Не кажется ли вам, что ваш успех, профессионализм лежит  в 1980-х – в начале 1990-х годов? Как вы считаете, чувствуете ли вы современную потребность людей, нить времени?

Лысенко: Вы абсолютно правы, это нетактичный вопрос. Я же достаточно трезвый человек и каждое утро я смотрю на себя в зеркало. И я прекрасно понимаю, сколько мне лет. У меня не подкрашены ни волосы, ни усы, мне не приходится делать заем к счастью, когда всю жизнь звали «Лысым». Я прекрасно понимаю, что я человек не прошлой, а позапрошлой эпохи. Когда я как-то своим студентам сказал, что я поздравлял Сталина в день его 70-летия, так сложилось, что в Большом театре от имени пионеров страны, они на меня посмотрели, я понял, что следующий вопрос будет, видел ли я Ивана Грозного. Я сразу предупредил, что нет, не знаком.

Собчак: А как вы сможете в этой ситуации делать современное телевидение?

Лысенко: Не знаю, но попробую. У меня дурацкая манера: поручили, есть какая-то доля авантюризма.

Собчак:  Анатолий Григорьевич, мне кажется, что это авантюра с последствиями. На примере кинематографа. Есть режиссер Бергман, который  в какой-то момент снял несколько фильмов и сказал: «Я больше снимать не буду». А есть не менее великий Бертолуччи. Я недавно ходила на его последний фильм, и я ушла с середины с ужасным чувством обиды за этого великого режиссера, потому что ему в какой-то момент нужно было уйти, закрыв эту дверь на великих картинах.

Лысенко: Абсолютно согласен. Есть мои знакомые режиссеры, у которых и обида иногда - «почему нам не заказываешь фильмы» - и я не могу сказать, что «извини, не могу, потому что кончился». О себе пока – наглость, наверное, - что я кончился. У меня что-то здесь еще трепыхает. Насколько это соответствует потребностям сегодняшних молодых, не уверен, но почему взялся? Идея гражданского общества… Если вы читали интервью мое, вы знаете, что я был одним  из наиболее ярых противников общественного телевидения в самом начале. Во-первых, я считал, что мы опоздали, во-вторых, общественное телевидение должно быть в обществе, где есть гражданское общество, а мы ставим телегу поперек лошади, в этом есть исторические особенности нашей страны, тут уже ничего не сделаешь. Но… это выпало на меня. Поверьте, это не кокетство, выпало абсолютно неожиданно. За 10 лет, которые я занимался фильмами, консультациями, советами – мне вообще очень нравится давать советы людям и делиться с ними, вот, я что-нибудь вычитаю, я звоню знакомым…

Собчак:  Скомпрометировать себя не боитесь? Ведь все-таки «Взгляд» - это такая история перестройки, свежего дыхания, а сейчас...

Лысенко: Для меня «Взгляд», поверьте, - это никакое ни кокетство, спросите то же самое у Саши Любимова – это прошлое наше. Нельзя жить вот так.

Собчак: Не боитесь, что вас эта история скомпрометирует?

Лысенко: Боюсь.

Собчак: Журналист Парфенов сказал такую фразу о том, что если у начальника твоего начальника начальник – президент, то это не журналист. А у вас прямой начальник – президент.

Лысенко: Это не кокетничание, но все мое общение с президентом ограничено тем, что я получил выписку их указа о своем назначении.

Собчак: Это пока. Может быть, потом…

Лысенко: Потом поживем – увидим. Я достаточно упрямый человек.

Собчак: Вы в курсе того, что гендиректора наших федеральных каналов ходят на летучки к Алексею Громову, получают прямые указания?

Лысенко: Да. Я сказал, что я не буду ходить.

Собчак: А вы разговаривали с Алексеем Алексеевичем Громовым?

Лысенко: Да,  я сказал, что я никуда  ходить не буду.

Собчак: И он это принял?

Лысенко: Он принял это спокойно. Понимаете, у меня … есть все-таки определенный плюс: мои годы, мое реноме, и я не думаю, что власти нужен еще один канал, который пел бы осанну.

Собчак: Знаете, реноме, как мы знаем из истории с Владимиром Познером, иногда мало что значит. Реноме – не реноме, а извиниться за «госдуру», чтобы не потерять эфир, пришлось.

Лысенко: Я не хочу комментировать поведение Владимира Владимировича Познера в силу личностных вещей.

Собчак: Хорошо, тогда я, как журналист, попрошу прокомментировать его высказывание. Он сказал лично о вас и об общественном телевидении: «Я неоднократно говорил, что в том виде, в котором это телевидение прописано в указе президента – это не общественное телевидение, и не может быть таковым. И неважно, кого назначать гендиректором – Лысенко  или Иванова. ОТВ будет подчинено непосредственно власти, что противоречит самому смыслу общественного телевидения. И, конечно, Лысенко будет подчиненной фигурой, коль скоро его назначает и снимает президент». Как  вы можете это прокомментировать?

Лысенко: Я оставляю за Владимиром Владимировичем право говорить все, что он хочет.

Собчак: Но вы согласны с этой формулировкой?

Лысенко: Нет.

Собчак: Почему?

Лысенко: Я считаю, то понятие, которое вкладывает Владимир Владимирович в общественное телевидение…У нас были долгие разговоры, споры о вещах, о том, что нельзя брать государственные деньги, нельзя назначать. А что делать гендиректору BBC, которого назначает королева по представлению премьер-министра?

Собчак: Да, но с другой стороны, там нет таких государственных каналов. Вам не кажется, что если в стране будет общественное телевидение, то, по правильной логике, телевидение, которое спонсируется государством, должно быть приватизировано? Зачем нам и ОРТ, и Россия, и холдинг ВГТРК, если  у нас  общественное телевидение? Соответственно, это надо приватизировать и жить на рекламу.

Лысенко: Ничего страшного я в этом не вижу.

Собчак: Ведь это не произойдет, вы понимаете.

Лысенко: Не произойдет сейчас. Давайте с вами говорить, вы достаточно подготовленный в экономике человек. Это моя бывшая профессия тоже. Можно сегодня приватизировать телевидение?

Собчак: В свое время это же было сделано.

Лысенко: Ой, ой. Так как я последние 30 лет в этом кручусь, давайте так говорить: приватизация была весьма… Это было телевидение Бориса Абрамовича. Потом на это телевидение претендовал Володя Гусинский. Потом шла дикая война. И сегодня – я не буду называть фамилии – все разговора о приватизации телевидения кончатся тем, что его купит какой-нибудь олигарх.

Собчак: Важно, как должно быть. Вы считаете, что лучше, когда все государственные каналы?

Лысенко: Сегодня  в любом случае… Чем отличается сегодня частный канал от государственного? Я имею в виду большие, федеральные каналы.

Собчак: Все частные почти окологосударственные, принадлежат госкорпорациям.

Лысенко: Да, госкорпорациям, которые, в свою очередь, принадлежат государству и так далее..

Собчак: Если не ВГТРК, то Ковальчуки.

Лысенко: Это называется «те же щи, но пожиже».

Собчак: Но разве это правильно?

Лысенко: Нет. Но что это значит? В связи с этим можно сказать: «Ребята, в силу того, что такая ситуация, ну  его к черту, я лучше буду сидеть дома, читать книги, звонить друзьям и рассказывать содержание сценариев, которые я им рекомендую. Они будут присылать мне сценарии, я буду смотреть…»

Собчак: А, так вы хотите что-то поменять?
Лысенко: Я хочу попробовать.

Собчак: Попробовать или поменять? Нужны перемены или нет?

Лысенко: Нужны, конечно. Но ведь перемены не могут быть без пробования.

Собчак: Но вы сказали, что не нужны перемены, что сейчас не время для «Взгляда», что сейчас это невостребовано, что люди хотят стабильности. Это ваши слова.

Лысенко: Взгляд был чисто создан по указанию Центрального Комитета партии.

Собчак: Неважно, кем был создан, важно, чем стал.

Лысенко: И работал на «Гостелерадио», которое руководилось отделом агитации и пропаганды ЦК КПСС.

Собчак: Ну, вот, общественное телевидение тоже по указанию Центрального комитета.

Лысенко: Но «Взгляд» существовал. Сыграл свою положительную роль?

Собчак: Да.

Лысенко: Тогда почему нужно сегодня априори сказать: «Ребята, в силу того, что с точки зрения Владимира Владимировича Познера общественное телевидение полностью соответствует этому, я участвовать в этом….» Я сказал на заседании общественного совета по правам человека, что они напоминают… Вот кто-то сел в лодку и пытается грести и выплыть, а вы стоите на берегу и кричите: «Ну, чего ты гребешь, козел?»

Собчак: У вас есть амбиции сделать «Взгляд-2»?

Лысенко: У меня есть амбиции делать общественное телевидение. «Взгляд-2» неинтересен мне. Я хочу сделать «Общественное телевидение-1».

Собчак: Я бы все-таки хотела понять. С одной стороны, вы говорите: «Хочу попробовать в условиях цензуры, которая существует на госканалах сделать что-то другое, «Взгляд» тоже в свое время начинался по заказу властей»

Лысенко: И продолжался три года при советской власти.

Собчак: Но при этом, когда я читаю ваши интервью о том, каким будет общественное телевидение, у меня совсем не складывается мнение, что это идет в сторону взгляда, потому что вы говорите о том, что для вас важны темы типа открытие новой булочной в Туле, и простите, это совсем мне «Взгляд». Вы говорите о том, что там будет много советского кино, и это тоже не взгляд. И в общем, говорите в том духе, что «будут разные мнения, но мы не хотим быть абсолютно политизированным, а тем более оппозиционным каналом». И в этом той энергии «Взгляда», той форточки свободы я совсем не вижу.

Лысенко: Я почему вам сказал перед началом передачи, что я за последнее время стал очень раздражаться и не любить журналистов. Уровень передергивания и пересказа фантастический.

Собчак: Про Тулу и булочную говорили?

Лысенко: Говорил, только я другое сказал, Сказал, что меня не меньше интересует введение булочной в Туле, чем паркет. Вторая половина фразы отпала.

Собчак: «Паркет» в каком смысле?

Лысенко: А вы что, не знаете, что такое паркетные съемки?

Собчак: Вы имеете в виду паркетные новости?

Лысенко: Мне, например, Тула интересна как посыл.

Собчак: Вам не кажется, что интереснее, чем паркетные новости и чем булочная в Туле, например, документальные фильм-расследования о братьях Роттенбергах, или о том как Ковальчуки получили те самые каналы, о которых мы говорим? Или расследование о Тимченко и его отношениях с мэром Собяниным? Может, такое телевидение нужно тем людям, которые выступают за свободу слова?

Лысенко: Пока я не увидел этих материалов. Когда я увижу подобный материал, я буду думать, как их показать, сделать и, может быть, мы их покажем.

Собчак: Вы же сами говорите, что телеведущих можно сделать, и если сделать такой заказ, мне кажется, могут найтись талантливые журналисты. Цель такую вы себе ставите?

Лысенко: Я сейчас себе ставлю цели постепенно, потому что очень много выплывает проблем. Для меня самое главное наполнение канала – показать самоорганизацию граждан. Попытки самоорганизации граждан, собственно, то, с чего начинается гражданское общество.

Собчак: Так что же будут показывать?

Лысенко: Как что? Снимать будем и показывать.

Собчак: Но в основном что?

Лысенко: Великолепная деятельность волонтеров.

Собчак: Репортажи о волонтерах?

Лысенко: Интереснейшие.

Собчак: Лиза Алерт или кто? Алешковский?

Лысенко: И Алешковский. Он будет, кстати, вести одну передачу.

Собчак: Митя Алешковский будет вести передачу? Какую?

Лысенко: Одну из передач, связанную с волонтерам. У них там хорошая команда, такая сумасшедшенькая, мне очень нравятся эти ребята.

Собчак: А какие еще там будут ведущие?

Лысенко: Не знаю, пока подбираем. Есть и из старых ведущих, и совсем молодых ребят.

Собчак: А кто из старых?

Лысенко: Может быть, Норкин. Пока мы не договорились по многим вещам. Кто-то молодой, даже есть и те, кого я не знаю. Они же стараются все скрыть до последнего.

Собчак: Еще что?

Лысенко: Меня интересует некое расширение географии телевидения. Я попросил студентов сделать курсовую работу: «Люди, выступающие не телевидение». 42 человека.

Собчак: Вы имеете в виду люди, которые приходят на различные программы, ток-шоу, медийные лица?

Лысенко: Причем, я, так как писал долгие годы колонку в «Собеседнике», в одно и то же время на разных каналах. Я, правда, не анализировал, но, по-моему, даже разных точек зрения придерживались. Ну и ладно. Одни и те же люди. Я достаточно много читаю, не художественную литературу, и понимаю, что творческий интеллектуальный потенциал того, что называют провинцией, невероятно интересен. И интересно сделать передачи об этом. Мне интересны передачи за пределами московской кольцевой дороги. Потому что внутри – это другая страна. Мы все время об этом забываем.

Собчак: А что по поводу политики? Будет ли политика присутствовать на канале общественного телевидения?

Лысенко: Политика будет, если будет политика.

Собчак: Но она есть же.

Лысенко: Секундочку.

Собчак: Политические новости будут?

Лысенко: Будут, а почему нет?

Собчак: А кто их будет готовить? Кто будет этим заниматься?

Лысенко: Готовить будут профессионалы.

Собчак: Понятно, кто конкретно? Есть какие-то уже…

Лысенко: Разные люди отвечают за информацию – Саша Герасимов, с него и будут требовать, и  снимать скальп. Я посмотрел набор ведущих, кто-то мне понравился, кто-то не понравился. Совсем молоденькие ребята, разнохарактерные. Есть интересные. С самого начала, когда создавался… Это, кстати, очень интересная тема, если будет время, хотел бы снять историю появления общественного телевидения. Первые обсуждения, в которых я участвовал, когда я выступал против, наверное, мы с Андреем Быстрицким больше всех выступали против, это был крик на лужайке, причем крик детского садика: «Не будем есть манную кашу, дайте нам свиную отбивную». Национализируем ВГТРК, отберем «Первый канал», все сделаем за счет населения, никому не подчиняемся, жестко оппозиционный канал. Я сказал: «Что значит «жестко оппозиционный канал»?» Каждые 30 минут выскакивает Валерия Ильинична и говорит «Смерть коммунякам!», потом появляется Удальцов.

Собчак: Ну, почему? Это же преувеличение, карикатура. Вы нарисовали карикатурный образ, не обязательно оппозиционные новости такие.

Лысенко: Для меня  на сегодня, могу воспринять оппозицию, когда есть оппозиционная точка зрения, когда есть идеология. Я пока вижу только одно: «Долой!» Вот когда я увижу…

Собчак: На сегодняшний момент, на мой взгляд, не существует ни одного оппозиционного канала и, наверное, это и не очень нужно. Мы сейчас не об этом говорим, мы говорим о том, чтобы показывать разные точки зрения.

Лысенко: А не нужен, пока эта политика и взгляды не проросли вглубь.

Собчак: А запроса на разные точки зрения разве нет? Нет запроса, чтобы показывать бесконечно не только Проханова с Жириновским, но и новых политиков – Навального, каких-то других людей, не шаблонное освещение новостей.

Лысенко: Кто вам сказал, что мы не будем их показывать?

Собчак: А кто вам даст это делать?

Лысенко: А мне пока никто ничего не запрещает.

Собчак: Ну, вы пока не начали вещать, поэтому и не запрещают.

Лысенко: Мне не запрещают. Мне и на берегу никто не запрещает.

Собчак: Вы знаете, что пару дней назад был закрыт канал «Контр ТВ», который напрямую курировался Володиным, которым занимался как раз Сергей  Минаев. Вы смотрели его?

Лысенко: Я несколько раз видел, но я так особо не смотрю, потому что меня удивило интервью Минаева, который сказал, что «мы сделали канал за один месяц, а они там». Не видел канал, не могу осуждать, но то, что сделано за месяц, месяц обычно и живет.

Собчак: Вы  с этим связываете?

Лысенко: Думаю, что да.

Собчак: На этом канале все широко обсуждали историю, когда один из ведущих, Антон Красовский, рассказал о том, что он человек нетрадиционной сексуальной ориентации, его тут же за один день уволили, убрали все его программы даже с сайта по поручению сверху. Потому что этот канал напрямую курировался Володиным. Это мелочь, он не крикнул в эфире «Путин - дурак», он сказал о себе. Вы не боитесь, что как только вы начнете что-то делать и говорить про политику, сразу появятся эти ограничения.

Лысенко: Если темой моего конфликта с властью будет сексуальная ориентация ведущих…

Собчак: Нет, я думаю, ваши темы могут быть еще серьезнее – расследование, освещение…

Лысенко: Мне это неинтересно. Вообще, кстати говоря, сексуальная ориентация ведущего должна оставаться его ориентацией.

Собчак: Я привела это как пример.

Лысенко: Это была глупость, за которую, кстати, должно быть и наказание определенное. Потому что он делает передачи для общества, общество к этому не готово.

Собчак: А за что еще нужно наказывать?

Лысенко: В основном за дурость. Потому что часто за политику выдается дурость.

Собчак: Госдума хочет наказывать за злоупотребление свободой слова. Вы считаете, это правильно?

Лысенко: Я посмотрел проект закона, там масса возражений, но эта тема будет, сейчас сидят ребята, бедные, ломают себе голову, как это показать… Мы будем стараться показать процесс проработки закона, это очень любопытная штука: как прорабатывается закон, как он выползает через предложения, среди которых огромное количество идиотизма. И толковые вещи…

Собчак: На ваш взгляд, за что нужно наказывать журналистов?

Лысенко: За две вещи: за дурость и непрофессионализм. Они очень близки друг другу. Меня сегодня в журналистах очень многое смущает. Я же преподают сколько лет, стараюсь сеять «доброе, вечное», учить их ремеслу…

Собчак: Давайте про конкретные вещи, людям всегда интересны конкретные предметы. Например, жестко написанная  статья господина Исаева, который отреагировал на статью про политическую проституцию. Вам кажется, что за эту статью нужно журналистов наказывать. Вы, наверное, слышали о ней. Статья про госпожу Яровую.

Лысенко: Я считаю, Исаев имеет реагировать, журналист имеет право писать.

Собчак: Вам эта статья показалась оскорбительной по отношению к женщинам?

Лысенко: Что-то там было такое… Мне показалось, что Павел недостаточно редактировал. Не по содержанию…

Собчак: Вы бы какие-то санкции применили к журналисту?

Лысенко: Нет. Это должно было быть просто на уровне содержания более, с точки зрения, этики. Конечно, когда дело касается женщин-политиков, нужно как-то… Хотя я понимаю, что политика – не женское дело, но все-таки нужно. Хотя я не могу считать господина Исаева эталоном. Он когда-то был, кстати, во «Взгляде». Он был из лидеров молодых анархистов. Он сидел на письмах.

Собчак: Анатолий Григорьевич, кажется, вы такой осторожный, аккуратный. Казалось бы, вы много лет в профессии…

Лысенко: Вы знаете, у меня такое ощущение, что, может быть, меня поэтому и назначили.

Собчак: Из-за вашей осторожности?

Лысенко: Аккуратности.

Собчак: Вы очень удобный для власти человек?

Лысенко: Я думаю, что я для них не очень удобный, потому что я упертый. Но, с другой стороны, думаю, власть рассчитывает, что глупости я не допущу.

Собчак: А может, вы безвредный, потому что аккуратный?

Лысенко: Не очень я уверен в том, что я безвредный.

Собчак: А чем вы можете вред нанести?

Лысенко: А как? Выйти и сказать: «Бум-бум-бум, я буду бороться, гнобить там все?» Нет, я терпеть не могу. Тщательней и аккуратней. Я со своими красавцами во «Взгляде»…У нас же были бешеные воины, знаете?...

Собчак: Но там ребята не аккуратничали, давайте быть честными.

Лысенко: Вы видели то, что вы видели. И вы не обратили внимания, что у них на столе стоял красный телефончик, и в некоторые моменты он исчезал из кадра. Потому что переводили камеру, и по этому красному телефону я…

Собчак: Вы звонили и тоже цензурировали?

Лысенко: Разговор был один: тщательней.

Собчак: Вспомните какой-то случай жесткой цензуры во «Взгляде».

Лысенко: Ой, Ксения, 25 лет прошло. Да вы что!

Собчак: С осторожностью все понятно. Давайте на конкретном примере разберем, все-таки журналистика – такая вещь, что есть вопросы, по которым всегда телеканалы, так происходит во всем мире, обязаны занимать ту или иную позицию, иначе нельзя представить эту новость. Давайте пофантазируем, уже работает общественное телевидение, и только сейчас принимают «закон Димы Яковлева». Вам нужно это как-то осветить. Что вы будете об этом говорить? Как остаться объективным и не пойти ни в одну, ни в другую сторону?

Лысенко: Я бы увеличил долю людей, которые были против этого закона. Я не буду скрывать, что я сам… Мне не нравится этот закон. Мне не нравится то, что вокруг этого закона.

Собчак: А где тогда эта грань между пропагандой и журналистикой? Ведь любую журналистику можно таким образом превратить в пропаганду.

Лысенко: Абсолютно. Вы задаете вопрос, который сам ответил. Нет грани. Как красивые слова о независимости журналистики. Журналистика всегда в какой-то мере субъективна. Всегда.

Собчак: Вы же понимаете, что президент, который вас назначил, считает некоторые вещи абсолютно недопустимыми и табуированными на телевидение. Знаете ли вы об этом? И если знаете, то какие это, на ваш взгляд, вещи?

Лысенко: Так как мое общение с Владимиром Владимировичем было дважды…

Собчак: С Громовым, я думаю, вы чаще общались. Или с Володиным.

Лысенко: С Володиным не общался, с Громовым тоже два раза.

Собчак: Тем не менее, они заказчики, вы подрядчик.

Лысенко: Владимиру Владимировичу я один раз показывал новые книги, которые мы издавали в Москве, второй раз он мне вручал орден. Все мое общение.

Собчак: Кстати, когда вы критиковали общественное телевидение. Вы, наверняка, знаете ситуацию, что изначально было два проекта общественного телевидения. Один – от команды Медведева, второй – Громовский. Это были два разных проекта и по финансированию, по структуре финансирования, и по формированию совета и назначения.

Лысенко: Сразу скажу, ошибаетесь. Во-первых, действительно было две группы, я в обеих участвовал. Одна группа была, которой занимались Громов и Щеголев. Второй группой занимался Миша Федотов.

Собчак: Федотов, скорее, имел отношение к Медведевской группе. Он был Медведевским человеком…

Лысенко: Я этого не заметил в момент обсуждения. Там было, к сожалению, то, что вокруг, в первый раз, когда я присутствовал… Я присутствовал один или два раза, потому что я понял, что мне это неинтересно. «Хорошо бы выстроить мост отсюда и до Санкт-Петербурга».

Собчак: Почему все-таки победила Громовская концепия?

Лысенко: Она была более… технологична, прозаична, более реальна.

Собчак: Но ведь главная разница была не только в финансировании, но и в том, что по Громовской концепции назначал главу общественного телевидения президент. И состав был с этим жестко увязан.

Лысенко: А по предложению Миши это было общее голосование в интернете.

Собчак: Вам не кажется, что это более правильно?

Лысенко: Бред.

Собчак: Почему? Общественное телевидение. Люди должны решать, кто его возглавит.

Лысенко: Ну, вы знаете, это был бы совет с участием Куклачева и прочее.

Собчак: Наоборот. В интернете, я уверена, победили бы совсем другие люди. Уж точно Донцова и Куклачев в совет по общественному телевидению не прошли.

Лысенко: Я хочу сказать, что то, что предложила Донцова, очень толковые идеи.

Собчак: Например?

Лысенко: Связанные с провинциальными вещами, как подать. Рассказать о провинции, о тенденциях, которые есть в провинции.

Собчак: Вы же сами журналист. Рассказать о провинции – это не предложение. Что конкретно она предложила такое, что вас заинтересовало?

Лысенко: Все члены совета предлагали направления. Конкретно передачи никто из них не предлагал.

Собчак: Мне было бы достаточно прийти на совет и сказать: «Давайте сделаем программу про регионы». Мне кажется, это не является предложением. Предложение – это все-таки выстроенная схема программы, формат.

Лысенко: У нее было.

Собчак: Ну, какое?

Лысенко: Я не помню уже, Ксюша. Поверьте, у меня сейчас за день столько…

Собчак: Но это же ваша основная работа!

Лысенко: Я помню то, что я встречался в последнее время. Очень интересные были разработки о том, как показать путь закона к жизни на примере закона о рыболовстве, который принимали вместе с Фондом «Общественное мнение». Очень любопытно…

Собчак: Неужели вы считаете, что зарождающемуся гражданскому обществу в России реально интересен закон о рыболовстве? Закон о митингах – да, закон о детях – да.

Лысенко: Завтра я дам ваш телефон своим друзьям-рыболовам. Я вам не завидую. Вы знаете, сколько людей в стране увлечены этой штукой? Около двадцати миллионов человек. Я сам не знал.

Собчак: Согласна. Но ведь здесь вопрос конкуренции. За счет чего… У канала «Дождь» достаточно много телезрителей, несмотря на то, что мы маленький телеканал. Мы не оппозиционный канал, но мы показывает разные точки зрения. Почему это людям интересно? Потому что они понимают, что разница между новостями федеральных каналов и новостями «Дождя» или интернета колоссальна. И  об это говорил и Дмитрий Анатольевич Медведев. Будет ли такая разница на общественном телевидении? 

Лысенко: А почему вы считаете, что этого не будет на общественном телевидении?

Собчак:  Потому что рыболовство и законы про рыболовство могут быть везде, согласитесь.

Лысенко: Я же говорю про рыболовство, потому что он мне рассказал технологию, как это проходило. А мне, например,  очень хочется, чтобы через это прошел закон о налоге на имущество, который затронет всех граждан страны. Интересно это? Интересно. При нашей ненависти к богатым и популистским высказываниям – очень интересно. Мне было интересно с ним говорить по технологии.

Собчак: Согласна, но не кажется ли вам, что главный дефицит сегодняшнего телевидения лежит в области политики, объективного освещения?

Лысенко: Ксения, вы все время сползаете к одной вещи, и это, наверное, хорошо. Понятие «политика» вы рассматриваете только как оппозиционную.

Собчак: Нет, почему? Совершенно…

Лысенко: Может нравиться сегодняшняя власть, может не нравиться….

Собчак:  Нет, я говорю про объективное освещение.

Лысенко: Но огромное число людей – я не буду говорить, правы они или не правы, но такая среда, как есть – достаточно безразличны и в голосовании, и общественной жизни. У них свои повседневные…

Собчак: Так может, общественное телевидение может их разбудить, как в свое время многих разбудила программа «Взгляд»?

Лысенко: Вот. Задача общественного телевидения – рассказать о том, что такое общественное телевидение. О том, какие оно дает права человеку и, в то же время, какую ответственность налагает. Когда пошел первый разговор: вот, общественное телевидение должно жить на деньги телезрителей. Двумя руками, еще ноги бы поднял, но увы…

Собчак: Понятно, что пока такой возможности нет. А как вы думаете, как долго просуществует общественное телевидение?

Лысенко: Не знаю.

Собчак: Ну, как вы думаете? Вы же профессионал.

Лысенко: Трудно сказать. Если оно просуществует года два, то значит, оно будет существовать и дальше.

Собчак: Государство все время будет его содержать, как вы думаете?

Лысенко: Назвать содержанием то, что выделено сейчас со стороны государства… Пусть на меня обидится власть имущая, я бы просто хотел, чтобы меня пригласили в Кремль и задали вопрос, как мы будем жить на эти средства. Там просто произошла техническая ошибка, мы не участвовали в подготовке этих документов.

Собчак: Эти средства – 600 тыс. рублей на день вещания?

Лысенко: Да, сегодня это смешно. Мы сейчас ищем, пытаемся вытащить потенциал регионов, заинтересованных организаций, но ведь все же….Вот вам прекрасный пример, о котором Владимир Владимирович не говорит - PBS. Она имеет двадцать процентов от государства, двадцать – двадцать пять процентов в виде грантов, пожертвования, все-таки культура пожертвования в США, как вы понимаете, другая, остальные пятьдесят два процента – гранты и целевые заказы крупнейших корпораций. Как вы знаете, что в Америке, что у нас, корпорации – исключительно бескорыстные организации, это широко известно. Так что это тоже не совсем…

Собчак: Но вы же знаете, как это у нас работает. Если у нас корпорациям поручать содержать телевидение, они начнут. А просто так они ничего делать не будут.

Лысенко: Я думаю, что в США у корпораций тоже есть свои интересы. Я не представляю себе табачную корпорацию, которая заказывает передачу…

Собчак: Ну, что, компании Microsoft кто-то поручает спонсировать и давать гранты какой-то программе?

Лысенко: Думаю, что они дают гранты все-таки в зависимости от своих интересов.

Собчак: А у нас здесь по-другому происходит. Если вызовут Потанина или Алекперова и скажут финансировать, он будет.

Лысенко: Там шел разговор, и он прописан в указе, о том, что создается материнский капитал на проценты, с которого должно создаваться общественное телевидение. Выделяется управляющая компания, определяется процент – все. Желающих нет.

Собчак: Их и не будет. Вы же знаете систему. Если Путин скажет, то будут желающие.

Лысенко: Желающих нет, затем, даже если будут желающие, то процент с капитала придет где-то к 2015 году, а до этого щелкать зубами?

Собчак: Понятно. В каком случае  вы уйдете в отставку. Что должно произойти, чтобы вы сказали: «Все, я так не буду работать».

Лысенко: Когда я пойму, что я не могу делать то, что я делаю. Или мне не дают делать то, что я считаю необходимым. Мне в этом отношении легче, чем кому-либо.

Собчак: А если вам скажут: «Занимайтесь всем, но только не трогайте политику». Делайте любые законы о рыболовстве, детские программы, советские фильмы крутите, регионы показывайте…

Лысенко: Откуда еще взялись фильмы, мне самому интересно. Они стоят не дешевле зарубежных.

Собчак: Вы на такой компромисс пойдете: не трогать политику.

Лысенко: Что значит «не трогать политику»? Попробуйте… Вы только что сказали о рыболовстве. Вы знаете, какая это политика? Сколько там склок было? Нет, сегодня все политика. Все, что вы не назовете.

Собчак: Хорошо. «Не трогайте ближайшее окружение Путина, не ведите никаких политических расследований в данном направлении и не критикуйте сильно власть» - такой компромисс?

Лысенко: Если вы считаете, что нужно создавать телевидение с целью расследования ближайшего окружения Путина…

Собчак: Нет, это вопрос. Я так не считаю.

Лысенко: Мне это неинтересно особо. Всегда есть ограничения. Есть ограничение флажками, независимое. За двадцать лет, что в руководстве, знаете, какая цензура самая гнусная и самая тяжелая? Не власти. А цензура друзей. Ничего страшнее цензуры друзей нет. Потому что цензура власти…

Собчак: После этого хочется спросить, кто ваш главный друг.

Лысенко: У меня есть 5-6 человек.

Собчак: Ну, назовите фамилии, чья цензура для вас станет фатальной.

Лысенко: Юра Петров, инженер-строитель, который сейчас не вылезает, достраивает объекты. Для меня моя цензура – Михаил Михайлович Жванецкий, которого я очень люблю. Цензура – Витя Лошак.

Собчак: А критиковать строительство в Сочи вы сможете себе позволить, если ваш друг занимается там строительством?

 Лысенко: Спокойно.

Собчак: Анатолий Григорьевич, эта книга вам. Спасибо вам большое за то, что вы пришли.

Лысенко: Сейчас выяснится, что это разоблачения Тимченко…

Собчак: Да нет, ну, почему же.

Лысенко: Я шучу.

Собчак: Это хороший писатель.

Лысенко: Это Рэй Бредбери, «451 градус по Фаренгейту». Вы будете смеяться, но сейчас Рэй Брэдбери в этой же серии, только рассказы, лежит у меня на столе, я ее читаю. Вчера закончил читать рассказы Фицджеральда. Получил от этого колоссальное удовольствие, а сейчас читаю рассказы Рэя Брэдбери.

Собчак: Я надеюсь, эта книга поможет вам создать общественное телевидение.

Лысенко: Это мудрейшая книга, которую можно читать и понимать, что важнее политики культура. Вот культура и история важнее любой политики. К сожалению, у нас в стране с этим большой прокол.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.